这篇我最喜欢,可为什么没人发呢,补上!

　　有人说甘是贵族和保守主义者,他可真是冤枉啊,真理岂是"主义"能扣帽子的?只不过"不和时宜"的同施特劳斯学派亲密接触了下.甘大师讲学术文化自觉,讲民族文化贯通,讲社会学事实研究,讲大众民主的重要性,不就为了咱中国能作为一个"民族国家"强大起来么?

　　此文甚好，惜无响应。话说回来，甘阳哪篇文章不是受到各方面非议，或者就是处于独自等待。

　　甘阳此文写于大约十年以前，确实是独具慧眼。不过他说“中国能否成熟为一个政治民族将主要取决于两个制度性的保障，即大众民主及以大众民主为正当性基础的中央权力之落实。”这一论断恐怕还是有些笼统。
　　特别是他在本文中把“大众民主”直接等同于“中央直接选举”尤为不妥。在中国公民社会不发达的背景下，贸然把中央的政治合法性与大众民意直接绑在一起，非常容易造成民粹主义和政治动荡。当前培养大众民主的关键恐怕并不在于直接选举，而在于逐步放开对公民结社事实上的限制，通过结社培养公众的民主参与意识和水平。而更为重要和迫切的任务，还不在于一般培养公众走向“政治成熟”，而在于培养精英阶层走向“政治成熟”。事实上，韦伯本人对“政治成熟”问题关注的重点也更在于统治精英而不在于一般民众。

　　大概回应下LS的说法,互补下:
　　甘先生那句话的意思是说:1大众民主是政治正当性基础即我们说的"政道"或说政治原则,简称"政制",2而以大众民主为正当性基础的中央权力的落实则是实体正义的实现过程,我们姑且叫做程序正义如何保障实体正义的实现.这个包含两个方面:A政府授权问题必须依赖于全民直选的结果而非省代表或其他代议制选举的结果(姑且用下中国语境的"省")B政府权力运行的合法性必须必须符合直选所确立的"授权正当性",而不得以政府本身的权力结构来反作用于该合法性,从而使政府正当性存在本身受到质疑.
　　
　　上面说的那条,一个依赖于直选制度的科学性(这个比较复杂了,先不说),另一个依赖于如何从直选的衍生物中产生对政府日常行为进行归置作用的制度.两者之间其中间连接作用的是:大众的直选意识的确立和服务型政府的定位意识的确立-----即:大众参政意识,"主人"意识的确立.
　　当然,这里仅仅从民主的确立来谈,如果牵连到民主的弊端,诸如宪政至上原则,直选的合法性原则,政府职能的相对独立性原则(一旦承认在宪法范围内就有一定的不受干预的自由裁量权和自由行政权),代议制精英对大众民主的引导和补充作用等等...
　　甘先生强调大众民主的作用,乃强调其正当性或者大众参政意识的培养和相关制度建设的保障功能的重要性,并非不谈大众民主的弊端,乃是其文所偏重的论点导致的.何以如此强调,很显然,"大中国"在经济逐渐利益多元化之后如何应对其对政治统一性的冲击,乃是当前中国政制原则所要考虑的首要问题.对于政治建设而言,更首要的又是政治基础在哪里(人心如何统一的问题),所以"大众民主"的主人意识,"统一的家园"意识乃甘所强调的重点.
　　
　　而如LS所说,中国公民社会不发达,不外乎大众的主人意识,参政意识,把个人和国家一并考虑的忧天下意识很弱,中国人现在的自利心很强,集体感很弱.如果说贸然把中央合法性和大众民意联系在一起可能导致民粹和政治动荡,我理解为是否是中国当前民愤民怨很强,臭富心理,报复心理很强,这样的状况下,大众民主容易被鼓惑而导致心怀叵测之民粹精英乘机上台?
　　如果是这样的话,我觉得有一定道理,逐步开放结社,集会,言论自由,能一方面发泄大众的激愤,而使民主往健康的,能达成容忍妥协上面走,而避免极端化和情绪化,因为好的民主需要大众即有责任心还有宽容的冷静.而现在培养精英的政治成熟的确也是紧迫的,因为改革不但依赖于实际力量的较量,也依赖于精英自觉意识以促进改革的提早实现,并且开放结社言论这些自由都需要精英形成共识,在一个寻租的社会中,改革不是必然发生的,尤其是权力结构庞大到自身就构成一个社会中间力量的情况下,这个时候国家不必然导向多元制衡,更可能导向分裂的一个个专制小国家,而中央集权被削弱,地方集权加强......
　　
　　可是,大众民主固然好,可我国民主的经济基础在哪里呢?我也只能望天叹口气了...
　　
　　
　　
　　
　　
　　

　　大众民主事小，精英素质事大。
　　毛那一代人虽然出身草莽，但是毕竟与中国就文化传统还有前丝万缕的联系，而且不管怎么说，那一代当中的很多人还是对马克思主义、列宁主义下过真功夫的，意识形态上有自己的一套东西；今上这一代以及接下来的一代，受教育的时候已经和传统中国一刀两断了，搞政治的时候恐怕也经历了意识形态幻灭的历程。在这种情况下，怎么能让这批人“政治上成熟”起来，实在是个绝大的问题。

　　从你的头像来看,似乎你赞成对精英进行自由教育?

　　这要看如何定义“自由”了。从古典的意义上来说，中国的精英确实需要自由教育，从近代的意义上来说，中国的精英需要的不是自由教育，而是责任教育。

　　自由教育就有着责任教育，很重的责任教育。

　　别搞自由教育啊，自由教育是教育哲人的（哲人参政都是被迫的），不是教育政治家的（以政治为志业的，就是死都要死在政治上的那种“责任”人）。古代就读ARISTOTLE，在近代就读联邦党人文集，不就解决了？呵呵

　　也许从自由教育的古典意义上来说，它的确是教育哲人的，不过要说“哲人参政都是被迫的”，那可未必。苏格拉底不是明言理想城邦的国王要成为哲学家，或者要让哲学家称为国王么？在一定意义上说，毛泽东是现代最接近“哲王”的一个政治家。在我看来，毛的失败恰恰在于他企图把民众都教育成为哲学家，而相对忽视了对精英进行哲学教育。前者注定会失败，因为“唯上智与下愚不移”。而后者的遗患在于整个精英阶层政治素质的衰退。

　　“苏格拉底不是明言理想城邦的国王要成为哲学家，或者要让哲学家称为国王么？”
　　这个就是你误会那，柏拉图是喜剧滴，反讽滴，捍卫哲学生存滴。
　　
　　“毛泽东是现代最接近“哲王”的一个政治家。”
　　
　　这个有意思，可以延伸一下么？

　　柏拉图在《理想国》中假苏格拉底之口声称应当城邦应该由哲王来统治，究竟是戏谑的说法还是严肃的说法，我想这应该放在柏拉图哲学思想的整体背景下来考虑。
　　《理想国》诚然是以戏剧的形式呈现给读者的，而且《理想国》中确实不乏故意的迂回与掩饰。但仅凭这些并能推论出城邦应该由哲王统治这一论断本身是柏拉图的反讽。
　　整个《理想国》的主题是围绕什么是善好生活，人如何获得善好生活，人与城邦的关系，城邦应该由谁来统治着一些列相互关联的问题而展开的。我认为，柏拉图在《理想国》中想要告诉人们的是，哲学家就是那些探寻善好生活的人。就人的本性而言，人只有通过城邦亦即政治生活才能实现善好生活的最终目标。但是，城邦的生活也可能非常腐败堕落，究其原因，是因为城邦的统治者的素质出了问题，他们或是压根不懂得、不关心何为善好生活的问题，或是自身的欲望压倒了对善好生活的追求。现实的城邦可能对哲学家是非常危险的，而哲学家的存在对现实的城邦及其统治者可能也构成了颠覆性的威胁。因此，在现实的堕落的城邦中，哲学家不得不明哲保身。然而，要真正实现善好生活，最终只能寄望于那个真正知道何为“善好生活”的人，即哲学家，来担当城邦统治者。
　　至于说为什么毛泽东是最接近“哲王”的现代政治家，理由其实已经包含在上面的解读之中了。

　　恩,你的解读符合当前主流对PLATO解读的方向.我只是指出几个小的问题,希望一起思考下:
　　　　　　“哲学家就是那些探寻善好生活的人。就人的本性而言，人只有通过城邦亦即政治生活才能实现善好生活的最终目标。”
　　　　　　首先哲学家就是探询善为何的人么？是因为哲学家首先需要关注“善”或者他就只能探究什么是善，还是只有对善的探究才是可欲的、可能的，而对自然事物的探究乃不可能的。
　　　　　　另外，心灵是“物”么？如果是物那对心灵的探究是否就等同于对“自然”的探究，那么探究“善”（心灵在城邦中展开的状态，表相为言辞中的LOGOS）就是探究“自然”？如果答案是肯定的话，为何我们只能从心灵（nus)开始探究，为什么不能直接探究“外在”的“自然”？
　　　　　　综上：亚里士多德的人天生是政治动物到底是一句政治哲学言论还是一句“哲学言论”？而柏拉图对善的探究到底是“哲学”探究还是“政治探究”？
　　（我的回答是：柏拉图是哲学家不是政治学家，他说的哲学探讨不能放在政治哲学层面来讨论甚至是实践，“善”乃是柏拉图“哲学”的研究对象，探究它而非直接探究自然，乃是柏拉图对普罗泰戈拉等前“自然哲学家”的反叛，柏拉图乃我们一般所说的“唯心主义”的哲人，当然我并不想在这里用现象学来为柏拉图辩护，认为唯心哲学比唯物哲学更好，这里仅仅强调柏拉图不是一个政治哲学家，更不是政治家。苏格拉底也不是一个政治家，他也是一个纯粹哲人。）
　　　　　　既然如此，哲学家探究“善”，他要明哲保身，因为其探究的理论结果可能颠覆和威胁到现实的城邦（但不一定象你说的就是堕落的城邦哦，任何城邦都有它不正义的，在哲学层面上达不到的善，都是哲学要超越的），但哲人是在心灵（哲思）上来担当对城邦的“统治”而非在现实中。他在现实中仅仅是为哲学辩护。（这里涉及到什么是审慎的理解，也涉及到哲学对现实的城邦和理想城邦的明智区分，他懂得理想主义是要不得的，那是哲学上的善，而不是现实的善，因此理想国乃走向现实的反讽之路而非哲学家要来”担当现实城邦的统治者“）
　　　　　　
　　　　　　如此，毛泽东很懂政治为何么？他懂得什么是最善的国家？（你是不是看了很多乌有之乡上对毛的评论，以为毛深谋远虑，以为他发动的一次次群众运动乃是用大众来实现他的政治理想，甚至他打击“党内派系斗争”都是因为他满足了如马基亚维里那样建议的君主要不择手段以让国家不段回到共和国的起点，为好的政治铺路？）你认为毛没有给精英实行政治成熟教育，因为他只懂得发动群众，不懂得需要精英配合，精英也要成熟，因此一方面文革才造成大众对精英的反动，另一方面文革失败后，毛下台后，那些不成熟的精英（邓、叶的上台）才造成了中国现在的改革畸形局面？你是建议回到毛时代的人？
　　　　　　
　　　　　　要反思，学理想国为了什么啊，就是为了彻底根治我们的“理想病”，如果道德在政治的复兴变成了另一次乌托邦的再造，那真会被历史的反讽再笑话一次。

　　如此，毛泽东很懂政治为何么？他懂得什么是最善的国家？（你是不是看了很多乌有之乡上对毛的评论，以为毛深谋远虑，以为他发动的一次次群众运动乃是用大众来实现他的政治理想，甚至他打击“党内派系斗争”都是因为他满足了如马基亚维里那样建议的君主要不择手段以让国家不段回到共和国的起点，为好的政治铺路？）你认为毛没有给精英实行政治成熟教育，因为他只懂得发动群众，不懂得需要精英配合，精英也要成熟，因此一方面文革才造成大众对精英的反动，另一方面文革失败后，毛下台后，那些不成熟的精英（邓、叶的上台）才造成了中国现在的改革畸形局面？你是建议回到毛时代的人？
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　　口气不好了啊，这里没有谈论这个东西。还是议论理想国本身吧。就瓦兰斯坦自己的意思来看他应该是没有这个要返回文革的意思。甘阳文章的基本意思还是在于要建立一个民主的政制，在这个过程中精英的担当必不可少。赫尔墨斯也太紧张了，谈哲学的很多，总不都是色拉叙马斯和apollodorus。

　　晕哦，讨论问题，干嘛扯到“口气”上来啊。我就ravelstein对毛的提法进行了点猜测而已，如果不是这样理解的就算了嘛。另外我不叫赫尔墨斯，你没看到我是小写的么，douban另外一个人抢先我注册了大写。ravelstein也不叫瓦兰斯坦，那是贝娄以BLOOM为原型的小说翻译为拉维尔斯坦。：）

　　无语，你这样的揣测是否带有什么就另说了，不过你前面写了一堆，都是关于毛的哲人王的，这个已经属于你主观的看法了。当然就这个看法是可以讨论的，不过如果加在他人的判断就很显得有挑战的味道。另，我没有看过贝娄这本翻译过来的小说，读过部分的英文片断，我的读法就是瓦兰斯坦。至于是翻译成拉维尔斯坦，我不是学这个的，也就无从知道了。

　　你没看到我打的?号么,如果我表达自己的主观看法为什么要加?号?
　　　　　　我那样对别人发问很有挑战味道么,不过如果是讨论问题干嘛计较提问是否尖锐呢?你们平时讨论问题很平心静气么,我到不觉得我很挑战,很有攻击性啊.
　　　　另:毛和哲人王可不是我提的,是拉维尔斯坦兄提的.还有拜托不要一来就说别人"口气",这样很影响讨论问题本身的.

　　但哲人是在心灵（哲思）上来担当对城邦的“统治”而非在现实中。他在现实中仅仅是为哲学辩护。
　　
　　这种解读的问题在于，如果柏拉图的原意仅在于为哲学辩护，而无意于现实中的城邦政治，那么他究竟为什么要在《理想国》中反复以城邦取喻？
　　完全按照“善的理念”组织的城邦固然只有在天国中才有，但这种理想城邦本身的提出，又何尝不是对现实城邦政治的一种观照？我们对柏拉图理解的分歧在于——套用中国的古话来说——他究竟是一个出世的哲学家，还是一个入世的哲学家？当然，既为哲人，便不可能不保持一定的出世姿态，但问题在于，如果柏拉图认为哲学家应该独善其身，那么为什么他笔下的苏格拉底自始至终都不知趣地在城邦中喋喋不休？话又说回来，入世也有不同的取向，像智术师那样兜售学问以求干禄是一种途径，向苏格拉底那样对青年人循循诱导，帮助他们发现“善的理念”，进而冀求在这些人中培养合格的城邦统治者，又何尝不是一种入世的取向呢？
　　
　　至于毛泽东，关于他的讨论很难不变成意气之争，还是打住吧。

　　不是这样的，LS。你不了解哲人的心性，完全从一个常人的角度去评价他，说一个人愿意参与人世和不愿意参与人世，这在佛学那里都是小乘的说法。

　　我从不否认有很多哲人是远离现实政治，其哲思直指心性。话又说回来，追求直指心性的哲思，并不必然与现实政治一刀两断。
　　作个不太恰当的类比，如果把庄子和孔子设定为两种哲人的“理想类型”，柏拉图是更接近于庄子，还是更接近于孔子？无论是从学说的内在理路，还是从历史上记载的作为来看，柏拉图可能还是更接近于孔子吧。
　　
　　

　　LS，为什么不可以是这样的情况：一个哲人他就是喜欢在现实中来讨论哲学呢，因为他的哲学只有从现实开始批判才是可以开始的？为什么一提到现实，就要和政治扯上勾，一谈到道德也要和政治扯上勾？

　　星辰，我不否认有很多哲学家属于你说的情况。问题在于柏拉图笔下的苏格拉底不属于这种情况。
　　对苏格拉底来说，真正的哲学是为了寻找和发现那最大的知识，即超越变动不居的世界之上的那个永恒不变的善。另一方面，人们在心灵中能够本能的直觉到善，但是由于外界环境和自身激情欲望的多重遮蔽，大多数人的灵魂远离了善。
　　如果苏格拉底的观点到此为止的话，那么他的确属于你说的那种哲人，他的思想也许更加类似明心见性的禅宗与道家。问题是，苏格拉底虽然承认很多哲人一旦走出洞穴，看到阳光之后，就不再愿意返回洞穴，但是他明确宣称自己不同于其他的哲人：“至于我自己的情况则完全是例外，那是神迹，是以前很少有别人遇到的，或者压根就从来不曾有任何人碰到过的。”（《理想国》第六卷x c-d）换言之，苏格拉底是一个自觉从阳光下走回洞穴的哲人。
　　而且，尽管他知道理想的国家的原型只能存在于“天上”，哲学家在现实的城邦之中参与政治、甚至谈论政治都是非常危险的，他还是相信，“我们关于国家和政治制度的那些意见并非全属空想；它的实现虽然困难，但还是可能的，只要路子走的对，……只要让真正的哲学家，或多人或一人，掌握这个国家的政权。”（第七卷，xviii d）

　　至少在英国传统中，liberal　education实质上就是绅士教育，这批绅士很多以后都是从事政治的。
　　　在英国传统中，liberal　education教导人过active　life，而不是contemplative　life。

　　 近日在2003年的4月的旧《读书》上读到这篇文章，有人说是十年前写的不知何以为据。
　　 政治不成熟本来是说政治家的，韦伯拿来说一个民族这手段实在高明，言下之意，俾斯麦以及其流种纳粹是政治成熟的，然后？？？？不愧是韦伯。我们是经过二十世纪的人，想想冷战那个时候，以及毁灭全球几万次的核弹头。
　　 甘阳这么说，出于对中国实情的考虑，实情是什么呢？中央与地方的关系。典型事件我举一个，煤矿安全，大家都知道。原因私矿乱采，要是没有私矿这些煤矿会留给谁，国有煤矿，当地人民普通老百姓获利甚微，钱全让国家赚去了。在这个全球利益关系下人民违法乱采矿有什么错，如果国家严惩的话，“必谓贼民乎”。这就是与民争利，那是不是国家不开发这煤矿，以便“化民以德，让民以利”？明显不行，因为在这经济全球化浪潮下，以及帝国逻辑之下中国必然是落后就要挨打。
　　 我上面的分析是说中央与地方的关系并不是有没有政治正当性这样的问题，统治者与被统治者的关系永恒不变的，并不是所谓大众民主所能解决的，大众民主的改变正如历史所揭示的国家变成了真的利维坦，人民的欲望被国家激发起来，被激发起来的人民的欲望又反而上升为国家的欲望，美国是个好例子。我们要成为一个政治民族所做的岂仅仅是政治凝聚力的问题，中国古代的政治哲学已告诉了我们怎么做。

　　这篇看过没有？似乎跟甘阳的文章有关系：
　　http://www.chinese-thought.org/zwsx/004699.htm