“我要在纸上留下南京”——经济观察报谭旭峰对话葛亮

“我要在纸上留下南京” 问：你的长篇小说《朱雀》，短篇小说集《七声》都与南京这个城市的记忆和历史有关，城市以后会一直是你创作的主题吗？ 葛亮：城市应该是我写作的一个基点，我想对于一个年轻的作者来说，起点一定是你最熟悉的东西。我也不排除将来会写其他的题材，甚至一些跨地域的东西。但是目前，我当然是将我和自己生命贴得最近的一部分表达出来。还有，我仍然觉得这个部分实际上还有太多想写而没有去写的东西。可能过了一个阶段，在一个新的城市情境里将它表达出来。 问：你从南京到香港读书、工作已经十年了，这期间在香港看到、感受到一些什么？ 葛亮：有很多不一定是看到的，但是感觉得到这个城市给人的创作灵感。你会在香港不少作家的笔下看到变形的文字意象，他们可能并不是写一个具体的故事，甚至这个故事本身并不完整，逻辑感也没有这么强，但是很多的形象有很“卡夫卡式”的感觉。这大致也是这城市带给人的感受。 问：这是什么原因呢？当一个城市彻底的现代化，会出现卡夫卡笔下的“变形记”？ 葛亮：城市的现代化、格式化、工业化到了一个阶段，你会觉得城市给人的模式感越来越强烈。比如说一个有古典气息的城市，她的个性是非常清晰的。但在工业化、现代化之后，对每个城市进行同一种规划之后，你会发现她的面目都是相似的。 问：几乎所有地方都一样，吃的住的穿的。。。 葛亮：没错，所以说，其实现代化是一个最简洁的消磨城市个性的方法。 问：身处香港对你在写作上有什么启发？ 葛亮：首先她让我有危机感，特别是香港人对集体回忆的重视。我在写作上有时候会有一点点心碎或写累了的感觉，而香港是触动我写南京的一个有力元素。 问：集体回忆？ 葛亮：collective memory（群族理论的一个术语）。就是我们需要把一些感觉具体化，或者说是实体化的一种凝聚感。比如，他们所谓的一些集体回忆， 皇后码头、天星钟楼等这些东西。当年关于这些老建筑的拆除，引起了非常大的社会波澜。在我看来，要是在南京根本就不可能发生，因为南京太多这样的东西了。但是我在香港看到那种情景后觉得，原来这些东西这么有价值，这些东西真的可以承载一个城市最关键的或者说最核心的文化底蕴。然后我就发现原来南京有那么多值得写的东西，你必须把它写下来。南京这两年的变化也是翻天覆地，原先我们觉得是纸上谈兵的一些事情，所谓的文化保育，突然都变得迫切起来了。这种迫切感是谁给我的？实际上是香港这座城市给我的，而不是南京本身。 问：香港民众的保护当时到什么程度呢？ 葛亮：民众和政府之间真的形成了一种对峙的格局，有抗争，甚至还差点流血。 问：现在那些地方已经都是高楼大厦了？ 葛亮：对。那个地方怎么说呢，在我看来实际上是非常普通的，相对而言，作为一个历史遗迹放在南京，可能走到大街上你就忽略掉了。但是香港人就真的去重视它，他们当时用的是“保卫”这个词。所以你不得不有危机感，它不是社会的一个个案，它形成了一种意识，真正的群体性的意识。 问：这种意识是从哪来的？ 葛亮：因为香港其实是一个缺乏历史的城市。 问：因为稀少所以格外重视？ 葛亮：那当然是一个重要的原因，而且香港人对于英国殖民时期留下来的一些遗迹的感情是非常微妙的。香港的历史感来于哪里？实际上就是来于殖民地时期，包括那些所谓最有历史感的电影，《胭脂扣》、《玻璃之城》等，也是建基于此。为纪念港大一幢女生宿舍楼的拆除而拍了《玻璃之城》，作为对一个时代过去的纪念。在南京或者在任何一个中国的古城怎么可能？所以，你可以体会到他们的这种历史感是多么的敏锐、深重。每一个有历史的东西在他们心里都作为一个坐标，都是非常清晰的，你知道吗？实际上南京的历史地标对我们来说是懵懂的，因为太多了，到处都是，我用“蒙昧”这个词，其实的确是到了这样的程度。 问：但大陆城市古建筑的拆除仍然在继续。 葛亮：房地产商在里面扮演的角色人所共睹吧，然后地方政府合作、妥协，民间有一点异议，最后是大势所趋。任何一个城建规划格局事实上都是相似的，它们的古典气质各有各的韵味，各有各的不同，但是它们受现代化的席卷一脉相承，只不过是早晚的问题。 问：但这些厚重的、温情的老建筑再也不会留下来了。 葛亮：所以，我要在纸上留下它们。纸上那种回忆，因为安德森也提出过一个概念，叫做“想象的社区”，最后大家都可以依赖这些纸上的回忆去理解去追溯，包括更古老的南京，我们都看不到，但是可以通过一些典籍去想象。 问： 所以这使你对写作的责任感更重了吗？ 葛亮：这些事情发生的时候我写《朱雀》已接近尾声了。有一种不期然或者不自觉地将自己对城市的感情与个人的写作上升到一种使命感，这种使命感不是天然的。我当时写南京，只是因为我自己想要写南京。 问： 我看帕慕克的作品时就有这种感触，他每部作品都是关于伊斯坦布尔的，有的关于历史，有的关于宗教，有的是他个人的记忆，当你回顾伊斯坦布尔的时候，当那个城市的历史被遗忘的时候，你拿起帕慕克的作品来，大家通过他的作品就会知道一个完整的伊斯坦布尔。 葛亮：对啊，就是一系列非常全面的表达，形成一个纸上的人文景观了。 问：但中国很少有作家在做这种事情。 葛亮：其实这涉及到一种责任感，无论是自觉的还是潜在的，仍然涉及到这样一个话题。 问：也有可能是你对一个城市有多少的感情或者这个城市能带给你多少归属感？ 葛亮：你对一个城市的感情和她赋予你的东西实际上是双向的，都会触动你的写作。但还有一个很重要的元素，就是你和这个城市的交融实际上和你的阅历相关，因为我只有30多岁，所以我会觉得还有很多机会再去写南京，但是可能会建立在另外一个视野中去写它。我不会为了完成一个任务，在我年少的时候把她集中地体现出来。 问：《朱雀》的结构那么复杂，又贯穿了近一百年的历史，又是你的第一部小说，可以看出难度是很高的，你在写作之前有哪些准备？ 葛亮：资料上当然要比较充分。老实说，在情节的铺排上对我来说没有那么高的难度，因为在我的脑海里有一个比较清晰的故事和人物的关联，包括不同代际间人物的架构，我没有做什么特别的人物谱，反而是后来我的一位前辈编辑在看这本书的时候画了人物关系表，特别认真，让我发现原来书里人物关系和情节联系还挺复杂的。但是之前其实我在这点上做的比较少，也有一些朋友讲，我是在给读者提供阅读的挑战，其实我没想那么多，对自己架构长篇是种锻炼吧，我会觉得没有特别刻意。的确我对逻辑感强的东西会特别注意，所以可能就潜移默化地植入到小说里去了，包括我在里面写一些间谍的情节，这些东西也可能是我自己觉得比较有趣味的所在。这里面有日常也有传奇，是我在不同短篇小说里的取向，在长篇里也有一些表达。 问：那整个长篇的构想是怎么蹦到你脑海里的？ 葛亮：我就想写一个有关南京的故事，但我觉得这个故事不是一个身在其中的人可以表达的。我就虚构了一双外来者的眼睛，就是一个出生于苏格兰的华裔青年，然后他进入到这个城市里，用他的眼睛在看。这个时候，他看到的就不光是当代的，因为他自己的爱情经历把他带入了一个历史的漩涡中，这个历史的漩涡怎么表达呢？我就设置了家族的关系，所以在别人看来它的格局是比较复杂的，但是你看到后来，基本上所有的东西都能找到答案。 问：你在《朱雀》里写到一个家族三代女性的命运，感觉是凄惨的命运不断轮回。 葛亮：就是宿命感，宿命感是我很想表达的东西，就是什么都逃不过去，宿命感可能让人绝望，但是在绝望当中你可能会有体会，所有要去抗争的东西或者说所有要去逆反、反抗的东西，实际上都有一个既定的结局在等你了。 问：这种宿命感的主题是从哪里来的呢？ 葛亮：宿命感是经历给人带来的，很多东西逃不过去。我有关电影的那本随笔集里就讲到“蝴蝶效应”，“蝴蝶效应”被很多人认为非常荒谬，但我不觉得。我认为它是以一种最直白的方式表达了任何一个人的命运，转了一圈还是回来，什么都改变不了，一切人自以为的改变都只是调整。 问：那人岂不是会虚无吗？ 葛亮：我觉得虚无也不坏啊，大的虚无带来小的快乐。但我觉得所谓的虚无并不是一种目的或者结局，虚无就是一种状态。比方说，你在体会到一种宿命感的时候你会觉得有些东西是追求的目标，但不是追逐的目标，整个的状态是松弛的。我觉得这种松弛对人是有益处的，要不然你就会将所有期望都作为一个已经看到的实体结果去接受。就是说你看到一个东西你就觉得你必须拥有，但是如果你有淡淡的宿命感的话，你就会觉得这是可能出现的东西，可能是你的，也可能不是你的，实际上这个和佛教的因缘际会有点关系，所谓求不得是苦的，既然苦为什么不放下呢？求不到就算了。所以我写的一些故事，实际上都是很苦的。 问：人的主观能动性和后天的改变难道没有办法影响宿命？ 葛亮：我刚才说了，这是过程，结果还是一样。所有的结果都是一抔黄土。改变的一定是过程或者形式。所以从这个角度来说，宿命是绝对的，所有人都像《红楼梦》里的《好了歌》一样，“古今将相在何方？荒冢一堆草没了！” 问：南京这个城市，《朱雀》里那个家族三代女性的故事，宿命感，这三者间有什么关连吗？ 葛亮：我觉得南京是个比较宿命的城市。所谓的十朝都会，这个城市的朝代更迭如此频繁，300年间就经历了这么多古都，我们看到一个所谓的“天道循环”在一个城市里不断地上演。南京如此风尘，从没有接纳过一个长命的王朝，这就是她的宿命。 南京还有种天生的没落感，其实她的优雅也是这种没落感带来的。很多女性的特质也和它的优雅相关，我这样不是说南京是一座女性的城市。但有时让人觉得这种基调是沉重的或者说是冷色调的，不会像北京那么堂皇。但是也好，没落感给人放松的感觉。 问：写作《朱雀》的时候，有好多历史的内容，人物在那个历史情境中，怎么去把握历史的细节？ 葛亮：首先是断层比较多，了解史料的东西对我而言是一种情境元素的建构，而不是一定要把它作为写作的直接元素放在里面。对一个东西足够地了解，情境建立起来时，你就像那个时代的人一样，所以写任何一个人都是一种非常自由的状态，不需要考量他符不符合，而是他作为一个人物在这个情境里是否成立。我不会特别想他的细节：生活习惯，衣着，待人接物的方式是不是那个时代的，因为到后来就自然而然了。 问：小说里还有一个非常重要的人物，就是对云和这位女性的塑造，曾经秦淮河畔的一个头牌妓女，那么坚强地经历过日本对南京的侵略，经历了文革的被批斗，拉扯着两个孩子，终身未嫁，女性那坚强、韧性的一面，很感人。 葛亮：她可以说是我写得最满意的一个人物，我觉得她可以说是南京这个城市的代言人。她那种通达，那种无论是治世还是乱世中的风度，处事的游刃有余，在世故中又保持着一种纯真，我觉得这些都是这个城市的品性。 我觉得，一方面她很会做人，对什么人说什么话，有一个恰如其分的相处。同时她作为一个母亲，她经历了那么多还能保持最基本的做人的良善、悲悯，到后来她为了自己养女做的牺牲，在她身上我写得最动情。 其实写云和经历文革那段我非常的挣扎，我不想把她写死，但我觉得她在小说里所担任的角色应该告一段落了，应该谢幕了，我不得不让她去死了。真的，有时你写一个角色，写久了觉得她就像一个家人，真的很舍不得。但你必须让她告一段落，让她离开。她的自杀其实可以提前几十年，但她为了她的子女没有那么做，这体现出她做人坚韧的一面。所以我觉得她是事实上的主角。 问：关于传统中国人对生活和处事的态度，我记得阿城讲过，以前中国人，特别是女性，即使再穷出门前衣服也是要熨得整齐干净，家里可能很简陋，但会一尘不染，就是以前中国人的体面。 葛亮：对，我觉得体面分两层，一是外在的体面，一是内心的体面，我觉得云和这个女性是将两种体面融合得比较好的。内心体面指尊严感，在最动荡的历史交接点，她选择去牺牲了自己，但她没有牺牲她的尊严。比方说她在圣诞前夜被日本兵带走，被摧残了一个晚上，但是第二天回来她可以非常优雅地从日本兵的摩托车上走下来。我觉得这就是我眼中的一个真正有力量的女人可以做到的事情。她虽然肉体上受到了侮辱，但是精神上她可以保持她的高贵。 再比如说，她在文革的时候，表现她人生的一种机智，她同样是牺牲了身体的尊严，她为了证明自己曾被日本人欺凌过，为了表现她和政府是站在同一边，她将她的上衣剥开，给人看她当时受的伤，暴露她的乳房。你会觉得，作为一个女人，她失去了一种表面上的体面，但是她获取了内心的尊严，她为了她的儿子，为了她的养女。包括她最后走向死亡的那一刻，走向黑暗的那一刻，她都不忘拢一拢头发，脱口一句唱词，她非常安静得坐下来，对她以往的老情人说了一句话：以后再没有人为你烧纸了。然后非常安静地结束了生命。直到她临死的那一刻，她仍然是个高贵的女人。我对她的塑造是最为动情的。