建议张祥龙先生重译《存在与时间》

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  Dasha 2009-04-18 16:30:19

  好家伙，因为一个术语的翻译而否定了全书，不知长风兄可比对过德语原文。“Sein und Zeit”的电子版网上很容易找到的。驽钝的Dasha，在许多德语词语的汉译选择上，却宁愿采用陈嘉映的译法，当然，“畏”、“怕”、“烦”中的“畏”和“怕”除外。 不过，Dasha不是要否定张祥龙，而是想知道除了同门的关系之外，张祥龙为什么不译“Sein und Zeit”。

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  一片空白 (朋友讲习，相观而善) 楼主 2009-04-18 19:12:07

  多谢Dasha兄指正！～小弟不才，不懂德文～

  我并非只因一个翻译～还提到了陈与张对海德格尔解读上的差距！结合英译及其他学者的解读来看，我自觉张以“缘在”出发，结合佛老，将海氏哲学阐释出了一种境界～

  不知Dasha兄有没有比照过张与陈在中译在效果上的不同？可否略陈高见？

  看德语原著，的确是正途～Dasha兄多多指教～

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  Dasha 2009-04-18 20:19:59

  以佛语译海氏，应该滥觞于熊伟。陈张诸人，皆熊伟门生，以“佛老”应对海氏术语，必不能免。然而，Dasha印象中，海氏出版“Sein und Zeit”的时候，还没有接触过《道德经》，而且，不像叔本华，海氏对梵文、佛典并无知识。因此，以佛语译海氏，可以说更加远离了海氏。 海氏之思，多训诂而来，索隐探微，深入文本以采象外之意，所以，陈王合译本的注重德语词源，似更贴近海氏原旨，亦更方便后学藉由深入德文语境。

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  一片空白 (朋友讲习，相观而善) 楼主 2009-04-18 22:26:51

  海氏好训诂，断无异议，仅以此观之，则陈王译本，似无不妥；但，倘人生境界本不分东西，则海氏不识梵文一由似不能直接否定以佛语解海氏之合法性。

  Dasha兄高见，受益匪浅！借吾兄所指，继续研读～

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  一片空白 (朋友讲习，相观而善) 楼主 2009-04-18 22:26:57

  海氏好训诂，断无异议，仅以此观之，则陈王译本，似无不妥；但，倘人生境界本不分东西，则海氏不识梵文一由似不能直接否定以佛语解海氏之合法性。

  Dasha兄高见，受益匪浅！借吾兄所指，继续研读～

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  penguinr (哲学和诗，历史和游戏。) 2009-06-03 22:45:13

  海氏似乎更接近老庄

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  elios 2009-06-06 11:26:58

  说的题外话，过了这么多年了，还是一个陈王译本，一是说，陈王狠了，功夫，一是说国人努力不够，汗颜呀，据说，东洋国，十年前已经有6个译本了。经典，最好是读原著，德文吧。如果不能转为华语，怕还是认认字吧了。当然就华人说的。多年前，年轻的时候，也看到过张氏的文字，私下就像上面的长风兄说的，要是张氏不弃思想的传递之火，何不早下决心，奋笔新翻一阵，也是后人之福之乐也。甚至暗暗替张氏担心，要使晚年再翻，怕是学问有余，凌厉之气，深湛之思淡了弱了。比如，意人但丁的神曲，晚来有田老先生高译，学问、严谨、敬业在在为后辈垂范，回到译本，比对青年王维克的译本，暗暗叫苦，为田老。记得大书最后一句话，王青年的句子 动太阳而移群星。说的是爱情，华文竟如此磅礴大气，真的是惊心动魄呀，田老的就显得啰嗦了。啰嗦是文字的大忌，而流荡简朴为诗之妙谛。至于佛也、道也，多是枝节之事。文，是要人看，看而动，动而思而明的。世上哪有标准权威之书呢。

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  一片空白 (朋友讲习，相观而善) 楼主 2009-07-26 10:00:22

  楼上有见地～学习

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  栗树山 2009-07-26 11:00:44

  张对海德格尔有一股中国情结在作祟，个人觉得不宜译存在与时间。

  目前国内倒是有人在着手该书的翻译，只是翻译之事欲速则不达，急不得，急不得。

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  [已被注销] (新名字起得好吗？) 2009-07-26 13:04:19

  引“缘”译dasein不是个贴切与否的问题，而是根本就错了。 佛家讲“缘”，意思是因果相接，强调必然性；海氏的dasein，则有基督教“偶在”的背景，强调的是偶然性。 当然，“缘”在汉语里，现在掺入了“玄妙”的意味，所以与dasein似可相比附，但也仅此而已。

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  [已被注销] (新名字起得好吗？) 2009-07-26 13:19:32

  我四年前在人大爱智论坛上有个帖子，探讨过Dasein的词源问题。

  Dasein和being there

  Dasein是一个复合词，由da和sein两部分组成。

  现代德语Da，来自中古高地德语的dar，与英语里的there同源。There在中古英语和古英语（盎格鲁－萨克逊语）里是thaer，在日尔曼语族的近亲哥特语里是thar。

  德语的sein在中古高地德语里是sin，它是用虚拟式的第三人称复数形式作动词不定式。在古英语里，表示“存在－是”的动词有两个：sien表示当前的、暂时的“是”，beon表示恒久的、非时间性的“是”，它们都是用虚拟式第三人称复数形式作动词不定式，sien就与中古高地德语的sin相当。系动词的这种区分是原始日尔曼语乃至印欧语的一个普遍现象。

  英语和德语的区别在于，在英语的发展里，beon吸收了sien，后来演化为现代英语的to be和been；而在德语里是二者相互融合：由beon为主构成直陈式，由sin（sien）构成虚拟式，变成了现代德语sein的各种形态。

  系动词形态对比：（现在时）

  原始印欧语：

  indicative：esmi, esi, esti; smes, ste, senti;

  subjunctive：sijem, sijes, sijet; sime, site, sijent.

  古英语：

  (1) indicative：eom, eart, is, sind, sindon;

  subjunctive：sie, sien.

  (2) indicative： beo, bist, bith, beoth;

  subjunctive：beo, beon

  中古高地德语

  indicative：bin, bist, ist; birn(sin), birt(sit), sint;（中古德语里beon的虚拟式仍有遗存）

  subjunctive：si(sige/sie), sist, si; sin, sit, sin.

  对于西哲界普遍关注的“being”问题，有一个需要引起注意的地方，就是很多印欧语里表示“存在－是”的动词不是一个，而是两个。这种情况在希、拉、英、德、法语里都已经消失了，但在有些语言里还保留着，比如西班牙语和斯拉夫语。

  另外，上面说到英语to be的前身beon，这个词跟希腊语的physis（自然）、phyein又是同源的。

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  梦妖居 (西西弗的轮回) 2009-08-09 06:55:15

  楼上猛男啊 拜服 ！

  缘起性空， DA一出来就空不了了吧？

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  Wenqian Li (学以求真) 2009-09-16 20:39:46

  将海德格尔哲学完全理解为“境界哲学”，似有割裂传统之嫌，恐不妥；

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  insoo (coldair) 2009-09-17 08:31:35

  各位原来都是专家啊, 请指教一下, 我买的<林中路><路标><演讲与论文集><通向语言的途中><荷尔德林诗的阐释>都是孙周兴译的, 不知道这几个译本好不好,

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  巫婆本人 2009-10-09 16:50:39

  [内容不可见]

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  紫光凝 2009-11-16 15:54:06

  孙周兴的译本当然好，直接改造了汉语，你不觉得么？

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  [已注销] 2009-12-06 20:11:10

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  Darklight 2010-01-31 12:01:01

  张祥龙先生的哲学也并非只是境界哲学，或可称为境域构成、生发式的哲学，境界这个词本身不包含意义生发的意思，而张祥龙先生却特别强调意义的生发以及那个“几微”，这些都不是境界能概括的。 “缘在”的译法确实富含深意，但“此在”又包含着“在—世界中—存在”的意思，两个术语各有高下，翻译这种事情总是见仁见智的。

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  [已注销] 2010-01-31 12:44:18

  曾经看到一个文章提到，日本人把 Dasein 翻译为 （现存在）说（现）字有时间的意义

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  剑走边锋 (投身思想之流) 2010-01-31 13:15:17

  [内容不可见]

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  麦芒 2010-02-06 15:40:50

  以上讨论很有意思，虽无定见，却是提出了问题，但哲学翻译是很难的事。翻译自有自己的规律，海氏哲学也自有自己一套路径，我不赞成所谓以佛老或孔孟解释西学，我们还要深入理解西学的来龙去脉，且不要急着谈中西贯通。过去包括五四前后，社会文化普遍低下，偶有几个读书人，多读了几本书，就冠之学贯中西。其实，懂得一学实属不易，贯通更是难之又难。切勿轻谈。我有个经历与大家分享。年轻时豪情万丈，决意精通西方文化，要学好几门外语，通古博今。随年纪增长，心里越来越觉得空虚，为什么呢？学术谈何容易啊。昨晚还在重读《存在与时间》，此书度过数遍，英文因为教学读的多些，英语和德语还是差的较大，法语相对和德语接近些。德语我一直就没有过关，读得很慢。30岁前，曾想掌握英法德三门外语，但由于学习需要学了一段时间古希腊文和拉丁文，没有更多时间学习德语。德语一直没能过关，我们做专业的外语我觉得要求又高又不高，能用来阅读学习就可以。一般有三四年时间一门语言就能差不多。但这样下来就是十多年啊！为了读中世纪哲学，如托马斯的书，我曾学习拉丁语，那时也是想搞中世纪研究，毕竟中国学界相对较弱，我学过法语，学习拉丁语相对容易，但我还是打消了念头。第一，拉丁语很难，老师曾说过拉丁语很难，但年轻时，很自信，学了后才知道，入门容易，学好难。第二，有一次去图书馆，看到一百几十卷教父文集，羊皮或别的皮质书皮，把开本或少小点，比16开本大，在那里静默地立着，上面满是灰尘，我取下圣奥古斯丁那卷可翻了翻，慨叹良久。从此，我打消了用拉丁语研究中世纪的念头。如果，我中学开始学习拉丁语，像法国人那样，如果我现在还是20岁，可是没有如果啊。这种感觉可能很好笑，诸位见谅了！

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  麦芒 2010-02-06 15:49:44

  更正，括号内是打错的字：八（把）开本或稍（小）小些。那卷（可）翻了翻。 以上所写，是谈谈感受，我不喜欢争论，也许能抛砖引玉。

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  [已注销] 2010-02-21 00:53:59

  [内容不可见]

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  芦苇 2010-02-21 11:27:23

  多出几个版本，不会嫌多。怪就怪我们的学术体制吧，翻译本就是费力不讨好的活，官家不给激励，自然做的人就少了。

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  cruiserwu 2010-03-24 10:39:46

  陈嘉映的《存在与时间读本》有人看过么？好读么？ 真正的原始译文看着太费劲了。

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  郜晓琴 (采花吃蜜真惬意~~) 2010-06-13 04:39:34

  海式的语言表达方式，与能剧颇有点类似，个人缪见，嘿嘿~~

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  北阙 2010-06-13 06:46:19

  呵呵呵……

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  牛津 2014-07-04 17:29:59

  此在总是未完成的什么，人的完成是什么呢？离开这人世，所以海氏讨论过“死”的问题 海氏总有将未来拉入现时的暗中倾向，不得不说，这是一种探讨将来的一种办法，虽然不见得能真正的拉进来，却也为将来做出了某些规定。

  吊诡的是，思想创新总是以抛弃现成规则为特点。这也是我对海氏这种思路有些不以为然的理由。 张先生说的“缘在”，恐怕会是对人绝高的要求，因为焦点太多了，谁知道瞄上哪一种边缘性的体验有利于眼下的急所呢？而且还需要抓住这边缘，进而有着更微妙的演化，哎，分明是神仙才能做到的事

  但我赞同真正的重要者一定不在不可及的彼处，而在近在手边的此处，只是没留神察觉到

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  [已注销] 2014-07-12 21:28:48

  多谢Dasha兄指正！～小弟不才，不懂德文～ 我并非只因一个翻译～还提到了陈与张对海德格尔解 多谢Dasha兄指正！～小弟不才，不懂德文～ 我并非只因一个翻译～还提到了陈与张对海德格尔解读上的差距！结合英译及其他学者的解读来看，我自觉张以“缘在”出发，结合佛老，将海氏哲学阐释出了一种境界～ 不知Dasha兄有没有比照过张与陈在中译在效果上的不同？可否略陈高见？ 看德语原著，的确是正途～Dasha兄多多指教～ ... 一片空白

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  树之 2014-07-17 18:17:37

  我四年前在人大爱智论坛上有个帖子，探讨过Dasein的词源问题。 Dasein和being there Dasei 我四年前在人大爱智论坛上有个帖子，探讨过Dasein的词源问题。 Dasein和being there Dasein是一个复合词，由da和sein两部分组成。 现代德语Da，来自中古高地德语的dar，与英语里的there同源。There在中古英语和古英语（盎格鲁－萨克逊语）里是thaer，在日尔曼语族的近亲哥特语里是thar。 德语的sein在中古高地德语里是sin，它是用虚拟式的第三人称复数形式作动词不定式。在古英语里，表示“存在－是”的动词有两个：sien表示当前的、暂时的“是”，beon表示恒久的、非时间性的“是”，它们都是用虚拟式第三人称复数形式作动词不定式，sien就与中古高地德语的sin相当。系动词的这种区分是原始日尔曼语乃至印欧语的一个普遍现象。 英语和德语的区别在于，在英语的发展里，beon吸收了sien，后来演化为现代英语的to be和been；而在德语里是二者相互融合：由beon为主构成直陈式，由sin（sien）构成虚拟式，变成了现代德语sein的各种形态。 系动词形态对比：（现在时） 原始印欧语： indicative：*esmi, *esi, *esti; *smes, *ste, *senti; subjunctive：*sijem, *sijes, *sijet; *sime, *site, *sijent. 古英语： (1) indicative：eom, eart, is, sind, sindon; subjunctive：sie, sien. (2) indicative： beo, bist, bith, beoth; subjunctive：beo, beon 中古高地德语 indicative：bin, bist, ist; birn(sin), birt(sit), sint;（中古德语里beon的虚拟式仍有遗存） subjunctive：si(sige/sie), sist, si; sin, sit, sin. 对于西哲界普遍关注的“being”问题，有一个需要引起注意的地方，就是很多印欧语里表示“存在－是”的动词不是一个，而是两个。这种情况在希、拉、英、德、法语里都已经消失了，但在有些语言里还保留着，比如西班牙语和斯拉夫语。 另外，上面说到英语to be的前身beon，这个词跟希腊语的physis（自然）、phyein又是同源的。 ... [已被注销]

  我是个业余爱好者，关于词源，我一直有个问题不是很明白。

  比如dasein这个词的来源于解释，这个词的解释可能有很多，也可能你对它的解释是很正确，但是话说回来，这些词源的意思可能与当代我们使用它的意思完全不同。这个时候研究词源的意义何在呢？因为语言的含义是随着时代变化的。

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  牛仔裤 2014-09-01 21:49:28

  张老师的翻译更传神。 至于海德格尔在写作本书的时候，有没有关注到道德经或者佛经之类的，这跟海氏的学说与道家、佛学有相通之处，没有任何关系，这种思路也太拘泥了吧。我觉得根源在于现象学最善于描述与分析的这个主客不分的领域，中国古代哲学尤其是佛教哲学最为擅长，所以多采佛语，是很精彩与传神的。可惜，张老师的德语水准应该是比不上陈、王的。

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  牛仔裤 2014-09-02 17:02:32

  引“缘”译dasein不是个贴切与否的问题，而是根本就错了。 佛家讲“缘”，意思是因果相接，强调 引“缘”译dasein不是个贴切与否的问题，而是根本就错了。 佛家讲“缘”，意思是因果相接，强调必然性；海氏的dasein，则有基督教“偶在”的背景，强调的是偶然性。 当然，“缘”在汉语里，现在掺入了“玄妙”的意味，所以与dasein似可相比附，但也仅此而已。 ... [已被注销]

  张老师翻译的缘在的缘，在根本上是只是此在的可能性，也就是时间性，这是多么伟大的翻译啊！

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  [已被注销] (新名字起得好吗？) 2014-09-02 17:05:23

  缘讲的是必然性，所以说正好搞反了。

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  保禄 (Paul Chen) 2014-09-27 16:48:01

  缘讲的是必然性，所以说正好搞反了。 缘讲的是必然性，所以说正好搞反了。 [已被注销]

  真心请教楼上。

  Dasein本身是什么？ 这个问题是不是只能用诗化的语言来表达？无法用严格符合逻辑的理性语言表达？

  因为我们的意向对象中有Dasein演变出来的组成部分，因此，我们的意向对象中始终有个部分无法用逻辑理性的语言来表达，这样，诗化的语言就是非常重要的。

  如果Dasein是无法用理性的语言表达，那么，是不是可以这样认为：Dasein就是维根斯坦说的那个“不可说”的、要“保持沉默”的部分？Dasein就是哥德尔不完备定理里面那个“既不能被证明也不能被否定”的东西？或者，至少Dasein和它们两个有点类似？或者，有点发生上的先后关系？

  请您不吝赐教，谢谢。

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  文钧 (道在时中) 2016-05-23 16:49:50

  用“缘在”，相对于中文来说，突出“人”的非主体性，有立竿见影之优势。

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