《李尔王》中的孝与悌（起个话头吧，抛砖引玉）

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  支离疏 组长 2005-12-21 14:45:01

  不过这个戏感觉还是把家庭和政治的冲突放在一个更大的视野里看的。不过，谈这个冲突还是要落实到比较具体的地方。比如Bloom就认为全戏开头李尔王的安排在政治上是深思熟虑的，反而被Cordelia搞坏了。你们觉得呢？

  另外，“看来西方人要安顿政治，家庭也不是不能不处理的”，没看懂。

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  仰昆室主人 管理员 楼主 2005-12-23 19:43:57

  不仅bloom，jaffa解这个开头时也有类似的说法。但是现在看大多数的评论，都不是这么认为的，而总是认为，要么Cordelia,要么李尔，或是两个人全都犯了某种错误。那句没看懂的话的意思，就是说，家庭与政治的冲突，应该是这部戏里特别重要的主题。而且我模糊觉得，这部戏里的家庭问题，能够和菲尔默与洛克等人的争论联系起来看。 不过，想到这些问题的时候，特别希望能看到你对《金碗》的评论写出来。因为没有别的关于家庭问题的有力讨论，总是觉得还难以顺畅理解。老兄，已经半年了啊。

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  石船山 2005-12-25 13:21:02

  这让我联想到《李尔王》该如何进入的问题。一个colossus（记得Arden版的导言用的就是这个词），面对它时，如果选择错了角度，很可能看到的就仅仅是一个侧面乃至是幻象。比较一下几个最重要的莎士比亚的开头（这个工作是值得一做的），似乎只有《李》最让人费解，以至于有人怀疑这个开头是否需要。不过，这倒反过来提醒我们注意，费解的开头，是否恰恰就是莎翁提醒我们进入的路径和方式？ 虎卜剌说的孝悌问题很儒家，却的确并不仅仅属于中国。问题是：一，为什么要由一个天使样的人物、一个“良心(Cordelia)”代表所犯的错误来开场：开启所有的悲剧？二，她或她的家庭，到底犯了什么错误，以致要面对如此大的灾难乃至天谴？ 临时想到，看看各位有什么想法。

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  支离疏 组长 2005-12-28 15:00:37

  我当然同意伯劳兄的看法。不过，Bloom的解法倒从反面说明，仅从政治的角度看这部戏有颇大的问题。所以，在和菲尔默/洛克对话前，更大的问题是《李尔王》提出这个家庭－政治问题的背景是什么？奥登解莎士比亚过于强调基督教的作用，我并不赞同，但莎士比亚确实非常关注面对基督教心理学的背景，传统的问题会变成什么样子。比如，篡弑的问题历来是政治史中的老话题，普鲁塔克处理了不少，但麦克白却偏偏因为良心的问题没法做个好国王，反而杀了更多的人。《哈姆雷特》也有类似的情况。自然和基督教心理学的关系，或许是回答姜斋兄问题的一个线索？

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  仰昆室主人 管理员 楼主 2005-12-28 20:51:07

  看来，基督教还是理解这部戏的一个核心问题。我粗看的几种解释中，《李尔王》究竟是一部基督教戏，还是一部异教戏，始终是一个争论的焦点，而且一直没有定论。我最近又顺便翻了一下莎士比亚所依据的底本，即前人的King Leir这部戏（这也是一部很不错的戏，托尔斯泰就认为比莎士比亚的好）。其中对比特别明显的，就是原戏中明显的基督教的God，在莎士比亚这里，都变成了异教的gods。虽然如此，我觉得还是要从基督教的影响来看待《李尔王》中的核心问题。而且我也非常赞同，不能仅仅从政治角度来理解。 其实，莎剧和前面的戏还有一点非常不同。即，在原戏中，Goneril姐妹的阴谋极为露骨，Cordelia和Lear的错误也很明显（其中，李尔之所以分封，是因为王后新丧，李尔悲痛欲绝）。但是到了莎剧中，我总觉得，虽然表面上，人们也在犯错误；但若更深一步理解，似乎不能说，一切悲剧都是因为错误引起的；而且，Goneril姐妹虐待李尔似乎也有了更充分的理由，而不仅仅因为她们是坏人（当然，这里又加进了Edmund的阴谋，这一定大有深意）。所以，我觉得，这些家庭冲突，一定有着某种必然性，而不是，如果Cordelia不犯错误，如果Goneril姐妹不坏，就会避免悲剧的发生。而“自然”的问题，据好事者的统计，在《李尔王》中出现的频率是莎剧中最多的，所以我觉得这也一定是理解这部戏的关键。不过，究竟如何来理解这些问题，我却丝毫没有概念。 或许，Gloucester一家能让我们慢慢接近对李尔一家的理解？

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  雅典娜 2006-03-10 12:52:22

  虎扑喇那句令人费解的话可能是说：西方人的家庭问题一向很难放在政治中来处理，看了《李尔》后感觉，西方和家庭问题也是可以和政治放在一起来谈的，也就是所谓西方政治中的孝悌问题。（冒昧揣测一下啊） 我对Jaffa那种李尔作为伟大君主的精妙政治安排被考狄利娅给破坏了看法很不满意，这是个太政治的解释，而对“The Meaning of Shakespeare”里面最后一部分对考狄利娅“灵魂”的解释也不满意，太基督教化了。感觉这部剧的妙处和难处都在于莎士比亚时代的观众是以基督教的眼光来看一个前基督教异教君主的命运悲剧，而今天我们再来看，则是以“后基督教异教”的眼光来看待基督教和“前基督教的异教”。（对不起，有些绕口令了）所以莎士比亚并不是要处理在基督教和异教之间站队的问题，而是在一个在宗教意义上已经是异教当道，王权与神权矛盾重重，但人们心灵的基本结构依然由基督教来建构的异教时代里，如何处理基督教的思想和政治遗产？我读的过程中一个很强烈的感觉就是处处都在引《圣经》中的经典，但联系剧中的语境，却处处在反用，和原文的意思正好相反。包括虎扑喇说的出现最多的“nature”一词有着很强的异教色彩，如果大家注意一下，剧中“nature”这个词很多时候是和“bond”连用的，所谓“natural bond”，一个注释说得非常好，指父女姐妹间的血缘关系，如同一根藤上的瓜一般。全剧开头的政治充满着unnatural的气氛，李尔和三个女儿的关系，Gloucester父子的关系都是如何，可是到了最后，李尔和三女儿的和解、面对舞台上三个女儿的尸体，事实上通过死亡李尔才真正和三个女儿都达成和解，变得natural；Edgar也是一样，通过Edmund的死才真正达成与父亲的和解，而新的政治秩序也在此基础上奠定起来。然而诡异和悖谬之处在于，新的秩序对natural bond之血缘关系的回归反建立在对血缘和政治关系的剥离之上，李尔的错误不在于他爱自己的女儿，而在于他把这种爱与政治混在一起，毁了王国，也毁了爱。反过来看，一个疯疯癫癫的Edgar为什么总是不去认自己的父亲？却为什么后来为了父亲的死杀死自己的兄弟？难道一个经历过魔鬼之境的人才可以、才可能有真正的natural bond之爱？似乎三条线最后都以“nature”为核心指向了人，考狄利娅从神变成了人（所以我不同意“Meaning”里的“灵魂”解释），李尔从王变成了人，Edgar从魔鬼变成了人，神权、君权、马基雅维里式的政治在这里交汇了，在新的政治秩序中都有自己的位置，不过值得注意的是前两者都死了，只有后者活着，但死者也因此以某种特殊方式依然活着，从这个角度，我倒是同意李尔与考狄利娅的“灵魂”存在。 本来一直想写个东西，拖到现在也没动笔，读了几个历史剧，反而不大敢写了，还是等等再说吧。还有对某个词出现频率的统计我还真觉得很重要啊，比如King John里面出现的“river”，理查二世里的“blood"等，老莎用词应该极为讲究，不会随便用的吧。

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  貘 (不能因为工作耽误运动！) 2008-08-09 21:10:50

  我觉得说的太复杂了。疯癫和智慧是莎士比亚大书特书的东西，人性的逆转当是其中的重要主题。想想其中有多少好变坏，坏变好的人啊！

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  叶春丢 (春做梦又梦做春) 2008-08-16 15:22:49

  我感兴趣的不是剧情，是对白。

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  从豪 2009-01-16 00:33:26

  莎剧中又确有过于“戏剧性”的地方，让读者颇有些费解之感：King Lear 何以养了自己的女儿近二十年（不可不谓“久”矣）而于其各自之性格却浑然不知？再或知之，何以一国之君，几十年来稳坐王位、处理过国家各色大小事务、也见过各色人物，也算的上是见过世面了，竟轻率至相信几句不关痛痒的蜜语甜言、甚而依此将大好一片江山分配出去而且并不给自己留有任何退路？再者，何以刚刚劝谏过国王不可以轻信一面之辞的Glucester竟马上自己也犯同样愚蠢的错误，凭庶子的几句话就怀疑起自己的嫡子来？这种credulousness and indiscreetness 是不特别令人信服的。诸若此类的例子实在不少，虽是为喜剧目的，却未免过于“戏剧性”了。不过，这也许恰是其所以为戏剧的缘由所在吧。

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