电影◎沃纳·赫尔佐格专访--我从不希望进入好莱坞的视野

大多数电影人的涉影经历与他相比，都显得微不足道。他曾因拍电影被捕，被射杀，被抓进医院，被内战牵连。弗朗西斯·科波拉、大卫·林奇以及特吕弗—这三位电影风格大相径庭的著名导演，都曾表示受到过赫尔佐格的启发。特吕弗曾称赫尔佐格为“最为重要的在世导演”。作为今年柏林电影节评委会主席，赫尔佐格接受了《外滩画报》专访。 文/ 蔡宸亦发自柏林 “68岁的赫尔佐格丝毫没有因为年轻时候的折腾而呈现出衰老的迹象。 身高1米85的赫尔佐格仍然十分魁梧壮硕。虽然眼睑已经有点耷拉下来了，但仍遮挡不住他独特的深蔚蓝色眼瞳，近看你一眼，爆发出威慑的光芒。 即便担任柏林电影节评委会主席，他还是肆无忌惮地在电影节日报《screen》上发表“我从未忘记德国，但我猜，德国早就忘记了我”这样的狂言，半点没有讨好主办方的意思。 被特别挑选出的媒体群访团来自世界各国。除了唯一代表亚洲的《外滩画报》，其他的则来自俄国、意大利、波兰、德国以及西班牙。这种国际组合似乎是出于赫尔佐格本人的意思。赫尔佐格记性很好，采访开始前询问过各位记者的代表国之后，就完全记住了，采访中还会主动发表对该国电影的认识和见解。 在接受国外媒体采访时，他通常就用《赫尔佐格谈赫尔佐格》（Herzog on Herzog）里一大堆怪异理论对付过去，比如“叛逆是没有错的，错的是没有更叛逆”、“只有一件事情是电影时，我才会当它是真实的”、“一个成年人在他的一生中应该偶尔吃一回自个儿的鞋子，或者做点其它类似的事情”，直接把人说得云里雾里。当然，赫尔佐格绝不是信口开河的，有关末句，就可以参见他的纪录片《赫尔佐格吃鞋子》——在片中，他在大庭广众之下吃掉了自己煮了三个小时的鞋子。 2005年，赫尔佐格在洛杉矶接受BBC文化节目有关《灰熊人》的采访时，被一名狙击手的气步枪射出的弹丸击中，主持人惊慌失措，但是赫尔佐格却平静地说：“有人在对我们射击。”他毫不在意，表示这没什么大不了的，并且示意采访继续进行。 然而，就是这样一个强硬的人，却出人意外地对中国电影大加赞誉。“由于担任评委会主席，出于国际惯例，我不方便提及任何人名，然而，你必须相信，在过去20年来，中国贡献了世界上最好的电影，也许甚至超过20年。”赫尔佐格一脸虔诚地说，“在中国电影中，我深深地体会到你们博大精深的文化底蕴，从而也许在这个星球上找不到另一个国家可以媲美，毫无疑问，这样璀璨的文化可以催生出最杰出的电影。而说到地貌景观，江河湖海山川沙漠，中国应有尽有，如果哪天我有一个有关中国的故事，我第二天就会来中国。” 当某位德国记者希望赫尔佐格评价一下德国电影时，这位评委主席却说，“对不起，过去20年，我似乎一部德国电影也没看过。事实上，我通常每年最多看上2、3部影片。” “赫尔佐格”神话 大多数电影人的涉影经历相比赫尔佐格，都有些微不足道。“我曾被捕，被射杀，被抓进医院，被突发的内战牵连。人们以为那都是编造出来的，其实根本不是。” 除了巴伐利亚原始森林里神秘的童年之外，广人所知的“赫尔佐格神话”中，全是骇人听闻的怪事。“疯狂”在他那里成了一个值得尊敬的词语，一个正面的充满了力量和建设性的词语，而不是一般意义上的错乱带来的混乱和变态。 19岁进入慕尼黑大学学习历史、文学与戏曲，但没过了多久就主动辍学。赫尔佐格的第一部摄影机是偷来的，结果他用它拍了11部电影。21岁他就开创了自己的制作公司，除了拍电影之外，他还擅长导演歌剧。他现在仍在拍摄那些“展现了自然界和人类神秘力量和无边幻想的题目”，因为对于他来说，“文明就像是混乱和黑暗的深洋上面薄薄的一层冰”，脆弱到他不屑于去关注。 在拍摄处女长片《生活的标志》，他与希腊军事政团发生冲突，他叫嚷要射杀任何一个企图逮捕他的人；在非洲拍《新创世纪》时，他被逮捕入狱，还染上了寄生虫病；在拍《侏儒也是从小长大》时，为了取悦侏儒演员，他居然往仙人掌里跳；在拍摄《阿吉尔，上帝的愤怒》时，在南美洲秘鲁丛林里，他与另一个狂人克劳斯.金斯基（Klaus Kinski）之间爆发冲突，以至于他用手枪顶着金斯基的脑袋才拍完全片；在拍《玻璃精灵》时，他将所有演员催眠以获得幻觉效果…… 1977年，加勒比海域的瓜德罗普岛上一座即将爆发的火山下，仅剩一名老人留守家园。消息传到赫尔佐格这里，《苏弗里耶火山》（La Soufrière），一部关于被抛弃的岛屿的纪录短片诞生了。1978年，在福克斯电影公司自愿要求在圣地亚哥为影片《陆上行舟》（Fritzcarraldo）搭建等大船模时，赫尔佐格却毅然踏上了秘鲁的原始丛林，他带着一班人马将一艘大船拖过了高山。结果，赫尔佐格在丛林里耗费了整整四年的时光，历尽磨难，多位演员无法忍受在热带丛林中的拍片之苦，相继离去，工作人员先后受伤，同时，摄制组不断受到印地安人的驱逐与骚扰，国际特赦组织甚至派人来调查。电影杀青后，连赫尔佐格自己都说，“也许我再也不应该拍电影了，我应该去精神病医院。”当然，这话只是他随便说说的。 2005年，纪录片《灰熊人》（Grizzy man）让赫尔佐格在各大电影节收获奖项。一次在报纸上读到了同灰熊一起生活13年的野生动物保护主义者蒂莫西.崔德威尔（Timothy Treadwell）的故事后，赫尔佐格自称感受到一些甚于故事本身的强大力量，不只是大自然的力量，更多的是属于人类天性的部分：黑暗又邪恶、狂喜且迷幻。于是，为了抓住拍摄阿拉斯加夏季风景和灰熊活动的最佳时机，赫尔佐格率领摄制组到阿拉斯加投入拍摄，影片于2004年9月4日开机，与崔德威尔的录像总共长达100多小时，最后崔德威尔被灰熊吃掉，声音却被未打开镜头的摄像机全部记录下来。 就在2007年，老当益壮的赫尔佐格亲自抗着摄影机冲到南极洲拍摄了一部名为《世界尽头的奇遇》（Encounters at the End of the World）的纪录片。 赫尔佐格的许多作品都与另一个名字联系在一起——德国著名“魔鬼”明星克劳斯.金斯基。金斯基擅长扮演心理复杂扭曲、暴躁疯狂的具有叛逆色彩的人物，人们这样形容他：外向、喊嚷、贵气、攻击性强、凶暴，总是想冲出去探险，一个疯子，像小孩子一样天真执拗，一个自大狂，总是处于极端的孤独中。青年时期，他会把自己关在厕所里48小时，砸烂所有的东西。金斯基在工作上追求完美，但总与合作者及导演有纷争。一个恶名昭彰的事件是：金斯基认为观众不够欣赏他，把烛台从舞台上朝观众席丢了出去，差点把戏院烧掉。同样在拍摄《阿 吉尔，上帝的愤怒》时，因为受不了剧组人员在小屋里玩牌的噪音，他朝着小屋开了三枪，射掉一个临时演员的第一节指节。 然而，就是这样的一个“魔鬼”演员成功地诠释出“疯子”导演所需要的一切，此后，赫尔佐格再难找到金斯基的继任者。克里斯蒂安.贝尔（Christian Bale）被赫尔佐格折磨得不成人样，他在《重见天日》（Rescue Dawn）中不停地吞噬活生生、滑腻腻的蛆充饥，还要徒手抓蛇，就更别提光着脚，穿着快碎成布条的衣服在丛林中最危险的深处穿行了。从演员到工作人员，他们身上每天都有新添的伤口以及不明原因的皮疹。贝尔以为他只要吃几只蛆，导演就会喊“卡”，结果他吃得满嘴都是，还是得继续“大快朵颐”。由于和这个疯子共同工作经常面临生命危险，有人嘲讽赫尔佐格“也许会在下一部电影把演员钉在大树上”。 他的拍摄主体：精神错乱者、侏儒、残疾人、弃儿、冒险家以及幻想家，这些和现代社会格格不入的群体，一些异于常人的人，在赫尔佐格眼里都不构成“精神病”（insane）或者“偏执狂”。 “把一艘船拖到非洲的热带雨林里，这样的事，我觉得每一个成年人一辈子都应该干上一次。” “我从来没有职业生涯” 赫尔佐格，这个几乎同“梦想家”同义的艺术片导演，如今移居洛杉矶，因为去年拍摄了由尼古拉斯.凯奇主演、叙事类型化的改编版《坏中尉》（Bad Lieutenant），而被怀疑进入了好莱坞化的“第二职业生涯”。对此，赫尔佐格在采访中同记者展开了唇枪舌战。赫尔佐格坚决地否定了这种质疑，“我是在洛杉矶结了婚，又不是嫁给了洛杉矶”，他开玩笑道。 1999年，赫尔佐格在俄国摄影师列娜.皮赛斯基（Lena Pisetski）成功拿到美国身份后的第二天，将其娶为第三任妻子。 虽然赫尔佐格一直鼓励膜拜他的重子重孙电影人拍摄个人化的电影，然而，在这个商业片盛行的时代，他那些获奖无数的艺术电影，也同样面临生存问题——赫尔佐格的作品数已经累积到了60部，但是世界上大多数国家的电影院都从未播放过他的作品。这位艺术电影的元老级人物，不得不靠在官方个人网站上卖作品集DVD糊口，而很难卖出发行权。 赫尔佐格在发布会上说，“当《阿吉尔，上帝的愤怒》刚刚放映时，根本没有人知道这部电影，过了几年，巴黎有两个院线开始该片，一直持续放了两年半，票房几乎全部售罄。”只有法国的电影发行市场是健康的，始终有一些小众院线购买艺术电影。赫尔佐格认为，电影人不应该短视，好的作品会流芳百世，而不会白白浪费，也不会受到短暂的需求效应的影响。 赫尔佐格对“第二职业生涯”的提法，进行了双重否定，并且在接下来的提问中，每次都要再次重申该称谓的荒谬——承认自己变现实了，显然是赫尔佐格无法接受的事。他说，“我从来没有什么职业生涯，只有那些电影学院毕业的学生指望自己有个灿烂的职业前景，这需要你有一个目标，并且顺着梯子小心翼翼地往上爬，一步一个脚印。而这个梯子对于我从来没有存在过。”而在美国发展仅仅是因为她妻子手执的前苏联护照无法旅行，只能申请美国身份。至于“美国电影”，他根本不屑于讨论，他没好气地说，“请别跟我谈美国电影，在我的60部电影的作品数中，美国电影占了4、5部。我认为这根本不属于可以讨论的范畴。” 谈及自己德国导演老乡们移居美国后的生存际遇，赫尔佐格表示，自己对比如沃尔夫冈.彼德森（Wolfgang Petersen）等人能够进入好莱坞的主流感到高兴，这一直以来都是他们的梦想，对于实现梦想，他很尊敬。“要进入好莱坞，就要把自己的文化背景完全抛弃，不可能出现脚踏两条船的情形。你不可能50%德国，50%好莱坞，只可以100%好莱坞，而这就是他们追求的。”赫尔佐格说，“而我，从未离开过我的文化背景，也从未希望进入好莱坞的视野。” 至于好莱坞，赫尔佐格有自己的见解。“好莱坞的创意能力已经转移到视觉效果上，比如《阿凡达》中的3D技术。”他承认被该片中水母花的漂浮盛开等小细节深深吸引，虽然他仍然偏爱胶片，“但是，说到底，我本人并不在乎一首诗歌是刻在石碑上的还是用打字机打出来的，一副绘画作品是挂在美术馆里的还是在网上呈现的，承载的物质本身无法阻挡神秘美感的穿越，因为美感本身并不是物质性的。” “我从未离开过这个舞台” 在1970年代早期，赫尔佐格同法斯宾德、温姆.文德斯、施隆多夫并列成为德国电影新浪潮的领军人物。被选为60岁庆生的柏林电影节的评委会主席，赫尔佐格自己也感到很惊讶，因为上一次来柏林电影节还是25年前的事。如今的电影节大有改观，“42年前，你看到观众们都拿着电影票，在电影厅门口排着长队；好莱坞巨星们匆匆走过，而疯狂的影迷冲上去索要签名。我为了让大家看到自己的电影，不得不花钱租下地铁站附近的一个剧院，，当我发现有出色的电影时，就亲自去找导演商量，询问是否愿意免费拿到我租下的剧院放映。然而，42年过去后的今天，你发现柏林整个城市都被电影院包围，这就是进步。” 在采访中，赫尔佐格解释说：“现在，人们都说我回归了，但我想我从未离开过这个舞台。我说德国人忘记了我，是因为过去15年我拍了20部电影，而德国没有放映过其中任何一部。许多德国人也许以为我已经退休了，年轻人根本不知道我这个人。我想，他们已经看不到我了。事实上，无论是电影、戏剧、纪录片，事实或者虚构，幻想还是现实，我从未停止过工作。我甚至可以一年干上14、15个项目。” 今年，评委会主席的首部处女长片——1968年柏林银熊奖获奖影片《生命的标志》在电影节的回顾单元放映。他说：“德国人很奇怪，我拥有一颗巴伐利亚的心。”但当记者要求他解释其文化背景时，他又机智地用“你看我长得像普鲁士人吗？”嬉笑地搪塞过去。 B=《外滩画报》 W=沃纳.赫尔佐格 B：你曾说，电影节被过高评价了，是不是电影本身也被过高评价了。 W：是的，两者相比生活本身，都是微不足道的。但我不是指柏林电影节，我是指电影节太多了，全世界一共有3000-4000个电影节，你必须认识到它的实质，电影节仅仅是一项“媒体事件”，而好电影才是我们真正需要讨论的东西。但是事实上，全世界每年能诞生的真正的好电影大概才只有3-4部，这就是问题。 B：这种情况是近些年来产生的吗？ W：不是，这是一种常态，一直以来，真正的好电影每年就只有3-4部。那些电影是你会寄给朋友，告诉他，不得不看的。但是，所有的电影节的参赛片单元都是爆满的，所以这就是系统性的问题。我认为，全世界每年有4-5个比较权威的电影节就足够了，否则就会出现太多的“电影节电影”，这显然是不健康的。 B：然而，面对每年只有3-4部好电影产生的概率，作为电影节评委，你怎么办呢？ W：是啊，我所指的好电影，是指能够流芳百世的那些。我只是7位评委中的一位，而我们的文化背景又相互交织在一起，余男来自中国，弗朗西斯卡科.曼茨尼（Francesca Comencini）来自意大利，蕾妮.齐薇格来自美国，小说家法拉赫（Nuruddin Farah）来自索马里，何塞.玛利亚.莫拉雷斯（José Maria Morales）来自西班牙，我则来自巴伐利亚，奖项由大家共同决定。我们总能找到办法评奖。但你知道，电影节本身并不能创造出好电影，我们只能在提交来的电影中选择出最好的一部。 B：你说你每年只看3-4部电影？ W：对，我从小就是这样。我11岁才看第一部电影，直到那时，我才意识到电影的存在。当时，那次电影的放映在我所处的巴伐利亚山区的学校里，是一次特殊的活动。我一直不怎么看电影，当然，那些伟大的电影，我都看过。这就像我导演歌剧一样，我从来不以观众的身份观看歌剧，从来不。 B：那作为评委，你这几天要看20部电影，不是难受死了？ W：哦，不不，完全不（笑）。对我来说，这真是一次全新的体验，其它评委都觉得疲倦万分，对我来说，则是新鲜刺激，那真是美好。 B：今年的电影节似乎是围绕着家庭主题的，家庭关系似乎很能反映出人的困境？ W：也不能这样说，也有其它主题。然而，你发现，今年的许多电影都反射出当今面临的金融危机所造成的多重影响，这是一种心情上的影响，这种悲观的心境在前两年的电影中，几乎很难找到。 B：你说你没有职业生涯，那你怎么描述你所从事的事业。 W：哦，那是我的生活。我认识许多电影人，他们对下一部电影的拍摄选择，完全是策略化的，拍什么能快速地上升到一个新的高度，他们就这么做决定，而对我而言，我从未这么思考过，我只拍那些撞进我世界的东西。 B：那你移居美国之后，那些撞进你世界的东西有所变化了吗？ W：没有，完全没变。去年，我拍了三部电影，如果我能够快速地找到足够的资金，把所有撞进我世界的东西都拍了，那我一年可以拍上20部电影。 B：能解释一下，你为何选用尼古拉斯.凯奇作为男主角吗？很难把你们两个人的名字联系起来。 W：我很多年前就看过他的电影，我想尼古拉斯并不是布莱德.皮特或者莱昂纳多.迪卡普里奥这种凭面孔吃饭的演员。我其实一直对他有所关注，据说他也一直关注则我。是他首先找到了我的电话号码，从并澳大利亚联系到了我。60秒钟以后，我们已经进入了合作的磋商阶段。进入该阶段，一般需要说4-5句话，而我们两个就说了两句话，就发现找不到不一起合作的理由。 B：你偏爱讨论人类与自然的关系，并且总爱在各种荒蛮之地拍摄电影，在全球化的波及下，这样的地方是不是越来越少了。 W：哦，我很擅长找地方，这对我来说，不成问题。然而我也拍都市剧，我的新片《儿子，你都干了什么》（My Son，My Son，What Have Ye Done）就是在一个人心破碎的城市背景中进行的。不过不得不承认，我并不擅长在人造的布景下拍摄，在户外，在大自然里，在真实的世界里，我感到更自在。 B：患有妄想症的儿子杀死了母亲，《儿子，你都干了什么》是你同大卫.林奇合作的，他是监制，你担任编剧和导演，说说你们的合作经历吧。 W：这部电影其实是一个我想了很久的故事，灵感来自于古希腊悲剧。大卫.林奇有自己制作公司，已经运作了10年。有一次，我们一起讨论到现在的电影制作成本实在太高了，一部投资3千万美元的电影，什么时候能够收回成本，5-10年吗？我们打算在一起发表一个宣言之类的东西。后来，我们提议不如就以一部电影为示范吧，用最好的演员和最低最低的成本，这样的电影立刻就能赚钱。于是，第二天我就动工了，但是他没有参与任何制作。 B：你一直等到列娜拿到美国护照才同她结了婚。 W：对，因为根据国际公约，如果她以前苏联人的身份，同我结合的话，就自动会成为一名德国人。我想家里有一个德国人就已经足够了。哈哈！ B：包括去年的《朗读者》、昆丁.塔伦蒂诺的《无耻混蛋》以及今年的参赛片《犹太人苏斯》（Jew Sus），犹太人大屠杀似乎又成为了电影的热话题，你对这些电影怎么看？你本人对此历史事件还有印象吗？ W：除了纪录片，我没有看过任何有关大屠杀的电影，连《辛德勒的名单》也没有看过。我当时还很小，已经不记得了，我想这段德国集体意识犯下的野蛮错误，某一部分不能被语言所表达，在其它任何民族、文化或历史中，都找不到相似的可比性。我想这个根本性的错误，还有待一代一代的年轻人继续反思和发现。 B：这是否也是你拍电影的潜在动力，试图通过拍电影来补救？ W：我想是的，我们这一代人所做的，就是希望唤醒德国文化中精髓的那部分，我是指那些伟大的德国哲学家、作家、作曲家。战后，曾经有人给弗里茨.朗（Fritz Lang）写信，告诉他德国有新电影人出现，朗回信说，我想今后的德国电影再难出现什么正直的作品了，而朗正是在收到了《生活的讯息》后，收回了这样的话。这在某种程度上，为我奠定了基础，对我非常非常重要。 B：据说你要开一个电影学校，不知道学校办的如何了？ W：那仅仅是一个组织旅行的理事会。我想学生们每天的上课内容，就是体育运动，比如练拳击，教学目的是帮助他们客服胆怯。学校是一套很大的房子，每个角落都是拳击场，授课内容包括拳击术、翻跟斗、杂耍或者变魔术。能不能成为电影人，我不敢保证，但我的学生一定都身强力壮。如果他们拍不成电影，至少还是以此谋生赚钱。 B：能否向电影学校的学生们传授一下成为成功电影人的经验？ W：当出租车司机、屠夫或者到性爱俱乐部充当保镖，直到你赚够拍第一部电影的钱。如今，大家随手都能买到可以拍视频的数码照相机，所以，别再找理由啦。哈哈，这是开玩笑！没什么可说的，就是两个字——勇气，坚持拍你自己想拍的东西。”[《外滩画报》]