你认为诺贝尔文学奖重要吗？中国谁有资格？

桂汇

桂汇(不垢不净 不增不减)
2010-06-26 02:28:14

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  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-06-26 11:43:00

    诺贝尔奖的理科项有最高地位，也有令人信服的标准。文学奖是有个人偏执的影响，一般在学界不大重视。许多的得奖人是冷门胜出，时被评家质疑。我国文化源流悠久，自成一个系统，我想很难有西方文学家可以衡量那些经典的价值。如是模仿西式的，得来无意义，也不代表什么。 和平更是与政治有关。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-06-27 00:12:22

    我的一个教授认为鲁迅沈从文等的著作比金庸的有价值，因为外国人能看懂。我则认为那些是西化了，还是一种文以载道的说教。所谓描写人性还是一种说教。中国自古何时没有写人性呢？只是已经非常纯熟，所以诗化了，不露骨，平淡中见功力。 金庸的书新文学的教授认为不能为外国人所懂。然而，就像康德的思维，德国的楷念还是要懂得德文才能入味。现在一般优秀的外国学生都学中文，许多还造诣高。不应只为与国际接轨来迁就写作。读金庸就要用中文才得其韵味。 我个人讨厌如莫言那种小说。那是以抽像画为本的写法，看小说不是要脑部运动。何必为如此趣味而“心”动？以我们的阅读能力，看不懂多数是作者故弄玄虚或表达能力差。。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-06-27 11:26:29

    你说的是有理，但我个人私见是只在研究范围里吧，当然会有读者，不过这些是“专业读者”。 以前买过一些乐奏的CD，总觉得何以听不出那么技术高超的演奏有什么音乐。后来在一个乐器店再买时，忽然悟到了这些是实习技法的录音，给学习用。功力到家了后，就可以自由的表达感情而不忽略音乐美。 我觉得小说的形式自然能有变化，但技术太复杂或以图画、意识跳跃的感觉的手法来写，除非内容须要，不然只是技法试验。个人还是喜欢形式平稳，内容清楚的。不然拍电影好了。

    金庸的小说在於所写极有意义。我本来以感觉来喜欢，但现在研究之后，觉得功力深厚，有文化及时事的涵义。如六部长篇，可以以兴於诗，立於礼，成於乐来寻找其进化轨迹。射雕平朴，但有诗意，生意旺盛。神雕质问规范，反映对大跃进的焦急及社会主义理想。到笑傲及鹿鼎时以如乐的情操了。韦小宝也可说与红卫兵有关。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-06-27 11:48:07

    贝多芬九大交响曲听了几十年才有感觉。那要有经过生活、生命。的确是乐圣。对贝有感觉后也觉得莫扎特比较乏味。。。 技法好的音乐家重要的是传出乐味吧，不只乐器音响。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-06-27 19:45:41

    外国文学写的合理、严谨，无他，出品人把关的严又能慧眼识英雄。有许多佳作。但到了一定程度后，我还是回头喜欢中文小说，不过不是现代那些奇奇怪怪的作品。现在的读者喜欢读看不懂的书，认为那样才有水准。好的作品能经得起理性分析，但许多人只硬套理论。不知道理论只是一种假设，来解释某些现象及技术。历史优久的技术不是不好，是难写的好。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-06-27 23:54:27

    嗯，我不同意，因为理性是一种态度，是每个人都可有的。当然受到训练会更好。一般我们欣赏艺术，通常先是感性的感觉，喜欢或讨厌，或无趣。有理性客观部分，但肯定开始还比较主观。 任何理论都是一种解释。而在文学，还没有那种理论是可以被证明的。要是能证明，那就如数学或物理理论，由理论阶段升级为定律。 所以，理论只能是一种工具。如果相信那理论的人多了，就极可能被称为主义。但基本上还是未能被证明。 很多大师的理论或主义在一二十年后就被他们的学生打倒（论倒），以自己的理论代替。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-06-29 13:17:17

    我们说的没差别，理论只是个个人的框架。理论的定义就是还没被证明的论点。而文学理论不是科学，天生不能被证明，只能被认同。以前新文化运动以来许多人高喊文学科学化，只是想以依附科学为口号或不知科学的性质。 个人认为应该说利用科学手段如电脑化，资料系统化来帮助文学研究。 不过不同意 ：没有理论本身就是一种理论。 没理论就没理论意识，有个人框架但没有理论。 还有，不同意所谓进步。文学是有个发展的过程，现在是比以前复杂，因不但有笔墨，还有电脑存许多资料（经验)。量大，但未必质更好。用来书写法律文件，分析问题那当然是有极大的进步，对人文、社会科学大有好处。但若以艺术观来说，难有旧劣新好之别。少有人由评论家而能也写出文艺绝作。现在还读到一些诗经的注解里写：难得几千年前的劳动人民已经有对统治者批判的“进步”思想。那是笑话。人际间很多反应都是与生俱来的。如新文化运动、文革只是一个事件，改变形式但谈不上文学进步或退步。诗在唐朝到达顶峰，词在宋朝繁盛。后人尽可能各有研究结果，但未能在创作上超过当年的成就。现在人的文字功力比前人更差，说不定会有那一种文体能有超越前人之处。尤其国人一味追随外国文体、理论，所得是翻译过来的，而且是外国人的命题，七折八扣，不知成就多少。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-07-05 21:24:10

    理应如此，但也有些是随风气或因政治因素被吹捧出来。 似以为鲁迅文笔粗俗，视觉效果大于一切，但於人文学科里 每个领域都有名言。诚一时盛事也哉！

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-07-26 14:01:59

    文学及和平奖没有国际地位，但有宣传效果。 国人得到那也是好事意见，但个人认为对作家是一笔钱及有助行销罢了。国人不宜太过看重。鲁迅当年还是把这奖看得太高了。 个人私见高行健的书个人就莫名其妙，手法大过一切。几位爱好文学的老读者也觉得如此。作者个人练习用或学校做教材倒无妨，但终不是艺术，未能提供精神粮食。 外国人的文学尤其是诗，要用原文来看才的原味。堂吉珂德作者当年说他的最大愿望就是如果他的书能受中国皇帝青睐，选为教西班牙文教材，但他的是倒是百分百的文学，今日也确是经典教材。然而那样的高手可不是年年出一个的。 所谓新文学太多技巧而少精神感情。中国本来有深厚文化功底，可惜二十世纪除，时人纷纷惊艳而抛弃“古朽”民族文学。由一些新诗、散文看来，其中技巧多为时空倒转、观察点倒转、摄影镜头+电影淡入淡出、重叠、拼图，等手法。用的太多不免伤害作品本身，不能上大雅之堂，颇有穷酸论兵的味道。 私见野草就是如此一类，似乎是不得意之作。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-07-26 23:00:14

    在下未能随俗，不能够认同鲁迅是伟大的。也许他是尖锐，独立。但总觉得他所有的说法与我认同的格格不入。也许可以刺激时人但毕竟不客观也未能教育国人或团结民族。当时为了革新不惜丑化民族文化美化洋文化，但可惜革新的方向及方法不是由研究实验严谨的求出，而只是自己的感性要求。文化何其大，不是读了几百本书或在日本几年就可通悟，何况他没进入他国文化深层。 然而目前在新文化运动的余波里，不同意鲁迅的如在下还是边缘人。。。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-07-27 00:17:24

    文学及和平奖没有国际地位，但有宣传效果。 国人得到那也是好事意见，但个人认为对作家是一笔钱及有助行销罢了。国人不宜太过看重。鲁迅当年还是把这奖看得太高了。 私见高行健的书个人就莫名其妙，手法大过一切。几位爱好文学的老读者也觉得如此。作者个人练习用或学校做教材倒无妨，但终不是艺术，未能提供精神粮食。 中国人写文章当然要用中文看才有味道，但许多“才子作家”似乎急着要外国人看懂他们的书，以他们所认为的外国式中文写作，然而也有市场。外国人的文学尤其是诗，也要用原文来看才的原味。堂吉珂德作者当年说他的最大愿望就是如果他的书能受中国皇帝青睐，选为教西班牙文教材，但他的是倒是百分百的文学，今日也确是经典教材。然而那样的高手可不是年年出一个的。 所谓新文学太多技巧而少精神感情。中国本来有深厚文化功底，可惜二十世纪除，时人纷纷惊艳而抛弃“古朽”民族文学。由一些新诗、散文看来，其中技巧多为时空倒转、观察点倒转、摄影镜头+电影淡入淡出、重叠、拼图，等手法。用的太多不免伤害作品本身，不能上大雅之堂，颇有穷酸论兵的味道。 私见野草就是如此一类，似乎是不得意之作。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-07-27 21:57:01

    重复了，见笑了。寄出后被检验了几天之故。 只希望对诺奖不要再像奥运。我看到奥运除夜固然流泪感慨，但就不相信中国非要过早争取主办权不可。建了几个昂贵而奇形的大厦来破坏北京之美。 难道世界不来中国就完整了吗？这不是狂妄，是兵法。 世界文化如不能得到中国人的申美认同还未能无憾。 这不同于科学，应用工程

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-07-31 02:37:05

    我1995去过北京一次。2008年九月是第二次去的。前次服务水准及态度或有待改进，08年可就认不出是北京了。一位在人民大学任职的朋友说对北京没感情了。中关村没任何有意义的地标，央视的开档裤令在下伤眼，可就住在附近酒店，每天路过几次。鸟巢、水池远看即可了。您说的博物馆到没听过。几天后搬到北大的博雅，所以所知也只限几点。但感觉上没有国、民味道。 当年读书在加拿大满地可Montreal。最近朋友回去与校友联谊。三十年后的满地可变化不大，还有极浓的可亲味极法国味。贝聿铭六十年代设计的十字楼还是百看不厌。学校也分别不大。有些照片我传上了，您可看看。满地可的建筑就能在平淡中有味道。我想大家来中国是要来看中国的，不是他乡遇知己。。。不是不要与时俱进，而要降低学习成本，免掉面子成分。大厦稍微设计就可显现东方观念。台湾有些大楼就看得出中国味。香港的中银大厦就显得为汇丰而设计。那是弱者无主见。 张力是物理观念。但现在的张力较为机械化些。凤凰台学CNN、CNBC、Bloomberg来宣传他们主播，时事节目的张力很有疲劳效应。石齐平听说功力不低，但加上效应就感觉上不大可信可亲了。只有大讲堂王先生还是学者风范，减了往日抢镜头的可恶。一虎还是很有吸引力。其他滑稽了些，尤其话如机关枪的震海听风兄。。

    世博还没去。两年前探友时，他为了世博买下附近的高层办公室。由楼上高处看地点是选的好。但听说主题空洞了点。现在天热，也许九月底可去。 总的意愿极好，但时机、实施却可惜了。。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-07-31 02:43:57

    满地可1976年的奥运村就不错，奥运后周末我还时常驾车去那里走走。一点都不商业化，也无贵族款。但令人喜爱。 满地可也没为了奥运改变她城市。。。旅客来是看满地可。当时既不处变也不有惊。北京的看来是为外国人而为的，处处折己体人。国家还未 正常成熟， 等过十年也无妨吧

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-07-31 03:00:43

    “形式，内容，形式上形成理论，内容上形成情感，形式上的突破形成各色理论，情感的分量不变，因为人们从古自今只有那么几种情感，那么就是在形式上多做花样了，理论的产生根据形式的对比而来。” 还要问文学何物？有何意义？我还是尊受经过多年考验的 兴于诗 立于礼 成于乐 的发展过程。 事物有须要是，自然就发展出合情理的形式与内容。有了形式与内容在研究不迟。 先有形式与内容的研究及理论，在依此造新，那是文字游戏。写的好还不是因为原来的功力深，不是由于形式与内容的理论有所突破。 形式可以不变，但桃花依旧，人事不再。创造出来的还是新的。给现代人有不同的感情辐射。何况现在的文学已是边缘学科。不再是人民的必需品。也许与新工具竞争。还是搞实际一点的，能减少报纸了的古怪名词句子就好了。 要文学进步，不妨研究何为礼及礼教，何为乐及乐教。。。政治、经济、法律、社会科学的原理可能就在其中。“五四”人的伟大言论该在重新检讨。也该把新文化运动与五四事件分家吧。。。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-03 03:20:18

    我前几天问了当年的同室同学，他是读建筑的。对不起没用中文。。

    我问建筑师朋友： If u were in Beijing to see Olympic how wud you feel seeing the ultra modern bird nest, swimming pool, opera house etc...

    朋友 ： I did go to Beijing for the 2008 Olympics. I must say I quite like the bird's nest and the water cube, and the Olympic complex is located far enough from the old city center. The national theatre is grandiose but so is everything around that area. I hate the CCTV headquarters. It cost a lot to make the complicated structure work yet it is really ugly. Novelty for novelty sake. Only in China can such a thing be built, where money is no object and foreign designers are unconditionally worshiped.

    我： hah, what do you like about the nest and the water box? I find them industrialist and lack cultural taste!

    朋友： I looked at the other competition entries and agreed that the jury has picked the right ones. The bird nest was designed by a famous Swiss firm in collaboration with Chinese artist Ai Weiwei and has a certain Oriental feel to it. The water cube was designed by an Australian firm and looks interesting light and airy from outside as well as inside. Unfortunately homegrown Chinese architects have not attained a high enough standard to compete.

    我可还觉得鸟巢及水力方太“工业化”了。。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-06 03:28:37

    哈，我们交流只要客观，当然应该各抒己见，希望能看到别人论点。 要是只爱“同声共气”的，那就不是讨论了！而且，往往学习时有挑战才能有进步。 同意及不同意有明确有理的想法都能促进我们思考。例如我怀疑鲁迅写的格局不高、私心重，几年了，见到的人九成不同意我的问题（不是答案），说我不能问如：麻木、奴才是何定义。这只使我更相信我问的有道理。如果是大师，怎么简单的东西要解释的如此复杂？何以简单理性问的问题就不能提出呢？

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-06 22:29:01

    我们各抒己见，有些东西我自己寻找时也比较吃力，能有一班同好来商量那能的益非浅。 我觉得近代的中国文学失去了风骨，每次似乎是用‘西方’眼光来看自己的作品。然而这‘西方’的眼光是他们想象的。西方一直在变，所以当中国文人由书里读到，在从不理想的翻译消化出‘真理’时，西方的思潮已经改了注意力。张伯伟教授在他书里认为求变及建立个人风格是西方长处。东方传统在于尊循师道，追求通变（通了才变）。最近我在想西方不变的是他们的能集中一点深入研究，专出个人风格。。

    边缘先生： 个人觉得好的作品不只靠技术求奇，主要是真情、真意。鲁迅的作品是给很多当时的人刺激，但也引导了他们变得不讲理，他说谁不好很不理性，也没证据。 很难说谁是反动派。因为每件事、不同是都有不同的人为不同的目标尽力。时时事事的反动派、进步派的人物都不同。也难说反动派是错，进步是对。进步与反动是谁的话筒越大，越能下的定义。以前的事许多历史记录还没整理出来，也许到时会出乎你我意料之外。比如蒋介石，以前我以为他是媚美、媚日。其实他很有民主气节。吴佩孚将军终生不入租界一步。许多军阀被认为不好，但当时情形也许不得不如此。由他们眼里看，广州起义一派可能也不过是个地方势力。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-06 23:43:06

    三重夜先生肯定对文艺理论有深入研究。我个人比较不灵活，很难理解脱开内容的形式研究，尤其如果没有实际例子。不知我以下的说法您觉得如何：

    每个作品都有感性及理性的驱动力。通常应该是感情为较大的动力。但是专业写手也可能纯为理性而写。如当他解决了一个问题而写。

    我想如果说文学可以是纯艺术，毫无功利或目的，那出来的作品可能是极为冷门的。写出来还是要人家看了有用的。现在的文学尽是文献及技术研究，格局及实用性就小了。（实用性不是说应用文，而是与人生有关）。最近在读徐复观先生的文学论集，他说文心雕龙一大部分是讲文题理论，但文题还离不开文心，文心就是道德观，感觉等。社会上有了道德操守才能运行的顺利。要是每个人都胡来，不守本务，那还有生活可言吗？文章要能与他人沟通，那需要有共同的价值观。西方有时比较玄一点，所谓神秘。因为他们自古是神权国家，人人相信有个万能的神创造世界，定十戒。虽说民主，但内心还是希望神的眷顾。有罪向神父告罪就可得赦免。也许因为如此他们才有些写的玄虚的作品。尤其与神学有关的。 这心理与我们想祖先、上天祭拜是不一样的。 中国文学边缘化是学者的一个大问题。许多优秀学生的选择是理工科、法律、经济金融、政治等。而且文学系教的社会上一般用不到太多。现在的人用的的传媒的翻译词句，网络写法。（而且大陆的行文是远不如台湾优雅）。陈平原先生有一本书关于这个。（我还没看完） 鲁迅说东西不清楚。比如他重点的麻木、奴才，可有确实的定义？他讲的那些现象为何是麻木、奴才不可，没有其他的解释吗？他还受政府的薪水，真是反国民党吗？他的许多行为不能令人尊敬如不顾发妻一生，久居法租界（是为了清静，避免孩子与日本小孩为了风筝吵架），与学生女友南巡闽粤，常与好友翻脸成仇，与弟弟翻脸。这些是极多私心，算不上‘伟人’的品德。他的文章是战斗用、是刺入心脏的武器。是极泼辣生动，但在太平世界就显得粗俗无理。他的狂人吃掉了礼法后，中国就渐渐失去道德及法律。礼法绝对不是黑暗的，吃人的。礼法是本着中国一向的民族习惯法而来。也是中国的宪法。可参考叶守信，马小红，张中秋等先生的法律史研究。可见他见事不明。 他的打落水狗是文革无限上纲的祖师爷。 如看背景，鲁迅在日本没上大学。师从章太炎及在宏文馆自习（听课）而已。章太炎先生根据徐复观先生是说的空洞无物。文化能没有阅历而无师自通吗？私人觉得他是煽情而已。除了骂人厉害并没有说清楚一件事应该如何分析，什么是是非对错。在二三十年代资讯不发达的时候也许还能算通人，但在现代恐怕他的模式太过简单粗糙了。那一代人惊艳西方的发达，所见的也只能是感性的。港台美华人要到五、六十才对西方有个较理性的认识。 大陆要到九十年代吧。

    为何不以独立思考来看鲁迅呢？鲁迅难道真的艺术上已经完美，就不能超越、理性分析吗？ 我的相册有徐复观教授的漫谈鲁迅。我觉得那是最透彻的，虽然还不认同他说的黑暗。谈如说中国朝代末是黑暗的，我是同意的。国力一衰，当然百病丛生。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-07 13:40:29

    对鲁迅，我是感觉迷茫。以现在的个人认为八十年前的他 他是意气用事，日本般的武士快意恩仇。但大陆几千万 才智之士却全盘接受崇拜他，这令我怀疑是否我想的是错的。 与百多人谈过鲁迅，只有一成不喜欢他，但那些人就不爱分 析鲁迅。九成人崇拜鲁迅者是不容他人有丝毫质疑鲁迅 的余地。提出疑问引来的是讥笑与辱骂，鲁迅牌帽厂 有各种各样的帽子给你扣上，如没救了，奴才，拉虎皮当 大旗。。希望能与朋友们能够平静的讨论鲁迅的话及观点。真有多人看 一个手就想女人私处等？！或鲁迅变态？？

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-09 04:04:29

    很感谢在这里能和气的讨论。一般除了理科小组外，谈论时中国的论坛是火气大，或个人尊严大，容不得学术自由的宽容言论，无复人不知而不愠 不亦君子乎。。 我们中国人的教育为了赶“现代化”以由于新文学派的夺权而近百年来有严重的偏差。学校里以几个“先知”的观点教条化的设立框框，例如：毛思指导一切，鲁迅的所有一切都极正确、深刻及伟大，不照着去想是堕落、愚昧，中国的过去是极端黑暗的等。奇怪的是如果中国以前是黑暗的，何来伟大的民族心复？ 鲁迅的言论极端非常，也是较年轻的没听过。如废除汉字，把古书丢进茅坑，中医是迷信骗人，中国人他xx是国骂，民性劣根，不科学愚昧等。不但是偏执，而是叫中国人抛弃民族文化及传统。当年他及一些激进分子掌握许多刊物，恐吓青年如果不这样中国就会灭亡。 然而抛掉民族的一切就能够进步了吗？很多时候（五四至不久前）这是不许讨论的，如此一问的人将被攻击是执迷不悟、没觉悟性的人。有时我极怀疑他们是否被外国利用。应为中国有悠久的文化传统，极不容易被控制、殖民。最容易是文化侵略而且利用激进青年。能使中国人自溃长城是最好的。那么不须武力也可以用经济、文化来殖民中国。最近有些《日本对中国的文化侵略》研究。大家可参考 http://news.xinhuanet.com/report/2005-09/06/content_3450815.htm 当然，为了客观我是希望有更多的研究报告来确定。王向远教授说日本人有写关于中国人的丑陋劣根性，而且与鲁迅的阿Q 正传是约同一个时间。是以鲁迅的文章还应该有待清楚的看他是否有政治性质。他的杂文有社论性质，但社论是要尊重及基于真事，要有明确资料。鲁迅的写法是含糊的很，敌人很多，但不知是指谁。他当年虽然是左翼联盟的头但文学地位还没那么高。在毛的推崇下，才成为新 中。国第一圣人，达到了神的地位。在豆瓣就可以看到鲁迅小组对他的无条件崇拜。我个人只想弄清事实，以免现代青年学以为学了鲁迅就自己永远是不可能错的，行事极端、无容忍心，甚至粗话骂人。在骂中医组里，还把中医当作跳大神。这样对自己民族是什么观念呢？不甘做中国人的人可能够做日本或西人？没有中国文化，不是外国长大又看不起中国文化，能被外国人尊重吗？ 你说的穆齐尔，恕我没读过，所以不清楚。不过，许多时候，外国书的一句话看来玄奥难懂，其实不是因为它奥秘，而是因为翻译的不到家，读外文原文时就会发现实在是理性但很平常的一句，只是针对现象，贴确有关的题目。我们还须知道理论背后的渊源。我在加拿大多年，看到西人对杰出人士一般是以平常心看待；各行各业也太多杰出人士。读三国我们知道分就必合，合久必分的说法，或道理。翻译为英文，也可说是中国一千年前的理论。凡事必有周期。（易经里就有关于周期的分析）。物先自腐，后才坏。然后又成为肥料使一些新东西萌芽。一个大的文化体是在长期累积这些好东西产生的。文明与文化不同，文明为用。如科学、电信等。在提供方便及享受的同时，也物化人心，令人心不纯，离开自然。这个在礼记的乐记里有详细说明。中国古老的解决方法是用乐教，以音乐、舞蹈等艺术来陶冶人心，中和欲望。也使人有创造力，能向理性（科研，技术）、感性（文、艺）创造发展。而创造是发泄精力，发展未来的好方法。
  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-09 04:32:55

    诗也许是文学的最高境界吧，总之诗在中国有最高地位。周代时要求士大夫以诗言志。 诗的地位高是由于 其中的理，文字美，音韵美，及意境深远美妙。个人觉得诗能在理性及感性上同时满足读者。 管它理论上有无作者或读者吧。。。 现代新诗，那不是诗。没有功力，何必以诗为名呢？

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-11 01:21:30

    鲁迅的愤世与他的家道中落有极大关系，不完全与“扭曲”世道有关。扭曲的意思很难做个界定，也许有“文明”就有扭曲。极广义来讲，当然鲁迅也可说是扭曲的世道所造就，不过我觉得如此说法，很多东西就会被模糊掉。现在“科学”在广义而言可以非常广阔，连文学也可以或必须科学。但物理科学的学者对此极不同意。我个人觉得那只是某些人要利用科学的风头得一份羹而已。 鲁迅其实我个人对他没有期望或评价。在海外他不是那么受注意的。我的感言是因为读大陆的书每每提到鲁迅如何说。在论坛上鲁迅信徒非常极端及自认完全正确。如此这般令人疲倦，也觉得中国的教育是应该更快的为鲁迅正为。个人定他为时代作家，是二三十年代的领袖人物。 中国的诗个人认为格调比西方诗高。西方的诗极多赞美女子及基督教。而且方块字看了有感情，那是拼音字所不能的。我们对自己的文化自豪是很自然的，也是我们的权力。现在每当我们自豪，就有些文化保姆叫我们不要拉虎皮当大旗或阿Q，或赵贵翁我有地三百亩。那是习惯了国人是弱智的，好自大。不过现在是交通方便的全球化的网络世界，许多人都比鲁迅见多了世面。保姆可以休息了以及再学习了。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-11 01:56:51

    恕我个人不太同意“最为优秀的作者总是受到扭曲的时代给他造成的影响的痛苦。他的担当太重，阴暗而敏感。”。 我想那是前一段时期西方流行的说法。我个人的看法是失败的人才痛苦。痛苦了之后才能学更多。失败之前，一般是比较浅薄的。我的说法基于个人在亚洲风暴里的失败、痛苦及再学习。浅薄的我，在恶劣的环境里失败了。从痛苦中感情慢慢成熟。感情在痛苦及成熟过程中挣扎，然而只有如此才能专心的学习困难面对的东西。 成功的人，很少如此痛苦的。 当然，一个人的一生不只有一个时间点。杜工部年轻时就写出“会当凌绝顶，一览众山小。”那是才气。之后国难，他困在帝乡外，"烽火连三月，家书抵万金"。他的痛苦"国破"（首都沦陷），是为国为民。那个情不尽是私情。 西方所谓扭曲，是使人失性。虽然这里也可说当时的社会被扭曲，但那是物理型状的叙说法，注意的是个人，说的现象是“果”，更主要的因是战争。所以说“扭曲”，不但格局小了，而且说得是“果”，是间接的。战争这个“因”才是直接的。如果像以前动不动就说因为社会被扭曲了才会有战争，那又是自作聪明，不客观不尊重历史。战争如何产生是另一回事，掺在一起谈就没重点，说不清，没资料而主观猜想。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-11 02:39:01

    也很抱歉我个人近两年开始难接受国人西方式的说法，国人西方式的如此说法用的不慎，极为夸张。“杜甫造就了中国文学的一个高峰”个人就略嫌武断了些。中国古代文人也是以品德为重，品诗品诗人并不以高峰许之。 陶渊明、李白、苏东坡与杜甫都是大家。但风格各异，难说谁是高峰。“大家”也有不好的诗，我们也不可能只喜欢杜甫而不喜欢李白的“郎骑竹马来，绕床弄青梅。同居长干里，两小无嫌猜。”或其他人绝妙的诗如“采菊东篱下，悠然见南山”。 金庸书里的剑宗、气宗之争就描写 ‘如此分析如此争’ 的无聊。香味重要，难道耳朵不重要吗？手与脚有优劣之分吗？听音乐时，心情喜悦就喜欢听莫扎特，沉重时如悲哀听老柴、如严肃听贝圣。（对不起，我还是太西化。自小习惯听西乐，现在开始要听淡泊中和的华乐了！）有时也听儿歌。所以个人觉得比高峰，分优劣，当然可以，但就人而论，那是太复杂的一件事。不可能分的出的。不如我们就事论事，就诗论诗如何？

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-13 03:40:12

    哈，极好，似乎我们有了可以开怀畅谈的文艺气氛，可以开怀畅谈！ 暂时我先自说一段自己感性的话。也许与我们目前讨论的功利上无挂钩，但利于调谐感情，也是一种休息。 也许西方注意及注重差别，东方注重和谐。东方当然要先知道有差别才能讲和谐，而西方也知道注重及在某程度鼓励差别将需要向外的、扩张性的社会来容纳。也更可能如钱穆先生所说，农耕社会需要和谐，航海社会需要冒险。总之东方比较内向，西方比较外向吧。 但在现代社会还有更多的是不关心，躲避型的。住高楼公寓的少见邻居。当我们寂寞时，不大可能会是敲隔壁的门串门子。更可能是寻求娱乐服务。社交圈都是同行或同爱好。手机、电脑的设置使我们处理多项行动时，对各种交流要做出快速决定。与朋友感情的增加或减少也许取决于按钮中，按按钮的速度可能决定了是否令朋友感到不受欢迎。 五十年后全球什么文化极不好说。到时回顾今天时，不知会说我们何处做错了呢？ 不知是否会有可能大家对手机厌倦，减少使用电脑手机呢？我停用黑莓三个月觉得清静的很，昨天开始再用就觉得忙极了!

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-14 23:27:02

    学习是无止境的，孔子本身就不耻下问。近代欧洲乃至中国做出了“惊人”的社会实验，以某人的理想、理论、主义（三者实际上是一样的，没得证明，只能小心求验），来大力推动社会改革。当然某人是权威，而对权威有盲目的崇拜。对权威的崇拜造成了对他们的理论的崇拜。他们的理论，言论不能被指出有错误。如此认识世界，当然是急难的。这当然是个造神运动，造神的人垄断注解神语的权力，企图使他能狭神而令群众。子曰：学而时习之。学到的要能在现实生活里实习，验证。没说要崇拜而学。 格物致知说的也是学了还有实物检验。 我觉得目前情形未免有点太崇拜西方文学理论及著作。单就没西方的精神。西方著作杰出之处在于作者一般有着许多准备工作。中国目前太多抄袭西方的，读来不是味道。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-15 20:57:50

    个人最近觉得我们习惯说的现代化似乎包括了一切。但到底包括了什么？什么可以现代化？现代化的标准是什么？只有一个标准还是不同的东西有不同的标准？ 个人认为与时俱进的是科学及工程技术。如有了电，可以用电动机，那是个进步。再有无线电通讯，又是一大进步。现在把电脑与通讯结合在一起成为网络，那更是很大的进步。这可以说是二十一世纪初的现代。经济及金融层面有现代银行，提供贷款及投资等服务，有信用卡及也能汇款到全世界而不必随身带银两，那也是进步，带来方便。因此对我来说现代化的一个特点是方便。是对时间、物资更有效率的利用。这是利用现代科学与工程的进步，而且全部都是西方的产品。 物质世界以外呢？如文学，法律，工作模式，我们也学西方。但要得到什么呢？西方比较先进，他们就没有问题了？他们现代化的方向何去呢？ 能说法治社会就是现代化吗？个人觉得不大好说。至少民族惯例及公民素质不能支持拥护，法律只是一纸空文。现在的法律是西方观念，放在中国是由上（面设计）而下，不一定适合国民民情。中国历来是以礼做规范，格物致知修身齐家治国平天下是由个人（包括帝王）的知识、道德修养奠定家、社会的和谐安定。人人自己做好分内事，世界就太平了。违背了礼，才有刑法。这是由内向外。 西方法律注明一切，法律面前，随然人人公平，理性而且讲究证据，但过程昂贵。现在的银行危机明显的是许多银行犯法、违法或以“不当”的经营方式赚取“过份”的“暴利”。然而执法部门未能将他们绳之以法，反而国家还要用大笔公款来救“市”，以大街百姓的钱来救华尔街的大亨。其中，银行界有着巨大的律师团及游说团起了巨大的作用。就算在先进的美国，法治也未能公平。 不知大家有何见解呢？

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-15 21:51:31

    早茶先生好！ 二十世纪初政治动员非常频繁。目前我也在看耶鲁大学公开课程关于法国19世纪革命，似乎非常吓人，到后来每天杀人。 个人认为鲁迅的年代不大像是矫枉过正那回事。矫枉是回到企图原先正常的状态，以当时的局势，中国以前的那一个时期是被他认为是正常的呢？鲁迅说吃人的礼教，到现在都还有人相信礼教是黑暗的。中国礼教其实是有极大的合理性，是民本的，尤其相对西方的神权国家很长一段时间的礼教+法律。再看美国到六十年代对黑人还保留隔离政策，不民主也不平等。 个人觉得虽然谈得是文学，但实际上当时的书生都怀有政治目的。虽然都说为国家为民族，但各怀己见，不肯合作来团结国人、对付外强以及由毫无利益的最底层进行教育。大家看三国讨划董卓时，虽说要来扶助汉室，但各怀异心。反而军阀们，虽然割据一方，但爱国如一。如吴佩孚将军退休后不再扰乱朝纲。 鲁迅一生都骂黑暗，个人觉得当然我们要看他是否言行一致。不一致自然要扣分。因为大家拥护他的是他的正义，对黑暗的斗争，为年轻人的师表。到底实际如何，还看他的行为。如果他有出色的技艺如书法、图画，当然我们应该以艺术观点来衡量。这厚爱是具于很实际的考量，现在这个厚爱看来在对数变成惯性的、盲目的崇拜了。这个与六十年代毛利用鲁迅作为文革偶像的洗脑运动有关系。（其实四十年代已经开始了。毛不可能如此捧一个活人）。 “欧美曾经为了古典派和浪漫派而反反复复，中国古文也总是在文辞与言志之间往返，最后总有一点折衷的意见会因两种极端的主张而产生。所以我以为鲁迅先生并非真心唾弃国学。 ” “流派之争”与“内容与形式之争”是常有的。尤其当研究者确少生活情趣，只专技术匠心。但不知与鲁迅可有关。鲁迅所有的知识只有国学，他也没读理科或法律，自然不必说他唾弃国学与否。个人觉得他是想把当时国学一笔否定，创个新学，也作其领导人物。当时我很难不怀疑他没有个人扬名的私心。然而，新学如何能在一两代手里做出来。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-15 23:03:32

    三重夜先生所说的西方作家，很惭愧我基本上都没去读。在加拿大读高中时也买了一些名著，但觉得感情上格格不入，所以就不读了。西方著作我能读的只有理科、经济、法律、哲学等。时常见到大家说那些作品如何伟大，很觉得后悔。 个人主要是觉得新文学每每说扭曲的社会，痛苦的人生，似乎一切就可以如此解说。所以我有个观点就是失败了才有痛苦，能度过失败才有成就。当然失败不是只有一次，也许最后还是失败，还是痛苦。不过这只是我个人有局限的观察，还清大家以实际例子来分析。所谓失败对我来说是达不到个人目的，又没有其他的可以有所凭据的事业或成就。关于痛苦的感觉，自然自己痛苦过才能感觉他人的苦难。但好文学对我个人来说是最重要情真、理通、言语美。其他的或许比较抽象。 谢谢你给我白水的音乐网站！ 秦少游的词我不太熟，读到才知道，但不会背。确是清雅绝丽，读了宋词、唐诗后就觉得现在的白话很少有写的好的。（尤其我个人的语言能力！ ）

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-16 03:02:21

    关于痛苦，如果不是与社会扭曲有关系的，那还可以解释为那个人深入的思考哲学问题，因而脱离了现实越来越远。要等到他解决了哲学问题，回到接受现实（统一现实与观念），那才能得到平衡。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-21 01:11:18

    诺文老兄错矣， 甲+乙+丙+。。。等于的不可能是某人，只能是个人爱好也，但功力低极，见笑了！ 对不起，在下暂还未能同意中国乃文学大国云云，以前也许。打倒礼法，丢线装书入茅坑后，天天期待外国认同，只怕不是大国风范吧，有待老兄您等重振中国雄风。 诺奖文学，选出的不一定是多数知识人欣赏的作家，尺度不清。有人认同不奇，但未能得多人心服口服。只能算是别有境界吧。国人不必如鲁迅当年如此当真。 物理奖项目，未必专业物理学家都能明白其奥妙，但其贡献一般是大家认同。有时它追认几十年前的工作，道理大家也明白及可以接受，公道的很。 应的为应得之手民，见笑了。豆瓣乃闲聊处，杂人如我者议论他人是非，平常事也，就当头路人甲之言吧。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-21 01:35:29

    三重夜老兄，个人还是认为鲁迅被评的太高了。以前我被导言所惑，只能如此想，现在觉得他的洞察力不低，但不见得比当时的许多人高，只是其言语使年轻人看的痛快而已。当他的句子不断被人赞颂，我不敢有所怀疑。近十几年的进一步开放使更多不同的声音出来，我也是因此而几年前开始怀疑，他许多极平常不过的一句话怎么就算不平凡呢？？何况极多败笔。 比如阿Q，地主叫他陪不是，还拿他的臭被窝。那是损人不利己。可能吗？乡村地主就不要脸了？逼阿Q上绝路对乡富有好处吗？造成治安不好而且可能被人说缺德，何必呢？？！ 这样不合情理的写法在鲁迅著作多的很呢。。 还有，阿Q的行径使乡人好奇而开他玩笑。怎样还能算是典型国民劣根呢？如是典型，大家就已见怪不怪了。再有壹千篇论文说这个很有哲理我也不能苟同。

    昨天是手机上写的，见笑了，也不尊重老兄您！

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-08-27 08:40:58

    我见到的人里面， 中文系生一般是崇拜鲁迅的。其他可较为开发。三十多岁的也多数崇拜。问过约百多人，九成崇拜，一成就不喜欢鲁迅。九成中有三、四成是极度崇拜，尤其是文学教授。希望你也能约略做个试验，看你那一代的情形是如何的。 我在周氏兄弟提个问题，鲁迅说的麻木，到底是何意，有无可能他的说法是偏了些。招来的回答多是嘲笑与骂。许多鲁迅论坛里的人都相信如果没有鲁迅，中国就灭亡了。 一个地主或一般成熟的有钱人，更为长期安定着想，不会不需要的逼人上绝路。逼狗跳墙，对社区的治安不利。地产商是为己利的，虽然损人，但逼人上绝路的还是极少数。常理来说正常人不会损人而不利己，更不愿意把人逼上绝路。金庸小说里时常说江湖骗子骗了冤大头的钱之后还会给受害者一点钱回家就是这个意思，那才是合理的。 阿Q里乡下的地主逼阿Q上绝路不大合情理。对地主在家乡的名声也不好。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-10-09 11:46:17

    今年的非理科奖出来了，也许大家对诺奖有一番新心得。我是一向对非物理化学的没有兴趣。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-10-22 19:53:49

    中国说来也许只有较好的文学批评研究。近百年来的作家都是为现实、为革命、为xxx，总之不是为了真情真意来创作的。个人认为近代中国最好的作家还是金庸，但恐怕一般中国“学者”不敢把他提的太高。他的小说能得人心，激发读者感情，反映时代的气质有关，也创造了许多典故成语。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-10-23 09:29:02

    金庸的小说是平淡中见功夫，百看而不厌。与研究古典文学的谈到金庸，一般是说他了不起，现在文学的就认为他比不上张恨水。 为现实、为革命、为XXX创作在中国大陆的语境，可说全都是为了宣传、发扬一些“思想”、“主义”，境界不高，文采全无。宣传的东西里多数只能说是作者的甜言蜜语，或是他听来的甜言蜜语，是没有真情，也没有真意（真理、道理、价值观）。 任剑涛认为以前只有“伟大”的革命牺牲精神，却没有日常的价值观。所以人人只等着牺牲的那一天，其他的时候就过着没有伦理的生活。我想以此来评价新时代的作品也是适合的。 金庸的小说许多人，包括在下，已经看了几十年，有着不同的层次，越看越看的出新的道理来。金庸沉默的读者群中有许多是精英阶层，他的书以前也没有人去宣传，但六七十年代是就流行在全世界华人区。他的语言是个人觉得最有味道但最重要是有思辨性的。你说的表达不了时代特有恐怕是因为现在的一切都是匆忙硬译的，极多时是不合理的。报纸网页里许多奇怪的语言，应该是经不起时代的考验。我倒希望以后能有个规范，使得句不害文。旧例一个，查过许多书，到现在还没有能对所谓“主义”的下一个定义。就算“革命”二字也是含糊不清。 当然欢迎你提金庸的平凡实例及现在难以描述的新事物

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-10-25 18:35:11

    个人觉得任何题材都可以写好，但要有真实深刻的观察与认识，还有真挚而客观的感情意识。刚看到豆瓣有人质疑雷锋的事迹，有许多矛盾的地方。许多茅盾、巴金等的作品也在五十年代感召革 命要求改过。这些当年写时本来就不一定是佳品，当年他们是一面读翻译过来的外文书一面“觉悟高”的写翻译“社会、家庭黑暗”的书。与今日相比当时的社会黑暗吗？人都吃来吃去吗？ 现在的文学作品都是不知所谓的。极少是写给人看。就如电影里的英雄及十面埋伏，一看就知道是要给天真的外国人看，希望以中国特异的服装、语言拿个奖回来。

  • 桂汇

    桂汇 (不垢不净 不增不减) 楼主 2010-12-16 06:18:35

    老莫先逐点说明才说他人高低，扣人帽子，发泄本民族文化自卑感不迟。 我可看不起那些说国人愚昧但言下之意只是他人愚昧，自己例外。所以只有“我愚昧，代表了国人的无知”，“我佩服西方哲学，深得其要，重要著作是原文直读，不看二手翻译。我也有师父指点正统国学。深明两者优劣。”才能引起我尊重、注意。表面空泛之说，大家客套一番可也。当然等而下之大陆常见的互相谩骂，那就免了。

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