杜渐坤、白亮：八十年代初期语境下的《人啊，人！》——杜渐坤访谈录

文章来源：微信公号【80后文学研究与批评】https://mp.weixin.qq.com/s/zf9wFqNDj9jr-A67hZ1brg

杜渐坤、白亮：八十年代初期语境下的《人啊，人！》——杜渐坤访谈录

原创： 杜渐坤 白亮 80后文学研究与批评 11月9日

“新时期文学四十年”专辑编者按：

与“改革”时代同行的新时期文学深刻影响了当代文学史的走向与当代中国人的精神生活。值此“改革开放四十年”到来之即，我们“80后文学研究与批评”公共号约请一批青年学者，集中推出他们近年来对于重要文学史当事人与代表作家的访谈，以及这批青年学者的相关研究成果，供学界更为历史化地理解新时期文学。

八十年代初期语境下的《人啊，人！》

——杜渐坤访谈录

（原刊《长城》2012年第1期）

初谈时间：2008年10月20日

地点：广州杜渐坤寓所

再谈时间：2011年9月-11月

地点：广州——北京

人物：杜渐坤（原花城出版社编审，《人啊，人！》责任编辑）

白 亮（北京外国语大学教师）

白亮：杜老师，您好！很高兴您能接受我的采访。戴厚英在文学界和文学史中始终是一个存有各种“争议”的“是非”人物。鉴于戴厚英敏感的特殊身份和经历，人们对其褒贬不一，其中掺杂了许多“文学”之外的“社会”因素、人事纠纷和个人恩怨，甚至还存在一些至今“不足为外人道”的各种“内幕”，我想，您在工作上与戴厚英有着很多接触，并且是《人啊，人！》、《锁链，是柔软的》（中短篇小说集）、《空中的足音》、《戴厚英随笔全编》、《戴厚英戴醒母女两地书》等书的编辑，这些都是您的切身体验和亲身经历，您的回忆和讲述不仅会更新我们对戴厚英及其作品的认识，而且会加深研究者们对八十年代作家、作品、批评家以及文学现象的理解。

“文革”结束后，戴厚英的身份发生了最为明显的转换，然而，“树欲静而风不止”，她的生活、写作、教书总是“一波未平，一波又起”。尤其是她的《诗人之死》、《人啊，人！》出版前经历了诸多磨难，书籍出版后的各种“余波”更是让她不断身处于“风口浪尖”。花城出版社的创办者之一岑桑老师曾回忆说，决定出版《人啊，人！》是自己有生以来也许是最为困难而又大胆的决定。那么，请您具体谈谈《人啊，人！》出版的前前后后。

杜渐坤：关于戴厚英和她的《人啊，人！》，已有许多人写过回忆文章，在岑桑写的《垂泪忆金屏》和我写的《痛悼戴厚英》、《我为戴厚英编辑〈人啊，人！〉》等文章中，也有过比较详细的记述。不过，从这个特殊个案，的确能见出中国文坛乃至社会场域的某种怪诞和诡秘，聊聊也好的。

《人啊，人！》这部书稿，是戴厚英于1980年5、6月间，应我们之约写的。这是她的第二部长篇创作。第一部是《诗人之死》。据当年负责编辑该书的上海文艺出版社的资深编辑左泥事后回忆，《诗人之死》最初是作为回忆录写在一堆纸张杂乱的稿纸上，戴厚英拿给时任上海文学研究所所长王道乾看，王道乾觉得很好，但因为是以回忆录形式写她与著名诗人闻捷在“文革”中的那一段令她撕心裂肺的恋爱悲剧，容易被人对号入座，就叫左泥一定要戴厚英将它改写成小说。戴厚英重新改写后，书稿交出版社，大家都说好，认为是当年最早对“文革”持否定态度的为数不多的几个长篇之一，又有作者切身感受，完全可以出版。不料，消息传出，一些在“文革”中与戴厚英有积怨的老作家就出面劝阻出版社不要出版戴厚英的书，个别老作家甚至直接通过市领导向出版社施加压力。事情到了这一步，社领导丁景唐等很为难，《诗人之死》就这样反反复复被拖下来了。直到《人啊，人！》在广东出版一年多后，出版社实在回天无力，才不得不放弃，让福建人民出版社社长杨云派人拿去出版。对此，左泥一直耿耿于怀。事隔多年，记得有一次我与戴厚英去他家，戴还当面取笑他说：“左泥这个人就是好玩，当年他死缠烂缠要丁景唐、范政浩两位社领导带他去找上面领导陈说出版理由，被上面驳回后，怎么也转不过弯来，就一个人闷在家里琢磨，想着想着，突然一拍巴掌说：‘我这个人真笨，当时为什么不这样说呢？对！应该这样说！只要我当时这样说了，上面就不好驳回了’。看他那神态，好像上面真的已经被他说服了似的。”

在谈《人啊，人！》之前我说这段插曲，是因为过去我不了解上海文艺出版社，以为他们也不想出版戴厚英的书。其实，凡好书，没有哪文化个出版社不想出的。

大约4、5月间，黄秋耘在北京开会知道《诗人之死》出版受阻这件事，回来后就叫岑桑把书稿要过来。岑桑即拍电报给戴厚英说：广东愿意出版她的书。电报发出不久，戴厚英来信说：《诗人之死》出版已有转机，就不给你们了，我另写一部给你们。就这样，1980年6月下旬，《人啊，人！》如约寄来了。其时，我刚从外地组稿回来，岑桑叫我放下手头工作，赶快阅处这部书稿。我匆匆看了一遍，觉得基础很好，但整部书稿还比较粗糙，不少地方仍需修改。于是，便在家里重又从头至尾细看一遍，逐章逐节仔细推敲，并列出具体修改方案，征得岑桑同意后，即与刚分配来的大学毕业生杨亚基一道乘火车赶往上海。

原先，我们以为上海的一些人只会阻止戴厚英在上海出书，不会干扰我们。但事情完全出乎我们意料，当我们从上海回来不久，上海的干扰竟来了，有人打电话劝我们不要出版戴厚英的书，有人来信说戴厚英是漏网的“三种人”，出版她的书会影响我们声誉，有人甚至放出口风：此书一出版，他们就批判。我们当然不予理会，因为，我们已经知道，他们阻止戴厚英在上海出书，并非书稿有问题，而我们这一本，他们又未曾看过，有什么理由一出版就批判呢？而且，戴厚英的所谓“文革身份”是否影响她出书，我们到上海谈稿时，也已破例向戴厚英所在单位上海复旦大学分校（上海大学前身）有关领导征讯过意见了，在有关领导明确表示：“可以，应该没有问题”之后，我们才约请戴厚英来广州定稿的。当然，由于这些干扰，我们在处理书搞时，不得不更加谨慎，而且也不得不加快编辑进程。因为夜长梦多，“胎死腹中”的恶梦，是我们不愿见到的。

果然，《人啊，人！》出版不久，上海就率先发起“大批判”了。据事后有人估算，短短一年之间，先后发表的“大批判”文章就有六七十篇。但因为这场“大批判”是由上海某些人与戴厚英在“文革”中的积怨引发的，加上广东定下的基调是自由讨论而不是“批判”，所以，尽管“大批判”声威凌厉，却未受到太大压力。但此后，在全国开展的“清污”和“反自由化”运动就不同了。《人啊，人！》已被定性为有“资产阶级精神污染”和“资产阶级自由化倾向”的“坏书”，不但中央某位主管意识形态的领导在报告中点了一大批“坏书”和作者的名，各省市文艺界的头头要在电视、报纸上表态，单位要开会、清查“坏书”，而且据说上面还有通知，凡编辑出版过“坏书”的人， 一不准提拔，二不准加薪，三不准分房子，四不准评职称等等。好在这场运动很快就草草收场，否则，作者和编者的命运真令人不堪设想。

不过，这场运动也有好玩之处，我再说个小插曲：据说广东文艺界某位头头奉命表态后，有某报的一位记者去采访他，请他谈谈对《人啊，人！》的具体看法，他笑着说：我还没看过《人啊，人！》呢。

当年的表态运动竟是如此。

白亮：您第一次读到《人啊，人！》后的感受是什么，它和您在当时阅读和编辑其他小说最大的区别在哪里呢？我在翻阅资料时注意到当时岑桑和您很快就敲定了修改方案和建议，那么这最初的方案和意见是什么，具体要修改作品中哪些地方呢？修改的标准是什么？为什么要做这样的修改？还有，您是否能谈谈第一次去上海见戴厚英谈修改意见时的经历和感受？

杜渐坤：看完初稿后，第一感觉是既兴奋，又有点担心。兴奋的是，它是一部很有质量很有特色的书稿，是我在当时和以往组稿视野内未曾遇见过的。首先是书稿中所涵融着的那种对历史的回顾和反思，以及由此引发出来的对人性、人道主义回归的呼唤，在当前乃至未来长久时间内都是具有思想冲击力。其次是书稿的艺术形式新颖。它大胆地采用了现代派的某些表现技巧，不像其他许多小说那样，按照时间的顺序结构故事、安排情节，而是采用时空交错和人物内心独白的手法，让书中的几个主要人物担任生活的观察者和叙述者，充分展示人物的内心世界，使作品显得清新、明快、不落窠臼，充满哲理色彩而又诗意盎然。担心的是书中所包融着的那些人性、人情、人道主义，不但建国以来一直都是理论和言说上的禁区，就是在三中全会后乃至“思想解放运动”中，仍然是一个不能轻易触碰的话题，弄得不好，是要犯大忌的。因此，必须要谨慎推敲，看书中有关人性、人道的表述，能否站得住脚。再一个就是它的情节安排和人物塑造，情节是否合理，人物能否站得起来。由于这部书稿是应我们之约匆匆赶写的，还显得比较粗糙，尤其是后半部分，有点草草收场，尚须精心打磨；人物塑造上，作为人道主义者被作者在书中充分肯定的主要人物何荆夫，也显得比较单薄，甚至概念化，言谈举止比较粗俗等。当然还有一些枝节问题，但以上这些，是我们要建议作者重点考虑修改的。

在商谈修改方案时，戴厚英对其他意见都乐意接受，就是这个何荆夫，她总不愿意多改。为此我们还争论了一番，我对何荆夫的修改建议主要有两条：一是要处理好何与人道主义的关系，不要让人感到何的人道主义是无源之水无根之木，好像是贴上去的标签。何不要太粗俗，虽然流浪多年，但已有学术专著，应该是“学者”了，纵然粗，也应是有“学者味”的粗。二是何荆夫、孙悦、赵振环三者之间的情感纠葛是结构全书的主线。原书中有这样一个细节：孙悦、赵振环两人是同乡，自小青梅竹马，以后又一起考入C城大学，毕业后结为夫妻，并已生有一女，但因夫妻长期两地分居，“文革”中耐不住寂寞，造成夫妻离异。“文革”后，赵陷入了深深自责，他要重回C城，向孙忏悔，以期赎回自己的灵魂。何与孙是大学中文系的师兄妹，在迎接新生入学时，彼此相识后，何便不顾一切地追求孙，反右时，何被打成右派，四处流浪，“文革”后重回C城，又继续狂热地追求孙，而孙、赵这时仍陷在情感纠葛中未能自拔，何却处处表现出横刀夺爱的粗野。一天，何在孙家中，正恰此时赵也来，刚进门，与孙未说上几句，何就一拳把赵打出门外。我对这个细节并不满意，便建议何对孙情感的转换应有个等待，让他们各自走完自己的情感历程，自己与孙也应有个拓展过程，不要总是强蛮地横刀夺爱。戴听到这里很激动，说：何荆夫为什么不能横刀夺爱，何荆夫就应该如此，男人都应该如此！当时我突然觉得：戴厚英如此激动，是否又想起了“文革”中与闻捷那一段生死恋，怪闻捷不敢横刀夺爱啊，因为在谈稿前，她曾声泪俱下地向我们痛说过那一段爱情悲剧。我当然不能提起这些，只是婉转地说：我的建议不一定对，但不管你如何处理，总得让我这个第一读者感到他也值得同情和可爱些才好呀。戴厚英沉默了很久，最后说，好吧，让我再想想。

两天后，戴厚英兴致勃勃地来了，她说：我想好了，明天就动手改稿。今天我请你们吃饭，吃完这顿就不管你们了，你们自己活动吧。

二十多天后，戴厚英携修改稿来广州了，她文思相当敏捷，想好了就思绪泉涌，万言倚马可待。这次她从头至尾又重新改写了一遍，篇幅从17万字扩展至24万字。我看后感到改得相当不错，众多的人物都很真实感人，篇幅扩展后，原来后半部分收束太快、比较粗糙的问题，也处理好了，有关人道主义的表述也比较稳妥。美中不足的还是这个何荆夫，比起孙、赵等人物来，总觉得弱些。我想建议她再改一改，但戴厚英说：不改了，何荆夫只能如此了。岑桑也说：不要改了，赶快发稿要紧。事后我问戴厚英，这个何荆夫为什么总改得不够理想呢？戴厚英告诉我《人啊人！》中的其他人物，都有比较鲜活的生活原型，写起来也容易把握，就是这个何荆夫比较麻烦。原来，何荆夫是她根据她中学时代的一个同学给她提供的一些素材构想的。这个同学在反右时被打成右派后，就突然失踪了，再也没见过他，大家都不知他去了哪里。“文革”结束后，有一次戴厚英从上海回安徽老家，中途转车时，在车站偶然遇见他。当时上车的人很多，戴厚英又带着行李，无法挤上车，这个同学就奋力挤入人群，一面用手把大家分开，一面大声喊：“戴厚英快上车！戴厚英快上车！”当时她觉得，这个人怎么这样粗鲁啊。自从那次相遇后，这个同学就给他写信，说早在中学时代就暗恋她，但不敢向她表示。反右时被打成右派后，为了逃避监管，就隐名埋姓到处流浪，给人打短工，吃了许多苦头。他知道戴厚英此时已是单身，就向她表示爱意，后来，他又知道戴厚英写小说，就把自己的流浪经历写给她。戴厚英当然不会接纳这个同学的感情，但脑子里总有这个同学孤身流浪的身影，一直想以他为主线构思一部长篇小说。但这个同学只有流浪的经历，他并没有研究过马克思主义与人道主义，当然也不是什么人道主义者，所以何荆夫这个人写得不尽如人意。我听后不禁喟然长叹。是啊，世无人道主义者，在我们这块思想板结的土地上，谁又能说得清，人道主义者应该是个什么样子呢。

白亮：广东人民出版社，也就是后来的花城出版社为什么当时要冒着风险出版《人啊，人！》，这出于哪些方面的考虑呢？是出版社的生存之道，力争开创一个“品牌”；是作品内容的现实性和先锋性；是作者由于特殊的经历和不断引起的“争议”而获得的“名气”；是读者迫切的阅读期待；还是当时社会讨论人道主义的风气和时尚使然？作为文艺传播的“主渠道”的文学出版机构，它们在80年代的政治体制的格局下依然担负着重要的意识形态建设任务，在充当“党的重要思想文化阵地和重要舆论工具”的同时，还承担着推进文学自身发展，提高全民文化素质的任务，那么，您是否能顺便谈谈当时花城出版社的境况和发展状况呢？它和当时文艺界的出版体制有着怎样的关系？

杜渐坤：作为一名编辑，我们在审稿时看重的，主要是作品的质量和特色，至于其他因素，在我们看来，都是不重要的。上个世纪七八十年代之交，我们的头脑都很简单，不像后来想的那么复杂，只一心一意地想着怎样才能组到高质量有特色的好书稿，多出几本好书，为新时期文学创作的繁荣多尽一分力气。我们之所以看好并不惜冒险出版《人啊，人！》，就是基于这种认识。当然，这部书稿也在拷问着我们的艺术良知，就是面对这样的一部书稿，我们该如何评判，是好还是坏，看好了敢不敢出版，尤其是当时中国正处在新旧交替转换的敏感时期，虽然已经有了三中全会和思想解放运动，但长期极左的流毒一时还很难清除，问题多多，积重难返，不少人的思想还很僵锢，加上戴厚英在上海又是一个备受争议的“敏感人物”，出书的风险是明摆着的，问题是该不该承担和敢不敢承担。值得欣慰的是，我们将它出版了。我们终于没有因为自己的平庸、自私和怯懦，而将一部至今看来仍不失为见解独到手法独特的优秀之作扼杀。当然，“冒险”要有个度，不能乱来啊，“傻冒”是不行的，因为上面还有个出版体制管着。但有关人道主义等等我们坚信是批不倒的。

白亮：通过您对《人啊，人！》出版艰辛的回顾，我觉得有一个重要现象值得我们继续深入讨论下去。当时参与这部小说争议的范围十分广泛，除了文艺界的批评者和作家们，官方和读者都不同程度地参与了对戴厚英个人以及《人啊，人！》的讨论，可是以上海、广东为代表的两地为何会出现大相径庭的评价，尤其是南北两地对“文革”的不同理解和评价强行地移植到了对作家的评价中，即为什么广东人眼里戴厚英的“文革”经历并不是那么扎眼，而上海文艺界反而会放大、甚至会“变形”乃至“夸张”她的历史呢？其实，这一有关作者及作品“定性”的差异也涉及了另外一个话题，也就是进入80年代后，民众如何面对“文革”遗产。在这些层面上，我想延展讨论的是新时期初期的广东怎样理解“文革”以及那些有着“历史污点”的人？当时广东上海两地对于“解放思想”的理解是不是存在着很大的差异？为什么在这个时期对同一部作品会出现这么多反差极大的批评声音？

杜渐坤：这是个很难回答的问题，因为我不了解上海，其实，对广东的了解也很皮相，尽管我长期生活在广东。我能说的只是，广东是最早实行改革开放的省份。早在上个世纪七十年代未，中央就将深圳划为经济特区，实行对外开放，与港澳地区和海外有着广泛的联系。但我不能由此就推断，广东、上海两地对“解放思想”的理解有什么差异，相反，我倒愿意相信，无论是上海还是广东，对“文革”都是持彻底否定态度的，都深切地感受到“文革”给国家带来的灾难和给人们心灵造成的深创巨痛，因而也都理解、支持“实事求是，解放思想”和改革开放。而且，我也不能由此推断，两地对戴厚英和《人啊，人！》大相径庭的评价，就是由于两地对“文革”理解不同造成的。“文革”记忆对戴厚英和《人啊，人！》无疑是个致命伤，但这种记忆，又只藏在上海某些人的心灵深处，而不是在广东人的心上。戴厚英是个特殊的个体存在，她长期生活在上海，与上海有着颇深的渊源，“文革”中她起来造反，风风火火地批斗过一些老作家，对这些老作家造成过伤害，积下了太多的个人恩怨。一些老作家能理解她原谅她接纳她，一些老作家却无法消解心头的怨怼和妒恨，于是就通过种种手法和途径来歪曲她丑化她，对她的书稿实行封杀，出版后又不分青红皂白地进行“大批判”，企图以此来消解它的社会影响。而远在南方的广东，和她并没有什么利害关系，先前也不认识，甚至没听说过她的姓名，无须也无必要对她和她的《人啊，人！》作违心的歪曲事实的评价。这或许就是“旁观者清，当局者迷”的缘故吧。当然，我们也曾听说过，上海有些人发起“大批判”的“理由”，是因为“《人啊，人！》对新社会进行血泪控诉”，“戴厚英过去从左的方面向党进攻，现在又从右的方面向党进攻了”。这种所谓的“理由”，是这些人的借口还是真的对“文革”的记忆和理解不同有关，只有当事者自己心里明白吧。我想说的只是，《人啊，人！》是作者痛定思痛之后，重新反思从反右到“文革”这段历史的一部优秀的长篇创作，恶梦中醒来的戴厚英，还是真实可信的。

白亮：您刚才谈到了“文革”记忆，并说到《人啊，人！》是一部见解独到、手法独特的书稿，那么，您是否能延续刚才的话题深谈这部小说在当时的意义何在？我在做访谈的案头工作时，看到您在一篇文章中说《人啊，人！》的意义“不在于展示伤害，而在于提倡以求实的态度去总结历史和对与此相关的人道主义的呼唤。但这些问题不但是严肃的尖锐的而且是相当敏感的。”这个问题为什么是严肃的、尖锐的、敏感的？当时很多读者都说《人啊，人！》尤其代表了知识分子经历浩劫后的心声，可为什么这部小说在那时的社会场域和文学语境中并不被看好？七八十年代的文坛氛围是怎样的，您如何看待新时期初期在社会引起广泛“争鸣”的作品？

杜渐坤：《羊城晚报》2005年8月25日曾刊登过一篇钟健夫论花城出版社精神品格的文章，称花城出版社当年“以一书一刊（ 《人啊，人！》和《花城杂志》）闯天下”，“奠定了花城出版社‘敢为人先’的锋形象”，“在新时期的中国文学史上扮演过重要角色”。“在20世纪80年代初期思想解放运动中发挥过重要作用”，“《人啊，人！》是在广东用粤语最先喊出来的”。上面这几句话，我想已是很能说明《人啊，人！》在当时的意义的。

《人啊，人！》是新时期第一部以文学样式呼唤人道主义的长篇小说。二十世纪七八十年代之交，中国正处在一个历史转换的关口，一方面，是其时已经开始了“实践是检验真理的唯一标准”的讨论，党的十一届三中全会也已经召开，明确提出了要把工作重点从阶级斗争转移到经济建设上来，以及“解放思想，实事求是”。禁锢的思想得到解冻，人们开始反思历史，文艺界也从漫长的恶梦中惊醒，开始活跃起来，出现了像刘心武的《班主任》、《醒来吧，弟弟》，卢新华的《伤痕》等一大批中短篇小说，以艺术形式对历史造成的创痛进行披露和控诉。但这些作品大都停留在对“伤痕”的展示，还未能深入到历史的内质。而《人啊，人！》的反思历史，把历史交给未来和对与此相关的人性、人道主义的呼唤，都是具有超前性的。另一方面，那时左的思想还根深蒂固，“两个凡是”还在大行其道，在高层干部中，有些人还在坚持原来左的那一套。举两个例子，一个是吴江在他撰写的《1979年理论工作务虚会追记——真理标准讨论第二阶段》这篇文章里透露的。他说：当年陕西就有一位相当负责的干部公开说：“阶级斗争不能不提”。此外，还有一些人说：“解放思想那一套行不通。”吴江是中央党校副教务长兼哲学研究室和理论教研室主任、上个世纪70年代末真理标准讨论的具体组织者之一，我在90年代主编《随笔》杂志时曾与他有过联系，在《随笔》上发过他不少文章，并将他的《我所经历过的真理标准讨论》、《1979年理论工作务虚会——真理标准讨论第二阶段》两篇文章，收入我为漓江出版社编选出版的《2001中国年度最佳随笔》选本里。另一个例子是，1979年，北方有个老干部参观考察团到广东深圳参观考察，据说有人竟哭了，质问：“中国姓社还是姓资？”“深圳这样搞，不是在复辟资本主义吗？”高层有人如此，底层吧，特别是一些经历过“文革”“磨难”的知识分子呢，“文革”阴影尚在，心中还有余悸，说话行事或写文章都还十分小心谨慎。可以说那时的天气还是咋暖还寒的早春天气，弄得不好，是会感冒的。特别是像人道主义这样一些建国以来就一直被视作资产阶级思想进行批判的理论禁区，更是轻易触碰不得。事实也是如此，八十年代初，上海发起的那场对《人啊，人！》的大批判和以后在“清污”、“反自由化”运动中对《人啊，人！》的清算，其中一个主要罪状，就是《人啊，人！》宣扬资产阶级人道主义。由此也可明白，在八十年代初，为什么不看好《人啊，人！》。不，其实，应该说，不看好《人啊，人！》的，应该是那些抱着“原来那一套”不放的思想僵化的人和上海某些在“文革”中与戴厚英有积怨的老作家，而不是文学语境和社会场域。文学界和读书界，对《人啊，人！》是相当看好的，《人啊，人！》万民争读，发行量超过百分册，就可说明。

白亮：“文革”是戴厚英写作的冲动和秘密，她在“文革”中的经历和身份以及她对“文革”这一历史记忆的理解和处理不仅直接影响了她在新时期的写作、生活以及社会、文学界对她的评价，而且也引发了不少围绕在她们生活和创作周遭的轰动的“社会事件”。那么，在特定的历史语境中，她到底怎么理解“文革”？如何记忆“文革”？如何表现“文革”？为什么会这样理解、记忆和表现“文革”？此外，女性与历史（文革）及其记忆有何关联？

杜渐坤：“文革”的确和戴厚英有着紧密的联系，她的写作、生活始终和“文革”纠缠在一起，可以说，“文革”直接影响着她的后半生。她在“文革”中与闻捷的恋爱悲剧，则是她在文学新时期理解、记忆和表现“文革”的导火索。如果没有那段令她痛彻心扉的恋爱悲剧，那来，在上个世纪七八十年代之交，她肯定喊不出“人啊，人” ！那一声沾血带泪的叫喊，是以她深深爱着的大诗人闻捷的死亡作代价的。本来，一个是自己被关押审查时妻子被迫自杀了的鳏夫，一个是被丈夫抛弃了的单身女人，两个“苦命人”，从相遇、相知、相爱到申请结婚，天经地义，无可挑剔，没想到竟会被代表“无产阶级司令部”的张春桥们斥为“资产阶级斗争新动向”加以横蛮无理的摧毁，打击是致命的。正是这种无理无情的致命打击，引发了她对“文革”的追问、质疑和反思，成了她在新时期写作的冲动和秘密。她的第一部长篇《诗人之死》，就是直接从她与闻捷恋爱悲剧的回忆脱胎而来的，而这一部《人啊，人！》，更是她在痛定思痛之后对自身和“文革”继续深入反思的结果。她终于完成了自己“文革身份”的转换，从一个风风火火批判人道主义的“小钢炮”，转换成了呼唤人性、人道回归的人道主义者。在我看来，这种转换是合乎情理的，真实自然的。当然，对她的这种“文革身份”的转换，我也曾经有过质疑，因为我看过了太多“文革”后把自己深藏起来，以假面示人的虚伪。但我很快就消除了对她的质疑。因为，在我与她谈稿及以后的交往中，我感受到了她的质朴、诚实和坦率。她是不虚伪的。她永远带着闻捷送给她的那支英雄牌金笔。《诗人之死》和《人啊，人！》，就是她手握闻捷送她的金笔书写的。

与男性作家大都偏重宏观叙事、大刀阔斧塑造人物相反，女性作家多数偏向细臆，喜欢从家庭、婚姻、恋爱一面探视社会人生，这是上天赋予女性作家的特质。戴厚英也不例外。她的独特之处是她更多地钟情于那些大悲大喜的叙事，而且事件、人物、情节又都带有自己浓重的身影。这是由她与众不同的人生经历、气质、秉赋、教养造成的。

白亮：戴厚英在80年代后屡遭各种猜忌、怀疑、非难、争议，都源于她在“文革”中所扮演的角色。如“文革”后，好多人都将其看作是一个“厉害的女人”，更有甚者还将她看作是“坏女人”。我要追问的是，中国人总是喜欢将道德评价带入到对作者、作品的品评之中，这一点戴厚英的身上表现得非常明显。当然，对那些牵扯到许多人事纠纷和内幕因素的“历史叙述”，我无意去评价孰对孰错。我更感兴趣的是在这些“批评”中透露的某些“现象”，诸如批评的观点、方式、立场、限度标准以及批评者的身份等等，因为它们与戴厚英之间的裂隙一定程度上深刻地呈现了当时较为复杂的文本现实和历史现实。和您的交谈中，我发现，在公开批评的浪潮中其实还潜藏着一种“批判和肯定”：“批判”是指对戴厚英的三种“身份”的批判，即“文革”身份、“作家”身份以及“女性”身份。具体来讲在于以下三点：首先，对《人啊，人！》的批判其实来自于对其作者“身份”的批判，即在政治文化的转折和新旧秩序的调整中，戴厚英尴尬的“文革”身份应该要被批判，至少也是要被排挤的。其次，她的“前史”也直接影响着上海文艺界对她的认可，她长时间仅被看作是一名业余作者，严格意义上讲并不具备写作的合法性。再次，一个人的身份除了社会身份外，还存在性别身份。虽然戴厚英在《人啊，人！》的写作表达中仍然具有“非性别化”倾向，但在不经意间流露出了关于女性的文化想像和要求，具体的表现则是不仅在心理层面反思了女性自我的困惑，还在现实层面展示了不同女性在爱情、婚姻、事业上的困境，而这在上世纪七八十年代初的文艺界并不被认可。以上这些成为她及其作品受到批判的重要因素。我所理解的“肯定”则是指在“伤痕文学”、“反思文学”的评价框架下，对其作品反思与批判“文革”的肯定。我想您作为戴厚英的好友，时隔这么多年，您是否能中肯地评价一下戴厚英，她到底是怎样的人？比如她的身份，女人、作者（职业和业务作者）、教师、母亲等等。

杜渐坤：1996年8月25日戴厚英遇害后，我曾给她编过两部遗著，其中一部是《戴厚英戴醒母女两地书》，我记得在该书《书前语》中我写过这样一段话：在当代中国文坛上，像戴厚英那样历经坎坷，又惨遭歹徒杀害的，今后该不会有第二人吧，这个可怜的女性！先是在文化大革命中，她的丈夫因耐不住分居两地的寂寞而与她离异，抛下了她和她刚满五岁的独生女儿戴醒，艰难地存活于人世。此后，在“五七干校”期间，她与闻捷那一段恋情，又因一个是专案组成员，一个是专案审查对象，竟被张春桥一伙目为“文艺界的阶级斗争新动向”而加以横蛮摧毁，致使闻捷含恨自杀，戴厚英也陷入了极度悲苦之中。而当文化大革命结束，她从悲苦和迷露中站起，重新清理了自已的灵魂，走上了文学创作之路，接踵而致的，又是对她的种种误解，非议乃至压制——讥之者有之，忌之者有之，以种种道路传闻绘影画形者有之，以至于她的第一部长篇小说《诗人之死》出版长期受阻，第二部长篇小说《人啊，人！》刚一出版，就遭到了铺天盖地而来的、长达数年之久的“大批判”。正如她生前在自传里所说的：“多少年来我一直像一团迷露中的鬼魂，让人抓不住，看不清”——不，简直是面目全非了。但是，人们啊，难道我们就不应该和没有责任还其本来面目吗？”是的，应该，有责任。但是，什么才是戴厚英的真面目呢？一千个读者眼中有一千个哈姆莱特。戴厚英在世人眼中更是千奇百怪。我无意对她再作更多的评说，只说这么几句吧：戴厚英敢于正视自己，所以她的做人是真诚的；戴厚英勇于直面人生，所以她的写作是真诚的。她有着极强烈的民族自尊和乡土情怀，是一个有使命感的忧国忧民的作家。

白亮：在我对戴厚英及其作品进行研究时，我发现有一个现象，她一直不被作协所接纳，时隔多年后才在别人的帮助下加入了协作。仅以她加入协作受阻这件事，可以看出80年代的作协依然担当着文坛准入资格进行认证的职能，成为确认作家身份的标志，如果没有进入“作协”的编制，就意味着作家身份不能成立，而且体制内外的生存决定了作家身份及其功能的区别，在这一和政治密切相连的体制内，作家的“发言”才意味着合法和权威，才有可能获得精神上的归属感和安全感。戴厚英即使百般努力，仍然被上海作协排斥在外，这就意味着她始终被上海文艺界视作是业余作者或“异端”，既然她的身份始终得不到承认，那么她的小说写作和发表也意味着不具合法性和权威性，它的出版自然会受到一定的阻力。您怎样看待这个问题？

杜渐坤：据说戴厚英是由北京的一位老作家帮忙介绍加入中国作协的，按正常入会程序是先加入省市一级的作协，然后才能加入中国作协，戴厚英却是个特例。北京的作家陈丹晨到上海出差时，曾向上海作协的一些人替戴厚英说过话，但上海作协不置可否，陈丹晨拜会巴金时，也向巴金谈过戴厚英的情况，但巴金也无能为力，别人不会听他的话。上海作协当年关系到底有多复杂，具体我也不清楚。陈丹晨只好回北京后，再找人帮忙。我猜最后介绍戴厚英直接加入中国作协的北京老作家可能是萧乾，萧乾和她关系很好，在她处境最困难、思想最苦闷时，萧乾曾多次写信给她，给过她许多关怀、鼓励和支持，戴厚英遇害后，萧乾还写了悼念她的文章，对她作了很高的评价，称她是“爱国的乡土作家”。戴厚英生前也曾写过一篇《我的朋友萧乾》，对萧乾在她最困难时给予她的关怀和帮助表示深深的感激。1996年我在编戴厚英的遗著时，曾把这篇文章收进《戴厚英随笔全编》一书里。

其实，戴厚英并不孤立，全国许多作家与她的关系都很好。就是在上海，理解她的作家还是大多数。戴厚英遇害后，上海的老作家如徐中玉、杜宣等，不顾自己年迈体衰亲自参加追悼会；贾植芳、钱谷融、白桦等老作家也都写了感人的悼亡文章；王元化还亲笔为她题写了“辞乡四十年几番风雨几番恩怨犹有文章愧须眉”的挽联和“1938-1996，她生活过、爱过、恨过、痛苦过、战斗过”的墓志铭；八十年代我到戴厚英家，她的客厅里就挂着老作家朱东润题赠的一幅墨宝，并据说这位老作家每次在路上见到她，都亲切地叫她“人啊，人”。至于那时还是中青年的上海作家，与她关系密切的就更多了。在吴中杰、高云主编的《戴厚英啊戴厚英》这部纪念戴厚英的文集里，就收入了沙叶新、赵丽宏、施燕平、左泥等一大批那时还是中青年的上海作家撰写的感人的悼亡文章。

戴厚英在上海出书受阻，与她没有一个“权威作家”的头衔当然也有关系，因为我也曾听说过，当年有位老作家力阻戴厚英在上海出书的说辞是：“我们还没有出书，怎么能出这个人的。”但这不是主要原因，甚至仅仅是一个借口，因为中国出版体制中，从来就没有不是作家就不能出书这样荒唐的规定。事实上，无论哪个国家，都是先有了著作然后才拥有作家这个头衔的。出版界看重的也主要是作品而不是有没有作家头衔。当然，加入作协和没有加入作协确实有些不同。在我们这个重“名份”的国度里，拥有作家头衔起码在社会上显得风光些，而且在“体制”内也确实有一种归属感，没有加入作协的往往被人称为“自由撰稿人”，无权参加作协的一些活动及选举作协领导人等等。所以，尽管戴厚英曾经说过：“不加入作协我也是个作家，反正读者都知道我的作品”，但她还是想加入的。不幸的是，由于总总的积怨和误解，她却被一些人歪曲成“坏女人”、“厉害的女人”，（如说戴厚英“文革”中参加批斗老作家时，将图钉撒在凳子上扎老作家的屁股等，纯属子虚乌有的不实之辞），甚至是怀有“二心”的“异端”，（如我刚才提到的，说“《人啊，人！》是对社会的血泪控诉”“戴厚英过去从左的方面向党进攻，现在又从右的方面向党进攻了”）等等，长期排斥在上海作协之外。现在回想起这些往事还真挺有意思。不管如何，站在今天的立场上，以今天的眼光来回顾戴厚英和她的《人啊，人！》，真的让人感概颇多。三十年过去，早已物是人非，恍若隔世，一些交往过的人和经历过的事已尘封在记忆中，许多又是我们不愿再去回忆的，在那个历史时期，仅仅是一个戴厚英和一本《人啊，人！》，就牵引出这么多纷繁、复杂的事情和形形色色的人，这也许正是八十年代的作家和作品在当代文学史上的复杂和多样吧。

（公众号编辑：华东师大中文系 张亦婕）

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