为什么受读者欢迎的科幻不是好科幻？

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  第三基地 2006-06-19 20:30:26

  可是为什么那些真正的好科幻又都那么受读者欢迎呢？

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  柳叶刀男爵 (柳叶刀男爵) 2006-06-19 21:32:56

  我觉得，《寂静之城》，之所以引起共鸣，只是表达了一些人不敢表达的观点，宣泄了不敢宣泄的情感。实际上，只不过是一个很模式化的反乌小说。情节和观点上并没有突破和创新。并不能称得上佳。 至于楼主说《赡养人类》的社会描述失真，我想，《百年孤独》还失真呢，缺乏最起码的常识，人长猪尾巴、巧克力能使神父飞悬半空……

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  范纽文 2006-06-20 05:54:02

  大刘驰骋在云端的时候就是那神，可他一落地就是普通人了。《球状闪电》里面的林云就是一个注脚。

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  Crazywood (长城太空站上是有党支部的！) 2006-06-20 09:24:27

  林云算是不错的女性形象了。

  其实有些好科幻也就是名气大，就像《尤里西斯》一样，其实，有时候好的标准是学院化的，那个名著往往代表着某个方面的重大突破，比如说《沙丘》，说实话，如果不是偶干这行，估计再也不想读二遍了——分明就是一神棍。

  受欢迎的标准是畅销，所以我们接受现实的吧。不用愤愤不平，我们倒是可以想想它们为什么受欢迎。

  PS：《归》可惜了，最后结尾弱了，高潮没有冲起来，小说结构出现的缺陷，不然小雪真友进一大步，而不仅仅是找对了一个老师。

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-20 09:42:38

  我以为归其实是题材的不好，那个东西当初改的时候，就很难做圆了。你看吧，CP题材的小说有哪一个是靠结尾取胜的？全都是开头就直冲到底，然后淡出。

  而且另一方面，Cyberspace的小说也容易写也不容易写，因为大家都了解一点，有点感受，但是这种感受能不能提炼成共有的东西，就很成问题了~

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  Kaito 2006-06-20 09:55:41

  往往是这样，很多作者在把自己的语言提练上去了之后，想象却贫乏了...

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  孩子 2006-06-20 10:02:13

  小说越长就越是榨作者的心血，所以产量太高的作家质量值得怀疑（不是单稿质量，是整体有没有区别性的问题）。喜欢体现人文关怀硬科幻，不喜欢披着科幻外衣的稀饭~

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  范纽文 2006-06-20 10:44:28

  神棍?哈哈哈,《沙丘》连我老婆都读不下去,她可是把所有作品都当通俗小说读的~~~

  我喜欢大刘作品里那些简洁、含蓄而有力的人物，比如说《地火》里面刘欣的父亲，那个老矿工，用最少的语言凸显最大的力量。林云有点像个话痨了。。。

  对大刘的批评史就是中国科幻迷悲喜交集的心灵史，这个应该不难理解。

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  陈楸帆 (As Above, So Below) 统阶 2006-06-20 12:15:43

  读者和读者是有区别的，正如人和人有区别一样，你所说的受读者欢迎没有定量定性，等于白说。

  就比如我说，为什么受男人欢迎的女人，不是好女人一样。

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  Kevin 2006-06-20 13:34:45

  《寂静之城》给我的印象确实是2005年里最震撼的

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-20 17:08:28

  那么楼上的在自己的阅读史中给1984留下了多大的震撼空间呢？

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  头就这么疼星人 (振奋！) 2006-06-20 17:25:59

  好科幻这个概念太主观了。你眼中的西施也许是别人眼中的锺离春。

  寂静之城 没有很多人吹捧地那么好（对我来说），但是也肯定不是平庸之作，它的产生有其非常特定的语境，这并不是一篇05年的作品，而是用来回应04年的所谓健康互联网行动的。马老的东西从来是游戏味道多于正经味道，所以，不要太正经讨论才是王道。

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  sheepwhite 2006-06-20 21:43:30

  沙丘是很好很好很好的呀.....

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  拼音输入法->吃个包子 2006-06-20 22:56:29

  2006-06-19 21:32:56: 柳叶刀 至于楼主说《赡养人类》的社会描述失真，我想，《百年孤独》还失真呢，缺乏最起码的常识，人长猪尾巴、巧克力能使神父飞悬半空……

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  《百年孤独》是魔幻现实主义，《赡养人类》是现实主义，这两者是这么比的么？ 缺乏常识≠失真。lz的“失真”指的是“缺乏艺术真实”，不是说是否符合生活常识。在这一点上，《赡养人类》无疑是非常扯淡的。

  “畅销”这个东西，因素太多了。刘、王等人属于偶像崇拜，就好比贝克汉姆那叉，几乎无论踢成什么样，都是“本场最佳”，这就叫做偶像的力量。老王换个笔名，受宠度直逼负值，更加说明了这一点。 另外有些东西么，尚不成熟的年轻读者，当然会有属于他们的偏好，就好比学龄前儿童肯定认为任意一部动画片比任何一部奥斯卡最佳影片要“好看”。 《寂静之城》作为小说是相当平庸的，这一点不值得加以讨论。只不过题材敏感，非科幻作品基本无法正式发表；而写成科幻作品也谈不上“勇敢”，因为根本没有影响力，跟“网络发表”差不多的意思。要知道，连大刘这种中国科幻界的顶级大鳄，其作品从文学批评的角度，基本也没有资格发表在严肃文学刊物上。而且事实上，严肃文学的评论家和作家们，也是不看这些东西的（此事可咨询郑军同志）。

  “价值”这个东西必然属于一种判断，一个群体有其具体的能力和偏好，只是目前来说，中国科幻小说的阅读群体，其整体的判断力，与成熟的文学作品鉴赏者的判断力之间，在层次上判若云泥，因此lz的疑问是一种必然现象。如果受欢迎的和好的是统一的，那才奇怪呢——除了偶尔为之。

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-21 00:55:04

  既然寂静一文不值得讨论，还能得个奖（先不论什么奖），总要有些理由吧。既然有这个现象，不讨论就不是可取的。

  祥瑞的文风我见过许久，不止玛雅、葫芦娃什么的。但是这与我的评价无关，评论总是与作者分开的，这一点需要牢记。

  在现在中文科幻界中，有那样的文字确实不算平庸了，但是这个标准是不是差劲了点~

  PS：呱啦啦你容易招人阿，我提两个意见给你： 1、长文少空行，看着晕 2、不要见人就扎针，容易被压死……

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-21 09:11:13

  所以说评论不是这样做地……

  如果我们追着作者创作的意图、背景去看，除了作者本人作出的评论之外，任何评论都只能惹来一阵大笑阿。问题是，有效的评论在哪里？

  不论作者是怎样来创作这个东西的，但是这个东西在读者中的影响已经远不是KUSO这个词语可以化解的了，你去看看很多地方的评语，简直是当作当代反乌的一面大旗了。

  诚然，通过将作者的创作无责任化可以化解这种误解，问题在于这种误解其实不在于作者和作品，而在于读者对作品的理解方式。而我要说的，就是告诉其他人，这么理解是不靠谱的。

  换句话说，如果这个东西还是在网络上流传，我也不会关注很多，不过是亲王的另一篇文而已。但是既然杂志登了，既然奖评了，既然读者有那样的反应，就不再与作者的意图有关了。

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  Crazywood (长城太空站上是有党支部的！) 2006-06-21 11:38:37

  但是，对具有“祥瑞原力”的物品，还是不要妄加揣度的好…… 　　出于人身安全考虑 　　＝＝

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  附议

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  jedicat 2006-06-21 12:26:38

  寂静之城的容易应该归于发表它的杂志和负责它的责编，有犯禁忌的科幻文不知道有多少，但是能发的寥寥。它另外一个贡献就是使得很多没读过1984的人了解到另外一种科幻。

  至于好科幻和受欢迎的科幻，大体上是属于审美范畴，在美学方面对此有过很多论述了。

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-21 12:31:35

  PS：“接受美学解释学读者反应论”都不是后现代的东西吧……

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  陈楸帆 (As Above, So Below) 统阶 2006-06-21 14:15:10

  同上。

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  头就这么疼星人 (振奋！) 2006-06-21 14:39:16

  发表版的已经将原力阉割掉了，所以可以尽管批判...

  咦？我的D盘为什么没有内容了？！

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-21 14:56:14

  而且楼上的已经没有头像了，很快就会从人世间消失掉……

  为bruce送行，敬礼！

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  拼音输入法->吃个包子 2006-06-21 15:10:13

  兔子误解了我的意思。《寂静之城》牛叉起来，当然有其道理，但这个道理跟“小说创作的艺术水准”没什么关系，因此关于“《寂静之城》的艺术水准高低如何”这一点不值得讨论，因为它确实不高。

  有些东西火起来，原因在小说之外，譬如那个《卡门》……

  如果下一期有篇小说是Hu主席的御笔或者马加jue的绝笔（这个比方不太恰当，各位凑合着看就行了-_-b），毋庸置疑，必然引发长久的、连绵不绝的、全民参与的大讨论……

  小说之外的东西，当然也是可以、甚至有时是必须进行讨论的，但务必需要和小说本身的评价区分开来。

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  Not Two 2006-06-21 15:19:39

  2006-06-19 20:30:26: 第三基地 (南昌) 　　可是为什么那些真正的好科幻又都那么受读者欢迎呢？

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  什么叫真正的好科幻 如果你的定义是受读者欢迎的好科幻才是真正的好科幻 那你的问题不是问题 否则 你能接触到的好科幻应该都是受读者欢迎的 因为如果不是 那你也不大会接触得到 你的问题还是不成为问题

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  范纽文 2006-06-21 18:30:43

  楼上的问题其实还是涉及到一个“读者是什么”的基本问题。中国的科幻读者，上至研究生博士生，下至小学生，是个具有着海量丰富性和复杂性的区间，这是中国SF的一个显著特色。读者的问题不界定（这也是版里面最近热烈讨论的SFW对读者界定不清大小通吃的问题），很多问题无从讨论起。 我很疑惑：无机客大人到底是DD还是MM呢？呱啦啦本家到底是DD还是MM呢？传说中的香水到底DD还是MM呢？bruceyew大人的年纪，是不是一个迷呢？

  要劳逸结合，劳逸结合。。。咳咳~~

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  头就这么疼星人 (振奋！) 2006-06-21 18:46:23

  我觉得科幻的好坏分别是个连续谱，很难把一本书定位在某个端点上。

  ps. 我的年纪不是迷，许多人都知道的，真的是三十以上的大叔了。另外三个问题，我知道两个的答案。

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  丁丁虫 (天空22) 2006-06-21 19:44:20

  我发现我和拼音这家伙还是挺有共同语言的~

  寂静之城当然没有多少艺术上的价值，同样国内的科幻小说几乎也没有任何一篇具有出类拔萃的艺术价值。这个断言我不打算证明。国外SF新浪潮的诞生至少有个前提：人家有许多杰出的现实主义的先驱，反观国内有什么？基础都没有，谈什么发展？

  PS1:关于文本是脱离作者的存在这一点怎么又要解释了呢？ PS2:另外三个问题，我也知道两个的答案，不过MS和大叔知道的一样吧~

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  Selkie (脑子不够使) 统阶 2006-06-21 20:08:44

  嗯，现在的原创还没到考虑艺术的时候，能在阅读趣味上达标就不错了

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  sheepwhite 2006-06-21 20:27:03

  咋地动不动就上升到接受美学解释学读者反应论……这些后现代主义东东上去了……

  这些理论,打有原始人就有了 后现代.....

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  小护士毒舌猫-虞兮虞兮奈若何 (膝盖中箭庆元旦) 2006-06-21 20:46:50

  我只想说，真有不怕祥瑞。

  讨论大明神是很危险的。

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  范纽文 2006-06-22 01:07:21

  呱本家这帖子改的。。。好吧为了报答你。。。其实我也是大叔，不过不是谦逊诚实的热血青年，是怪叔叔。。。

  就我而言，“艺术价值观”是个非常宽泛的概念，一部作品摆在那里，必然不能取悦所有的人，然而能够打动一大部分人，甚或是一小部分人，我觉得都还是有可取的艺术价值，这价值可以是文字、可以是情节、也可以是作者的思想。毕竟是个多元化的社会，不能要求所有的读者都达到极高的水平，咱们还是对内提高品位，对外宽容一点吧。

  （偷偷地）丁丁虫，你最喜欢看的小说是什么？：）

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-22 11:30:16

  我直觉敏锐地认为，你们正在跑题……

  拼音阿，我哪里误解你了？我说过艺术问题么？我一直说的是趣味问题啊~

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  头就这么疼星人 (振奋！) 2006-06-22 11:34:19

  跑题一下...今天早上豆瓣是否被祥瑞了几个小时？仰或是我的错觉

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-22 11:35:22

  没错，有很多人证实了

  这个，我觉得不是咱们的错~

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-22 11:43:32

  ……你不提那个名字会来这种事情么~~

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  Crazywood (长城太空站上是有党支部的！) 2006-06-22 12:00:39

  附议

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  jedicat 2006-06-22 17:53:35

  原来豆瓣被瑞祥了，我还以为就我打不开呢～～更正我说的错别字～～寂静之城的【容易】应为【荣誉】

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  sheepwhite 2006-06-22 22:01:04

  俺虽然是赞同把社会中心论作者中心论文本中心论读者中心论这些基佬搅在一起看的中庸主义者…………

  接下来讨论基佬 开始

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  sheepwhite 2006-06-22 22:05:40

  我本来只想上溯到亚里士多德来着 又一想，咱科幻本来就是下里巴人....

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  hope (春自花开方来，却是最红时走。) 2006-06-23 09:09:22

  寄生之魔是很浪漫的

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  中间偏右薯片君 (你可以的，可以的) 2006-06-23 09:27:47

  路过的原始人甲，企图抓只兔子作早点……

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  丁丁虫 (天空22) 2006-06-23 10:32:09

  专门开个学术讨论帖吧 大家都来把自己知道的名词抖抖看~

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-23 11:14:35

  那好办，我左手放着百科全书，右手坐着老婆~

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  丁丁虫 (天空22) 2006-06-23 12:00:18

  我也要左手放百科全书，右手坐兔子老婆……

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-23 12:07:04

  那只能咱们两个右手握右手了~

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-23 12:40:07

  ……漫画是什么东西？

  我怎么觉得呱啦啦是港台人的好像……

  完全没有大陆风范阿~

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  范纽文 2006-06-23 12:55:09

  呱啦啦和我认识的某满世界飞的FC很像。。。- -|| 美漫？顺便问个问题，以前《画王》登过一个叫《炼金术士》的漫画，貌似油画风格的，谁知道是谁画的？（不是钢之炼金术士啊）

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-23 12:58:29

  fc是什么？难道是任天堂……

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  丁丁虫 (天空22) 2006-06-23 17:15:45

  呱啦啦重新发个帖子吧，这楼已经很高了。

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  范纽文 2006-06-23 17:33:38

  FC=废柴，废柴的废，废柴的柴。我说的是一个藏书量远不如我，然则科幻藏书量超过我的朋友，以前在幻想在线应该也挺能折腾的家伙，现在好像已经从良了吧。。。

  呱本家整理下思路再发个帖子吧，挺有价值的。这楼我封顶了，再跟的木有小JJ~~

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-23 17:43:27

  其实不必用人名和术语来解释，这样会更容易被理解一些。

  当然我没有责备呱啦啦的意思~~~

  综合来看，其实呱啦啦并没有深入阐述为什么会有读者认为大刘的作品不真实。因为他只是给出了理论上的可能性，而没有针对刘的具体文本分析，这样的作法就是我所说的套套逻辑。当然套套逻辑是有用的，只要加一个前提，就是他们的文本是不同的。

  大刘的文本缺乏自圆其说的能力，这种能力被称作建构还是解构并不重要，重要的是它没有提示读者的能力。所谓现实主义的文风是拒绝疏离的，而科幻小说的内核又是趋向之的，这样也就构成了这种科幻的本质性缺陷。这是文类的原因而不是读者理解的原因。因为无论你站在什么样的读者立场上，都很难满足故事所发生的所有前提和逻辑。

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  陈楸帆 (As Above, So Below) 统阶 2006-06-23 17:59:54

  没看下去 太长……

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-23 18:06:19

  靠，刚才豆瓣出错误，我忘记了要说什么。

  随便说了~

  所以说，对于韩松的理解归因于读者和作者的解释域不同，这是可以说通的~

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  范纽文 2006-06-23 20:18:20

  那个FC是我八年好友，使出他来只是想证明呱本家也一样具有GOLDEN HEART（这个词不用我解释了吧？）罢了：目。。。。我们不能放任一位好同志被足球掠走了。。。各位有百科全书的出百科全书，有老婆的出老婆，一定要把他留住挖~~

  我觉得呱啦啦所说的话里面最有价值还是对中国人集体无意识的分析。想想我们前面讨论的“什么是中国科幻的内核”吧，讨论这个问题，似乎应该先明白“什么是中国人”，在这一点上，理论界的研究成果似乎与中国科幻的创作结合得不够。如何将群体的无意识与作品融合，在哪些方面融合，在哪个层次上融合，都是值得讨论的问题。

  不过我不知道你提出伊瑟的观点是什么意思，是希望能够用SF改变读者么？对于一个长年阅读SF的读者来说，这似乎是一个不证自明的事实，而对于一个从未接触过SF的成年读者来说，又似乎完全行不通。

  TO 兔子，“所谓现实主义的文风是拒绝疏离的，而科幻小说的内核又是趋向之的”如果说《赡养人类》是属于所谓“现实主义科幻”的话，那是否这种类型的小说一开始就此路不通呢？照你所说似乎是一个先天性缺陷嘛。（其实我认为这不是疏离，几乎就是照着人类社会的模本想象的）

  好高的楼，帽子都掉下来了：0

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-23 21:14:43

  我的问题是，存在中国的科幻么？或者说有必要存在么？

  这是一个可以被忽略或者成为原则的问题~

  至于那个缺陷，我觉得确实是不太通，所以科幻小说要变化自己。就是因为有某种文本内的矛盾在捣鼓~

  不过括号里的那句话我有点不解，我说的是大刘没疏离好。好吧，大家明白就行了~

  其实如果从一个时代变迁的角度来看，如果认同“现实主义的通俗文学是侦探文学，现代主义的通俗文学是科幻小说”这个论断，就可以跳出现实主义科幻的问题了。事实上，左拉作为某种意义上的现实主义顶峰，是极端否定科幻小说的。这些都是很有趣的东西，不是能被一些名词所二元对立的——我坚决反对理论上的二分法。

  事实上，我认为科幻小说不可能出现在不适当的地方：比如说战乱的非洲国家。原因很简单：他们没到这个地方。当然这不是一个个体问题，而是一个群体层面的问题。

  所以，我还是认为，中国科幻的出路在于国际化了的人群，在于已经融入世界经济循环的劳动者，而不是农村渴望知识和梦想的孩童——尽管他们也对科幻小说非常渴望。当然我不是说没有能满足他们需求的作品，但是那些作品已经足够多了，已经足够看了，没有道理要求现在的作者去写那些过时的东西。

  而且科幻小说并不等于科幻文化（这两个概念还有待争论，即使在国外可能也是这样），后者更是一种生产模式，面向所有时尚消费者；而前者所面对的更多是文学消费者，更为小众化私人化——不是数量，而是传播模式。

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  丁丁虫 (天空22) 2006-06-23 23:09:02

  我发现跑楼梯越来越费劲了……

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  兔子等着瞧 统阶 2006-06-23 23:11:54

  为了阅读稍微方便一点（其实很难），我强烈建议呱啦啦同学减少人名和术语，用普通话来解释其实也不会失去准确性的~

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  丁丁虫 (天空22) 2006-06-23 23:21:09

  唔，其实呱啦啦同学的术语还好啦，关键是兔子语比较费劲~ 问一个：如今还流行弗洛伊德么？我怎么感觉荣格很吃香阿

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  范纽文 2006-06-24 00:49:24

  兔子跳跃性思维有点跟不上的说。。。丁丁，我们不和他们玩了，我们和WOLF去战！ （疲倦的最后一层。。） 1、关于科幻的民族性问题 纯文学里面的民族性就不用我说了，关键是对于“科幻”这一门类来说，存在民族性吗？有必要提倡吗？兔子的意思是中国的科幻写出来就应该是世界性的？我想这固然是一条出路，但是那些一看就知道是日本人写出来的科幻，和一些风格与欧美迥异的东欧科幻，似乎也是另外一条借鉴的道路。 另外，也许是我理解错了，我不觉得提倡中国的科幻就言必称农村，唐人街也很中国，酒泉也很中国，民族的性格不应该消失在世界经济循环中。

  2、《赡养人类》“其实我认为这不是疏离，几乎就是照着人类社会的模本想象的” 我的口味也许有点怪，《赡养人类》一下就让我想起了克拉克的《童年的终结》。比较一下不难发现《赡养人类》里面的哥哥文明感觉确实没有疏离好，和现实太贴近了。一方面外星文明的演进方式让人觉得和地球太相似了，另外一方面外星人说话的口气太地球化了，这两点让人觉得外星人就是咱们邻居二大爷的亲戚似的，没有应有的神秘感和畏惧感，距离没有拉开。（我怀疑这篇有点急就章的味道，呵呵，可以理解。）

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  呱啦啦 (要用冷笑话征服世界！) 2006-06-25 11:29:09

  隔了两天再看这帖子，突然发现自己的回贴都忒傻X（虽然在另外几贴里的表现也好不到哪去……） 大约是前些日子太忙而出现的弱智异变现象 全部删掉并将引以为戒 对在楼主帖子里造成的跑题与混乱表示由衷的歉意…… ＝＝

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  黄色物体 (改成卖东西专用马甲) 2006-06-25 15:28:29

  呱啦啦同学，不得不提醒你一下，删帖实在是不好的行为，哪怕是自己的帖子，由于它往往也有与上下文的关联，你删了之后会影响到整个大楼的阅读，所以还是请尽量不要删掉为好。谢谢。

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  呱啦啦 (要用冷笑话征服世界！) 2006-06-25 16:42:02

  2006-06-25 15:28:29: 起哄捣乱专用马甲 　　呱啦啦同学，不得不提醒你一下，删帖实在是不好的行为，哪怕是自己的帖子，由于它往往也有与上下文的关联，你删了之后会影响到整个大楼的阅读，所以还是请尽量不要删掉为好。谢谢。

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  我知道，所以才诚恳致歉了啊…… 非常不好意思，但我还是想删掉 以后不会再这样了 一定会经过深思熟虑后再发贴 >_<

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