当下诗歌写作问题三人谈

张 柠 （批评家、北京师范大学文学院教授） 谭五昌 （诗评家、国际汉语诗歌协会秘书长） 张清华 （批评家、北京师范大学文学院教授） 对话时间：2007年11月17日下午 对话地点：北京师范大学文学当代文学创作与批评研究中心 谭五昌：事情的缘起是《星星》诗刊下半月刊已改刊为理论版，其中设置了一个诗学对话，该栏目由清华兄负责。我今天是受清华兄委托来主持这个诗学对话，我们今天在这里谈谈当下的诗歌写作及其相关的问题吧。 1.有效性问题 张柠：诗歌界现在有一些很热门的问题，像娱乐化的问题，粗俗化的问题，底层的问题……但严格来说，这不单是诗歌的问题，它是这个时代的共同的问题，任何一个领域都有这样的问题。现在用这个角度来切入诗歌话题是不是有效？如果无效，那么中国当代诗歌究竟出了什么问题？按我的理解，诗歌是一个时代文学领域里面最核心的东西，或者说诗歌表达的是整个时代的梦想，它的词汇中包含了集体潜意识，也就是说，它是一个时代的话语的内核。要研究文学，首先应该研究的是诗歌。可是中国当下诗歌的问题是什么呢？所有人都对诗歌没兴趣，没有信心，除了少数专门从事诗歌研究，靠诗歌吃饭的专业人士之外，大家都谦虚地说“我不懂诗歌”。是因为他们没有进入而不懂诗歌，还是因为他们不懂诗歌而没能进入呢？我没有弄清楚这个问题。很多人都说我不搞诗歌，那么有谁发了这样一种“许可证”，说研究一个时代的文学的人可以不关注这个时代的诗歌或者诗歌语言？当我们冠冕堂皇地说：“我不懂诗歌”的时候，是不是暗含着这样的信息：读不读诗歌无关紧要，我照样研究我的问题，照样搞我的材料汇编。搞材料当然有意义，搞文学史研究需要整材料，但是整材料为了什么？你仅仅是想恢复当时的历史原貌么？那恢复历史的原貌又是为了什么？搞文学研究，我觉得最核心的东西就是诗歌，我甚至说得过分一些，如果一个人说他不懂诗歌，我觉得他搞文学批评就很可疑。所以现在诗歌问题很多，我们要直奔诗歌问题本身：诗歌和诗歌批评究竟出了什么问题？ 谭五昌：张柠兄的问题意识很强，一下言中了问题的要害。当下的诗歌究竟出了什么问题？在看诗歌写作的有效性是一个很关键的考量的因素。有很多诗人的诗歌写作，唤不起专业读者与普通读者的阅读兴趣，其诗歌写作的有效性非常之低，说得严重点，是一种无效写作。因为这类诗歌在审美文化经验的表达与传播上缺少通约性。但也有不少诗人的诗歌写作颇受人关注，典型的例子是青年女诗人郑小琼。郑小琼本人被认为是“打工诗歌”最出色的代表性诗人，她的诗歌写作这两年不但在诗歌界广受关注与好评，在学术界也颇受重视。那么，郑小琼的诗歌写作何以具有如此的有效性？“郑小琼现象”的确值得我们进行深度思考。 张清华：二位这个思路很好，我们要找一找最有效的话题，现在我们谈论诗歌问题多是在外围绕来绕去，整个批评界和研究界的趣味也过于把问题集中在现象上，对内部缺少探究。希望今天的话题可以深入一些。 张柠：郑小琼的个人“身份”以及她写作的“主题”都不是诗歌问题，应该转化成这样的诗歌问题：为什么和郑小琼一起打工的其他打工妹不能写诗呢？为什么郑小琼写的打工诗与别的打工诗人写的诗不一样呢？那么，郑小琼提供了什么东西？我认为，她的短诗写得不行，但是她的叙事性的长诗写得不错（短诗和长诗的差别，就像短篇小说和长篇小说的差异）。这是为什么呢？她为什么擅长写长诗？她的长诗为我们提供了一种什么东西？ 张清华：她写短诗和长诗的身份是不一样的。当她写短诗的时候，她是现实生活中的一个边缘者，一个底层人，她要为她的兄弟姐妹而书写。她写厂区，写铁。铁是她诗歌中最核心的意象：冰冷的铁，工业时代的铁。她是在铁一样的机器，铁一样的秩序，铁一样的无情的现实面前，表达她个人的一种血肉之躯的软弱和渺小。她确实很有感动人的地方，但是她还是有简单和粗糙之处。粗糙和批量生产的这种问题是非常明显的。但当她写长诗的时候，她就变成了一个文化的主体，一种巨大的意象，一种历史的苍茫和久远，存在的久远。她把大量的历史信息放置在一起，像一条没有尽头的苍茫的路。沿着这条路向前走，所有的历史景物迅速朝向作者飞行、飘过，历史的景物化作闪烁的意象，瞬间往后方移动，她的长诗给人一种这样的感觉，你几乎看不到边界，大量涌来的东西是一种混合的、难以言明的文化经验。这里面包括历史，包含着个人的痛楚，包含着哲学的想象。当她写长诗时，她完全不是一个打工者，她是一个知识分子，是一个文化的主体，这很奇怪。当她作为一个文化主体写作时，她超越了个人的处境，而且表现出了惊人的创造力和才华。 张柠：我认为不能简单地停留在对她的个人才能的评价上，要把她历史化。怎样历史化呢？你刚才提到一个非常有意思的意象，就是铁的意象。铁的意象在她那里变成了一个当代资本主义工业文明的象征：冰冷的、铁的、坚硬的、现代理性的。这是你的发现。但是批评一定有两个层面，一个是个人的敏感，另外一个就是判断这个意象是个人的东西，还是具有普遍性的东西。我们可以仔细分析“铁”的意象，从什么时候开始，铁的意象变成一个冰冷的意象？按以往的理解，“钢铁”不是一个冰冷的意象，而是一个火热的意象。因为铁是社会主义建设中一个非常重要的意象。一个是钢铁，一个是粮食，一个是原子弹。这三个是毛泽东时代的重要的意象。在我们的前辈诗人那里，铁的意象是一个火热的意象，但郑小琼将这个火热的意象改写成了一个冰冷的意象，一下子就将它的历史感凸显出来了。因此，大家自然会关注郑小琼。 张清华：一个写作者对自己时代的贡献大致应该从这方面来考察，她提供了什么有效好共同的东西，能够言说一个时代的东西。2006年我在年选的序言中曾经说到她所用力书写的这个“铁”，给我们时代共同的文化经验提供了一个形象的言说符号。 张柠：我们习惯于出现一个新人就追捧她，这是因为很多批评者把对郑小琼的评价当成了对郑小琼个人才能的评价，以及来证明批评者的眼光。这种批评会迅速失效。我们可以将她的写作和诗歌意象历史化，也就是非个人化。比如，郑小琼改写了当代文学中的钢铁意象，她把一个火热的意象改写成为一个冰冷的意象，这是一个全新的体验。这样的话，郑小琼的个人才华就变得不重要，批评家的才华也变得不重要了，历史变得非常重要。这种诗歌批评就把诗歌的重要性凸显出来。大众就会看到诗人的价值。否则很多人可能认为郑小琼是一个以打工妹身份炒作的诗人。诗歌批评的责任非常大。铁的意象是如何被改写的？那就是它身处改革开放前沿的，具有资本主义市场特征的生命的遭遇。这样的问题可以通过诗歌的意象来解决，至于像在拿工资时拿少了这样的问题，在小说中完全可以解决。所以有些问题小说是可以解决的，但是有些问题是只有诗歌才能解决的。小说用很多字还不能表达的东西，诗歌在几个词的转化之间就已经能够表达。小说是一个杂语世界，让生活细节将词语原有的逻辑搅乱，而诗歌则是词语的加速器，迅速抵达核心部位。实际上词语就是有这样的一种功能。诗歌批评家能够把诗歌乃至词语本身的重要性进一步凸显出来，应该将意象变化的历史呈现出来，这就是经验史和精神史。诗歌所承载的经验史和精神史在词语中得到了表现。诗歌很有力度，通过诗歌的写作和批评能承载这个时代本身的精神内部的细微变化。 张清华：说得很好。这不仅是一个诗歌批评的问题，也事关整个文学批评的有效性，对诗歌批评家和学者们而言都是一个方法论的问题。 2．经验类型与史诗冲动 谭五昌：听了两位的发言，我突然想到，海子为什么在当代诗歌史上有地位？主要原因之一是他为我们提供了“麦地”的意象。麦地的意象把整个中国农村的传统文明的经验形象化的呈现出来了。在20世纪五十年代到七十年代，当代诗歌中钢铁的意象把人们建设社会主义经济的热情表现出来了。那么到了当下，到了郑小琼这里，钢铁的意象变成了冰冷的工业文明对弱势群体的一种迫害，一种压力。这就把底层人的一种脆弱感，一种沉痛感表现出来了。这本身也是一种时代精神的具有象征意义的载体。 张柠：海子的悲剧在于他试图用“麦地意象”抵御“非麦地意象”。实际上我们现在都不种麦子了，都从加拿大进口麦子了。麦地意象的根基已经完全毁坏了。海子没有勇气正视麦地意象被毁坏的现实，这导致了他的悲剧。 张清华：海子诗歌里面有两个东西，一个是作为他的农业家园的符号的麦地，麦地确实是海子的经验世界里的家园，但是海子的决心不在于此，他的决心在于他的长诗，他要构建一个具有创世纪色彩的东西。这个东西要穿越茫茫的五千年的文明的历史，要回到史前时代。他重新构造了一个巨大的诗歌幻象，这就是“伟大的诗歌”。伟大的诗歌是超越一切经验的核心，是宇宙的核心，大地的核心。他构造了一套别人读不懂的语言，但是这套别人读不懂的语言正好与他的精神分裂构成了一个互相暗示和互相派生的作用。他要建造一个巨大的诗歌的巴别塔。这根本上是一个悲剧性的决心，因此也就形成了一个诗人的命运。 张柠：《弥赛亚》这首诗中有三个空间，一个是下面的土地、大地、世俗生活；一个是上面的“天堂”、“末日审判”、“救赎”。要连接这两个空间，中间要有一个梯子（海子自己画了一个梯子）。实际上这个梯子是没有的，于是海子就试图把自己的身体当梯子，把麦地和末日审判之后的天堂连接起来。 张清华：但是海子确实具有伟大诗人的基本素质，他有这种创世的力量，敢于超越一切语言符号的既成经验。他想构造一个超越于这一切之上的东西。而且他确实用自己的生命和实践来实现这个梦想。但是在二十世纪的文化废墟上构造一个这样的东西，是不可能的，这也是他的悲剧所在。 谭五昌：他一方面执著于农业文明的传统意象，对这种农业文明很依恋，另一方面，他又有一个现代性的想象，想要把一个破碎的经验，破碎的世界整合起来。结果就发生剧烈的矛盾冲突，所以他的自杀是必然的。 张清华：当代诗歌中构建史诗比较成功的有两个人，一个是海子，一个是杨炼。杨炼是试图在历史的范畴里构建这个东西，他近似与艾略特；海子具有史前的时间意识，在宇宙的空间内构建他的史诗。这两个诗人层次不一样，杨炼的成功是“部分的成功”，海子的失败是“伟大的失败”。他们两者是伟大的失败和部分的成功之间的区别。 谭五昌：我在这里提出一个问题，2006年到2007年，很多诗人都在写长诗。我的诗人朋友中，王久辛写出了《致大海》、陆健写出了《田楼，田楼》、杨矿写出了《三千六百五十行阳光》，周启垠写出了《血之水》、胡丘陵写出了《长征》、陈修元写出了《回乡》等长诗作品，连多年致力于散文写作的洪烛，也写出了长达三千行的长诗《西域》，而一位不大为人所知的诗人泥马度居然写出了一部长达两万行的《汉史诗》（上部）。还有许多长诗作品我在此尚未提及。面对这种看起来“不合时宜”的“长诗写作热”现象，我不知道你们两位有何高见？ 张柠：在这点上，我认为韩东的观点是对的。韩东反对写长诗。他有一篇文章叫《顺应与等待》，等待那个写作的时刻的来临。而不是为了写而硬写，为了写长而写长。所以，在某种意义上，写长诗给人一种硬写的感觉，写作者有某种外在于诗歌的焦虑感。为了缓解这种焦虑，所以他们写长诗。我们不要鼓励别人写长诗。首先，“史诗”时代已经过去。其次，诗歌是反历史的。如果找到一种书写“反历史的历史书写法”，也可以写长诗。但不要硬写。 谭五昌：近两年出现的“长诗写作热”现象，说明那些受过浓厚的传统文化精神熏陶的诗人，在面对破碎的现实经验时，他们整合这个破碎的世界的文化愿望比较强烈与迫切。这种长诗在局部的意象上可能是迷恋传统文明的，但是在作品的整体意绪上，我又感受到了作者对一个中心离散的现代世界的无能为力感，诗人想要勉力去挽救这个世界但他发现最终无法挽救。这种长诗称得上是一种奇妙的精神混合体。 张柠：为什么要整合呢？破碎不好吗？又没有“整体性”这种东西？我看只有“整体性”的愿望，而没有一种静止的“整体性”。 谭五昌：他们认为破碎不好，可能在大多数中国诗人的内心深处是这样认为的。 张柠：破碎性具有两面性，就像市场、商品、民主都具有两面性一样。从传统社会向今天社会的过渡，就是现代性问题，实际上现代性也有两面性。 谭五昌：先不去说现代性。有些诗写得很美，但可能从文学史、诗歌史进程来说它们是无效的。 张柠：优美可能是你个人的感觉，可能我会认为不优美。诗歌看起来可能像绘画，是一个静态的东西，实际上，诗歌是一个充满了流动性的东西。它是一种“布朗运动”，每个语言的和意义的运动都是一种布朗运动，是一个非常动感的东西。所以，如果说有有效性这样的一个概念存在，当我读这首诗捕捉到了某种东西，那么在此时此刻，我的表达是得体合理的，也才是有效的。 张清华：我们只能在这样的一个前提下来谈诗歌的有效性，就是说它在处理当代经验方面上，它是不是具有有效性。 谭五昌：一个是个人经验的深度阐释，一个是时代经验的阐释。应该有两个这样的衡量与评价尺度。 张清华：而且成功地将诗歌的当代经验和过去的艺术经验有一个连接。这个连接不是一个归依，也不是一个背叛，而是一个有效的连接。它是人类的艺术经验和审美经验能够成为一个链条。谁具有这种能力，谁肯定是了不起的诗人。而现在从这样一个要求来说，这样的诗人不多。写长诗可能反映出一种焦虑，他试图把一个时期的大的精神现象，文化现象，通过他的思考，提炼出一个东西，进行整合。但是海子说，他写长诗总是迫不得已。像海子那样写长诗确实是迫不得已，如果不是迫不得已，而是以一种先期预设的期待来写作的话，可能不会成功，因为长诗是很难写的。一个时代想要选择一首或者几首长诗，作为它的精神体现的话，那也是非常苛刻和偶然的。一首伟大的诗篇和一个时代的相遇，是有必然性，也有偶然性的。可能我们这个时代能够“被选择”的诗歌，目前还是难于预测的。五昌谈到的“长诗写作热”，的确是一个值得讨论的现象。 3．关于“自恋写作”与 诗人人格 谭五昌：谢冕先生谈到我们当下的诗歌写作中存在“自恋”的现象。这种自恋就是将个人经验无限的放大，就是跟宏大的历史叙事、跟这个时代的经验完全无关。有些诗人则将自己的趣味强加给别人。它们缺失了和时代经验相连接的个体生命体验，是一种写作的误区。 张清华：自恋是不管周围别人的感受，不管这个时代的经验的共同性如何，只是将“个人日常生活审美化”，就是把自己的东西强加于别人。这个问题我也曾经谈到，但遭到指责攻击。我仍然坚持认为这是我们这个时代写作中最大的问题所在。我并不反对个人经验作为诗歌审美的核心，任何写作都首先是个人经验的产物，但个人经验如果最终要塞给读者，必须要有转化为共同经验的可能，应该和某种敏感的东西相结合。 张柠：这是一个方面，还有另外一个方面，就是把所有的其他的东西都排斥出去。这其实是一个历史焦虑感的典型的表现。在以往艾青、北岛的时代，他们清楚地知道历史会给他们一个回答。当今天这样一个狂欢时代来临的时候，历史感越来越弱化。当所有的人都主动地站到历史的前沿的时候，历史消失了。因此他们发现历史将不会给他们一个回答。历史不会给你答案，所以他们焦急，所以他们就急着要把自己历史化。他们把自己的精神状态封闭起来，让自己凝固化，让自己永恒化，自己把自己变成了历史。那么这种自恋还导致了一种典型的现象，即门派之争。 张清华：但是这个原因并不能免除一切，将个人历史化并不必然是“罪过”，因为这方面有做得了不起的一个人，那就是曹雪芹，也许他是一个极度自恋的人，他的小说和诗歌都高度地个人化，他甚至也把自己的生活历史化了，但他成功了。我们考察一下这种成功，它不是偶然的，它包含了个人命运与普遍命运的统一。因此，自恋也许是一个时代的匮乏的表现，但时代的匮乏最终还是这个时代的知识者的贫弱造成的。 张柠：但是绝大部分的人是不成功的。就像精子，亿万条精子奔向一个地方，但是最后只有一个成功。这是一种“自杀式”的写作。这种自恋不能简单地说它不对，诗人就是自恋。当然还有一种就是派别之争，这就是社会学意义上的一种东西。我为了让我自己历史化，我就可以把别人全部“杀掉”，也就是杀死所有同伴，一人上路，直奔历史殿堂。 张清华：有微妙的差别，“自恋”和 “自虐”、“牺牲”也许只有一步之遥。从历史上看，只有具有命运感、或者说显现了命运的残酷的诗人才会成为最感动人的诗人，中国人有这种传统，诗人是一个具有命运感的传奇，“读其文，想见其为人……”其生命实践成为了他作为诗人、他的文本的一部分。现在某种意义上是一个“诗人已死、只剩文本”的时代，诗人的人格既无从建立也无从考察，我们看到的便只是一个非常萎缩、猥琐和粗鄙的人格，这样的诗歌也就很难感动人了…… 谭五昌：二位张兄谈兴很浓，因为发表篇幅有限，我们今天就先谈这么多吧。但愿我们这些解读与分析，会触及到一些诗歌的症结性问题。 （整理者：肖茜）