【NO.8】与刘伟老师谈“民主”《民主的细节》读书沙龙

由刘瑜：《民主的细节》一书谈起--刘伟老师与学生的谈话 录音：张穆君 一、我们需要什么样的政治制度？ 刘伟： 现在的情况是，大多数人们的希望民主，国家出于种种考虑使用威权。这样呢，一边是民主一边就是威权，对着干。想要民主的人们运用民主的力量否定威权，国家基于威权的需要，否定民主需求。 实际上呢，这里两个价值，就是威权有没有实行的价值？肯定有实行的价值，比如说中国等后发展国家的社会转型，经济腾飞。威权有进行价值。威权有没有弊端？恐怕有的。会引发矛盾，以及平等问题。民主也有价值，把民众的声音表达出来，让底层的人过的有尊严。民主也有问题，问题也多得很，刘瑜在《民主的细节》一书中也写了。比如少数人的暴政之类，都有。但是中国目前连民主都没有，谈多数人的暴政有点远了，压根就没有多数人的民主嘛。 但是我们真正推开了，这个问题是肯定要面对的。到最后还是逃不脱这两个东西，建议大家看一下李强写得《超越威权主义与民主主义》，就用共和来超越，中国最需要的是共和的东西，而不是单纯的民主。中国式的民主可能是共和，而不是单纯的民主主义的民主。 二、关于《民主的细节》的一些看法 同学A发言：　　 其实说实话，我对这本书的评价不是特别高，或者说至少有一点会让我特别反感的地方。就是他在介绍美国的生活方式之后，总是刻意要拉上中国与美国作为一种比较，他今天想表达出的意思就是说我们为什么不是这样的，给我看的话，基本上就是每个数字都想再说这一句话，虽然没很白的说出来，就像刚才刘伟老师所说的，可能我们更需要的是一种超越。为什么一想到政治就想到民主，一想到民主就先想到美国，一想到美国然后就做一种比较，最想说的就是我们为什么不这样，中国为什么不这样。给我的感觉就是刘瑜这个人特别想表达这个观点。 刘伟： 刘瑜还比较客观，她的思维体现的是不光谈民主。她的意思概括起来就是说，没有民主觉得是不好的，但有民主是远远不够的。我觉得美国是这样的。但是这个就像是吃盐，没盐不行，盐吃多了也不行。中国现在的问题是什么呢，是缺少“民主”，所以民主在当前的中国肯定是很重要的问题，肯定是要解决的。但是不是说单纯就解决民主或者说以民主主义的方式来解决民主。中国是这样的，美国更多的它是权利在各阶层内部关系统一了。然后政府也处理的很好，它是一套系统。他的民主已经成体系了，咱们是压根儿一个体系都没出来，你说那罗马怎么能建成，一天能建成吗？这里面还有一个传统的问题。就是对中国这样一个国家，已经走到这一步了，作为这样一个体制做了五六十年了。他累积的惯性，累积的既得利益，累积的这个制度上的遗产，不可能强迫抛开。所以中国以后就算变一个什么样的国家，能走多远还不知道呢。不是说从公民教育着手就能解决的，我是一直想从公民教育着手，但我知道做公民教育有限。不完全是公民教育的问题。就是这个社会观念的问题，它是要做的，而且要社会各种力量的冲撞，所以社会自身会演进的。不要太着急，中国的社会隐藏无限可能，咱不要太悲观。社会的底层的力量他最终带来什么结果，有两种可能，一种可能非常糟糕，上面越来越握成团了。抗拒社会。但另外完全也有这种可能，就是有些地方慢慢变革，慢慢形成制度化的民主方式、慢慢积累最终导致国家的发展，这个需要很长时间，美国建立比较成熟的民主国家也要好几百年了，黑人什么时候才有选举权呀。中国天天这么折腾，折腾到现在开始玩儿民主，玩儿宪政法治，时间还早呢。太着急，不正常。 同学B发言： 我觉得刘瑜的这个，她举一些事例，一直用她的观点来说明，中国有的别的人，看他们的文章，都是先破再立。给人一种牵强的感觉。刘瑜呢则是先举美国的例子，再举中国的例子，二者呢进行一个对比。说明了美国是一个什么样子的。刘瑜呢也不是“愤”的一种人，她给国人打开了一个视野，打开了一扇窗子，介绍了美国的状况。并不是一定让中国向美国去学习。 三、关于民主制度在当下实行可能带来的好处 同学C发言： 我觉得民主的问题是这样的，就是我们每个人都想过的好一点，每个人都享有追求幸福的权利。我们看现在出台政策，都是用一刀切的方法，这是不好的。没有考虑社会现实与状况。民主确实是一种可以让我们活的好一点的一种手段，一种方式。让社会得到发展。我们看现在出台政策，都是用一刀切的方法，这是不好的。而且我个人不认为中国传统文化里面有与民主相冲撞的因素存在。台湾就是个例子。 同学D发言： 但我其实想说的一点，台湾能够这样搞，当年也是领导人认可，蒋经国认可了，如果没有蒋经国认可，台湾现在也是这样，中国现在也是这样，中国是没有领导人认可，如果有领导人认可，就不是这样了，大家想得有点复杂，事实上，我觉得很简单，就是党认可不认可，党认可你的话，你肯定能搞；不认可没有办法，就是这样。 刘伟： 你这个思维太简单化，党认不认可很多时候也是一个结果，社会也是不断地措压式摊开。他蒋经国也面临很多社会的压力，包括舆论压力。他们的讨论价值在什么地方呢？推开社会这个观念，这个价值，是因为政府不认可它就没有价值，实际上，蒋经国考虑问题的思维是很有意思的，还有一个政治局面在变，这是一方面，政治家背后的势力，他要听话，他也要听别人给他讲，那些人观念很重要。 同学D发言： 实际上对他那个精英价值观点我还是很认可的，我觉得社会确实是一批精英在努力，就说我们中国主导话语权的那批精英，他的思维是这样，那就没有办法，除非那批精英变冷才可以，比如像你们这些人上去了，去搞的话，可能中国就要变了。我觉得中国还要寄希望于未来，我们这批人还没有上去，我们这批人还在求学，只有我们上去了，中国才有希望。 刘伟: 国家未来不完全是在我们自己手中…. 同学D发言： 我看到的问题比较肤浅，因为大家所深入的问题比较多了。 同学E发言： 你可以想象苏联的例子，在莫斯科大学求学时，戈尔巴乔夫就立志登上权利的顶峰，再改造这个国家。 同学F发言： 我想问一个问题，想同学长讨论一下，就是，一些理想主义者上台后就会被同化掉，然后我想问为什么会这样？ 同学G发言： 理想主义者怎么上台？他就上不了台。 刘伟： 理想主义者有力量才能上台，要么就是利用宗教，还有通过思想，理想主义是一方面，关键这些东西能不能变为现实。 同学F发言： 许多竞选者竞选时说得非常好，但上台后，就不一样了， 刘伟： 好多都不会一样的，都会调整的。政治运作必须是现实的，作为一个结果，从来不是单独出现的，政治是各种力量互相交汇，碰撞的，每种力量是有它的价值的。 同学E发言： 刚才有同学雄心勃勃的，觉得几十年之后，我们这一辈到权力高峰，可以改变一些什么，但是我对这方面感觉比较悲观，因为我觉得从现在的教育制度上，决定了现在的大学生不具有那样的复杂性，我听我生物老师说过（是复旦的教授，研究进化的），第一届领导人是革命家，因为江山是他们打出来的，第二代领导人是农学家，比如赵先生他们，因为他们要解决温饱问题，第三代是搞工科出生的，清华、北大；第四代真正走向民主、法制，就像美国、甚至台湾，甚至陈水扁就是学法学的，因为他觉得搞学术的人是不能做政治的因为他们只在自己感兴趣的领域研究，其他的不管，只有学法律的，不是像中国这种法学院，像美国那样的，他们一学期给你几个案子，自己查好多资料，上课辩论，这样训练出来的才能够遇见麻烦后会很兴奋，然后去解决。而不想做学术的人那个样子。怕麻烦。所以我觉得，我们这一代在怕麻烦的教育体制下，能不能胜任我们想做的事。 同学F发言：我觉得政治理想主义与现实主义运用到现实中，是很危险的。 刘伟： 我们再看这本《民主的细节》，刘瑜对专业的研究重视度很一般，但她写的意义相对来说很大，列的事实比较多，像国内，如果没有政治学功底，看到这些现象不会有反应，她说的话看似很浅白，但是道理很深。还是请大家先研究一些问题，主义还是先放一放，当然不能忘记，但是先把问题解决了。否则主义谈起来没有意义。现在能否把口号传递给公众，还是看你讲的有没有道理。当然有人会说，即使讲的是对的，处于利益可能也会不这样做。但不要太悲观，道理最终还是存在的，讲道理是很重要的，它最终引导社会。反思对事实的认识，对中国的认识，基础做扎实。有困惑的东西，提问时不要轻易下论断，就比如说的历史名词“封建主义”，不应该用它来形容中国。民主与法治方面的问题还是要多思考吧！ 四、由民主的普及谈到教育 同学H发言： 小学、中学时，把创新意识磨灭了。现在大学提创造一流大学需要创造创新型大学，这有点本末倒置了。 刘伟： 我认可你的观点，我觉得到大学都有点晚了，但就算晚了，也要为之，我们都是这样一个体制下出来的人，包括老师，所以教育许多地方要改。 两位同学讨论社会问题： H：我了解，美国现在有很多家庭教育。但在中国是违法的，其实当时再美国也是违法的，克林顿就禁止了。现在谈到的教育，要培养公民。现在我们考虑的这个问题啊，在这个背景下，中国对小学的介入是难以避免的。我们看教育本身的问题，不看后面的，包括老师啊，学生的教学理念。还是比较落后的，当然中国受教育的人太多，必须要制定一个规则让人去遵守，这是不太理想的，但是还没有更好的方案。美国的中小学教育，就质量本身不如中国，中国培养的人才绝对是公平的。他们都很健康，而我们呢？都脑损伤了，我小时候在干什么，在做奥林匹克提啊。你看都弄成这样是把。但就单纯的小学初中高中培养的知识基础，市面，做奥林匹克题，美国人不如中国。 I：我觉的你的比较是没有意义的，我们更要立足现实。经济学上讲，我们社会最重要的是把资源合理分配。中国的教育资源是很贫穷的，比如说我是从黄冈来的，我们那里是很贫穷的，我们往事走的唯一途径就是通过应试。我从小学就很努力的考，考到高中，考到大学，如果我不努力学习，我就没办法坐在这里和大一起喝茶聊天是吧，我就很可能回家种田。但美国的学生他们机会很多，他们从小比较轻松的培养，以后还有机会，他们大学毕业后可以去非洲游历一圈，去欧洲游历一圈，但我们呢，不可能对不对。我们必须考虑，我们要找工作，要不要考验研，要不要出国，这一切是为了什么，为了一个稳定的生活，大家谈民主，民主是为了什么，是为了这个国家的进步，我们现在连自己的生活都解决不了，谈那个是不是有点大而空了？我们要立足现实，对中国的公民而言，最重要的是什么，是有一个稳定的生活。民主对他们而言是没有意义的。工作都没有，要民主有什么用呢？台湾有民主，但他的经济有进步吗？就比如刚才大家觉得中国的中小学教育有问题是把，确实有问题，但是中国的应试还是比较公平的一条道路对不对？ H：还说公平，事实上根本就不是这样，高考这条道路有很多漏洞但相对还是公平的。 I：不要动不动就拿美国比。假设美国的教育制度不存在，我们只看到中国中国的问题同样很严重的。自己对自己都不满意，别说跟人家比了是不满意，但要怎么解决，不是一未的谈民主就能解决的。但现在该怎么解决，一步一步来对不对，大学毕业生当下最紧急的是什么？找工作。 H：是什么问题都不能解决。但是可以关心弱势群体的利益啊。 I：你自己的利益都没解决，无法关心弱势群体的利益啊，比如刚才提到的找工作是你的利益吧。 H：是啊！ I：如果你努力了为什么不能找到工作？你为什么不能从艰苦的环境做起来呢？ H：如果民主的话是改变一个阶层，但你一个人努力只改变你一个人。制度可以改变全国。 I：但制度下，你首先的改变自己啊，自己都穷困潦倒怎么改变别人啊！你的生活有问题，你哪有精力去关心别人。 H：美国就有公民意识，他们不但关注自己而且关注别人。 I：因为他们过得很好对不对。 刘伟老师总结讨论： 刚才这个同学将令我思考一个问题。把自己的利益权利先顾好，但这这个社会民主权利不够，有很多社会民主化的问题。就谈你这个就业问题。中国就业太多，尤其是一些公共岗位，如果有更多的民主压力，这肯定就更公平。这些都肯定是有外部性的，个体争取是一方面。 我觉的大家说的都有共同点。现在有物质上的保证是最好的，但我们也要有精神上的满足，只是现在没有能力而已，但现在可以再思想上深化自己，等以后有条件之后我再去实践他，而不是说我先满足了自己再说。对了，你强调的重点是无恒产而有恒心，这很重要啊。比如法国贵妇养的卢梭这些思想家啊，这些都很重要，整个法国文化谁做主，是那个圈子的人。我们没有必要吧每个人变成像你一样，每个人都有思想，有的人比大学教授的想法还丰富呢，这是要看的第一点。第二点要说的，就整个社会来看，每个人都有社会分工，个人在追求个人利益的同时，也再积累社会财富，只要他追求社会财富追求公平，尚法，他就是再推动社会的发展，这是我们应当注意的。我觉得大家好像把我的的想法理解错了，其实我的意思是说我们应该基于中国的现实，走一条适合中国的发展道路，这并不是说要学西方的民主，哪怕我们不民主，但是适合我们的发展。 如果有一种异于民主的东西，它能保证我们物质充裕然后精神也自由，那我们为什么不去选择它呢？但是这是没有的。没有这样的一些东西。在大家所谓的中国特色社会主义出来之前，大家也不相信有这一套东西。但是现在出来了，以前西方那一些经济学家老是批中国的经济制度，对不对？然后推崇俄罗斯那一套休克经济，现在俄罗斯经济差一点被搞垮了。中国还是一直在往前发展，我们要看到这30年我们确实一直在进步的，这一点大家真的要承认，确实是在进步的，大家不要一味的批中共，虽然我也非常讨厌中共的很多地方，但是我觉得中共起码在很多地方做得不错。其实我要表达的就四个字 立足现实如果经济都没有增长，那一切都空谈的，我们要有一个足够强大的物质基础支撑我们所需要的精神文明，还有法制，还有这一切的东西。 同学I： 我觉得大家可能把我的想法理解错了，其实我的意思是说，我们应该基于中国的现实，走一条适合中国的发展道路。这个并不是说要学西方的那套民主，哪怕我们以后不民主，但是我们那套制度适合我们的发展， 我们每个人有足够好的物质生活和精神需要，然后能够一步一步地往前走。这就是适合中国的发展，为什么一定要美国的那套民主啊？一定要法国那种文化呢？为什么我们一定要学他们那套东西呢？不一定啊，我们根据我们的儒家文化，我们发展下来的那套诸子百家的东西，按照我们自己的那条路径往前走，这样是不是也可以呢？为什么一定要学西方那套？西方一定是好的吗啊？ 大家所谓的民主，大家谈的那套，其实就是美国那套东西，即使大家不承认，但是大家受的就是他们的影响。为什么大家不从我们古代那些传统文化里边去寻找我们以后可以发展的那一套东西呢？去挖掘一些东西出来呢？ 五、刘伟老师谈对于弱势群体的关注 民主有一点，就是不要拘泥于实现民主的形式，而是看他的精神，就是一种参与啊。中国政府要尊重民众的意愿，这种核心精神必须体现。所以弱势群体的关注度我们可以看到越来越强。 现在中国的社会力量现在已经释放出来了，我们可以看到现在很多人都在为了自己的权益做着努力，只不过现在没有组织化，它现在是一个趋势，组织化是一个既维护权益，又能展现民主的精神，更好显现这一目的。而弱势群体的问题，是当下中国社会最需要解决的一个问题，是一个最现实的问题。弱势群体在多党制社会里面会有政党替他们说话，不管那个政党是出于什么目的，有的政党需要这些人的选票。而我们没有，这是一。二呢，利益集团化，我们需要组织化，比如搞一个拆迁者协会，被拆迁者大联盟等。要给这些力量与一定的空间。 所以在一个威权社会，要实现转折，没有组织化那是很困难的。 我们对民主与法治方面的问题还是要多思考吧！