你怎样评价方舟子？

吾道以一贯之 (Pi network邀请码：holylight) 2010-08-30 14:15:47

吾道先生，我假设，方舟子是一家媒体的一个普通记者，你认为他做的事情，符合你的道德观吗

这个就不好说了，比如媒体是什么媒体？很多小报的媒体记者也是无良的。

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[内容不可见]

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silence1792 (ep) 2010-08-30 14:16:36

2010-08-30 14:15:47 吾道以一贯之 (知其荣，守其辱，为天下谷。)

吾道先生，我假设，方舟子是一家媒体的一个普通记者，你认为他做的事情，符合你的道德观吗

这个就不好说了，比如媒体是什么媒体？很多小报的媒体记者也是无良的。

我假设他是CCTV的记者

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吾道以一贯之 (Pi network邀请码：holylight) 2010-08-30 14:16:58

我的形象一点都不重要，重要的是你的形象。

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 14:17:20

2010-08-30 14:12:30 mya

2010-08-30 13:59:07 FRANK@太长 (本人很羞涩) 直言不讳有矛盾，所以才需要辨别是非而不是动机，就算我整你，也是你有错在先，你的错误时需要被惩罚的错误，你也可以咬我

典型的针对个人而歪曲事情的做法，就是这种人多了，有人出来讲点话都会有危险

这就更扯了，如果我的讨论方法是事实加推理，你只要推翻事实推翻逻辑就好了，这种问题，在这么多人看着的情况下，如果能随便忽悠，那是你自己的思维太差，逻辑不好的问题

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silence1792 (ep) 2010-08-30 14:18:11

吾道先生，好像昨晚有个网友跟我说“大多数”人的观点的问题，你想看看结果吗

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不饮兕 2010-08-30 14:18:26

2010-08-30 14:09:21 FRANK@太长 (本人很羞涩) 拿个话题，比如说基督教，骗的就是不明真相的群众，现在方做的是破除那些谎言，如果方信口雌黄，因为感情胡编乱造，那些人早就把他送上公堂了，怎么会用打人这么笨的招数

我也不信什么上帝甚至有时冷嘲，但不得不说您对宗教的理解真是狭隘之极

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吾道以一贯之 (Pi network邀请码：holylight) 2010-08-30 14:18:30

我假设他是CCTV的记者

嗯，如果是CCTV的记者，我觉得不可能出现方舟子这种情况，因为大的媒体注意道德舆论，不会有用污言秽语来污蔑人的。

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 14:19:55

2010-08-30 14:18:26 mya

2010-08-30 14:09:21 FRANK@太长 (本人很羞涩) 拿个话题，比如说基督教，骗的就是不明真相的群众，现在方做的是破除那些谎言，如果方信口雌黄，因为感情胡编乱造，那些人早就把他送上公堂了，怎么会用打人这么笨的招数

我也不信什么上帝甚至有时冷嘲，但不得不说您对宗教的理解真是狭隘之极

你说什么都好，你就是不喜欢我说基督教不好，可是你这种人我在信仰组见多了，只要较真的细节，你就可以看出，所谓宗教理解狭隘这句话是可以原句奉还的

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silence1792 (ep) 2010-08-30 14:20:25

2010-08-30 14:18:30 吾道以一贯之 (知其荣，守其辱，为天下谷。)

我假设他是CCTV的记者

嗯，如果是CCTV的记者，我觉得不可能出现方舟子这种情况，因为大的媒体注意道德舆论，不会有用污言秽语来污蔑人的。

请问污言秽语的证据在哪？还有，你对CCTV真的蛮有好感的，这点不错，党喜欢你。

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silence1792 (ep) 2010-08-30 14:22:08

以下的链接是全中国最大的门户网站网易关于方遇袭击的新闻评论：昨晚有人说“大多数”人的观点的网友请睁大你的眼睛看： http://comment.news.163.com/news_shehui7_bbs/6F9IQU6M00011229.html

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吾道以一贯之 (Pi network邀请码：holylight) 2010-08-30 14:22:30

据说，方舟子语录常用词是：“鼠辈”、“弱智”、“白痴”、“奴才”、“傻妞”、“妄人”“泼皮”、“反科学”、“伪科学”，等等。

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silence1792 (ep) 2010-08-30 14:23:18

你该重新审视，你站的线是大多数还是你们经常所说的“一小撮“

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吾道以一贯之 (Pi network邀请码：holylight) 2010-08-30 14:24:05

在这里我是一小撮，在网络上就不是一小撮。

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silence1792 (ep) 2010-08-30 14:24:15

吾道看了链接了没有，这就是全国最大的门户网站，网民给你的答案。

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吾道以一贯之 (Pi network邀请码：holylight) 2010-08-30 14:24:47

网易还是一个小地方。去天涯看看吧。

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silence1792 (ep) 2010-08-30 14:25:04

快看链接吾道我要上班去了

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silence1792 (ep) 2010-08-30 14:25:33

新浪是党的，你怎么不知道呢

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不饮兕 2010-08-30 14:25:53

2010-08-30 14:17:20 FRANK@太长 (本人很羞涩) 2010-08-30 14:12:30 mya

2010-08-30 13:59:07 FRANK@太长 (本人很羞涩) 直言不讳有矛盾，所以才需要辨别是非而不是动机，就算我整你，也是你有错在先，你的错误时需要被惩罚的错误，你也可以咬我

典型的针对个人而歪曲事情的做法，就是这种人多了，有人出来讲点话都会有危险

这就更扯了，如果我的讨论方法是事实加推理，你只要推翻事实推翻逻辑就好了，这种问题，在这么多人看着的情况下，如果能随便忽悠，那是你自己的思维太差，逻辑不好的问题

拿事实做幌攻击个人，还妄称逻辑的人，你遵循的最大逻辑只能是情感逻辑

我是不会为这种人费神的，那样只会曲折了自己的标准

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silence1792 (ep) 2010-08-30 14:26:31

2010-08-30 14:24:47 吾道以一贯之 (知其荣，守其辱，为天下谷。)

网易还是一个小地方。去天涯看看吧。

你去看下互联网流量排名，我真替你的无知感到悲哀。

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吾道以一贯之 (Pi network邀请码：holylight) 2010-08-30 14:26:50

唯仁者能好人，能恶人。

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不饮兕 2010-08-30 14:28:39

2010-08-30 14:19:55 FRANK@太长 (本人很羞涩) 2010-08-30 14:18:26 mya

2010-08-30 14:09:21 FRANK@太长 (本人很羞涩) 拿个话题，比如说基督教，骗的就是不明真相的群众，现在方做的是破除那些谎言，如果方信口雌黄，因为感情胡编乱造，那些人早就把他送上公堂了，怎么会用打人这么笨的招数

我也不信什么上帝甚至有时冷嘲，但不得不说您对宗教的理解真是狭隘之极

你说什么都好，你就是不喜欢我说基督教不好，可是你这种人我在信仰组见多了，只要较真的细节，你就可以看出，所谓宗教理解狭隘这句话是可以原句奉还的

说基督教不好没什么，我也觉得它不好，但是真就简单到可以用不好来一笔否定它？你自己给自己的思维画圈，见识再多也是视而不见

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不饮兕 2010-08-30 14:31:59

只是无关痛痒的争论都能引来嫉恨，可见如果真触及到现实利益会是怎么样的情况

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 14:32:05

2010-08-30 14:25:53 mya

2010-08-30 14:17:20 FRANK@太长 (本人很羞涩) 2010-08-30 14:12:30 mya

2010-08-30 13:59:07 FRANK@太长 (本人很羞涩) 直言不讳有矛盾，所以才需要辨别是非而不是动机，就算我整你，也是你有错在先，你的错误时需要被惩罚的错误，你也可以咬我

典型的针对个人而歪曲事情的做法，就是这种人多了，有人出来讲点话都会有危险

这就更扯了，如果我的讨论方法是事实加推理，你只要推翻事实推翻逻辑就好了，这种问题，在这么多人看着的情况下，如果能随便忽悠，那是你自己的思维太差，逻辑不好的问题

拿事实做幌攻击个人，还妄称逻辑的人，你遵循的最大逻辑只能是情感逻辑

我是不会为这种人费神的，那样只会曲折了自己的标准

你有列举任何事实和逻辑错误么？么？盖帽子谁不会啊，玩情绪化，老子比你也强，这点逻辑水平该干啥干啥去，老冒充啥正义，老子说了，只要哥们逻辑对了，放出的事实你改变不了，就算你证明我是流氓又怎么样？

而且你告诉我，你只遵从自己的标准，而不是事实逻辑，那么就是我不符合你标准呗，原来你的标准就是天条,那你跑出来装什么自己逻辑好客观

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[已注销] 2010-08-30 14:33:29

[内容不可见]

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不饮兕 2010-08-30 14:39:02

2010-08-30 14:32:05 FRANK@太长 (本人很羞涩) 2010-08-30 14:25:53 mya

2010-08-30 14:17:20 FRANK@太长 (本人很羞涩) 2010-08-30 14:12:30 mya

2010-08-30 13:59:07 FRANK@太长 (本人很羞涩) 直言不讳有矛盾，所以才需要辨别是非而不是动机，就算我整你，也是你有错在先，你的错误时需要被惩罚的错误，你也可以咬我

典型的针对个人而歪曲事情的做法，就是这种人多了，有人出来讲点话都会有危险

这就更扯了，如果我的讨论方法是事实加推理，你只要推翻事实推翻逻辑就好了，这种问题，在这么多人看着的情况下，如果能随便忽悠，那是你自己的思维太差，逻辑不好的问题

拿事实做幌攻击个人，还妄称逻辑的人，你遵循的最大逻辑只能是情感逻辑

我是不会为这种人费神的，那样只会曲折了自己的标准

你有列举任何事实和逻辑错误么？么？盖帽子谁不会啊，玩情绪化，老子比你也强，这点逻辑水平该干啥干啥去，老冒充啥正义，老子说了，只要哥们逻辑对了，放出的事实你改变不了，就算你证明我是流氓又怎么样？

而且你告诉我，你只遵从自己的标准，而不是事实逻辑，那么就是我不符合你标准呗，原来你的标准就是天条,那你跑出来装什么自己逻辑好客观

我的标准及态度是对事不对人，是求客观、求真，带着个人情绪的辩论无疑会制造误解

您是不是流氓我没有兴趣证明，呵呵

我反倒奇怪您一直纠结的事实是什么？逻辑在哪里？

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 14:39:31

2010-08-30 14:28:39 mya

2010-08-30 14:19:55 FRANK@太长 (本人很羞涩) 2010-08-30 14:18:26 mya

2010-08-30 14:09:21 FRANK@太长 (本人很羞涩) 拿个话题，比如说基督教，骗的就是不明真相的群众，现在方做的是破除那些谎言，如果方信口雌黄，因为感情胡编乱造，那些人早就把他送上公堂了，怎么会用打人这么笨的招数

我也不信什么上帝甚至有时冷嘲，但不得不说您对宗教的理解真是狭隘之极

你说什么都好，你就是不喜欢我说基督教不好，可是你这种人我在信仰组见多了，只要较真的细节，你就可以看出，所谓宗教理解狭隘这句话是可以原句奉还的

说基督教不好没什么，我也觉得它不好，但是真就简单到可以用不好来一笔否定它？你自己给自己的思维画圈，见识再多也是视而不见

我用不好一笔否定了么？老子用了一年时间去跟基督徒辩驳，那些人连最基本的错误都不敢承认，而且极端，说是信神，实际就是拿自己那套脑残世界观代替神去判断别人，丝毫不讲事实和逻辑，和方舟子说的无异，所以我才反，你以为谁都跟你一样,用个人喜好说事儿？

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 14:42:27

客观求真，就是盖个“狭隘”的帽子，你怎么知道我没研究过基督教？还逻辑在哪里，你给我解释一下，一边害怕人家打假什么逻辑，我自己的解释很清楚了，每个人都部分理性，拿出来大家讨论，方舟子又是基于证据和逻辑的推理，有什么不明真相的，不明真相是自己思维模式有问题

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不饮兕 2010-08-30 14:43:20

2010-08-30 14:39:31 FRANK@太长 (本人很羞涩) 2010-08-30 14:28:39 mya

2010-08-30 14:19:55 FRANK@太长 (本人很羞涩) 2010-08-30 14:18:26 mya

2010-08-30 14:09:21 FRANK@太长 (本人很羞涩) 拿个话题，比如说基督教，骗的就是不明真相的群众，现在方做的是破除那些谎言，如果方信口雌黄，因为感情胡编乱造，那些人早就把他送上公堂了，怎么会用打人这么笨的招数

我也不信什么上帝甚至有时冷嘲，但不得不说您对宗教的理解真是狭隘之极

你说什么都好，你就是不喜欢我说基督教不好，可是你这种人我在信仰组见多了，只要较真的细节，你就可以看出，所谓宗教理解狭隘这句话是可以原句奉还的

说基督教不好没什么，我也觉得它不好，但是真就简单到可以用不好来一笔否定它？你自己给自己的思维画圈，见识再多也是视而不见

我用不好一笔否定了么？老子用了一年时间去跟基督徒辩驳，那些人连最基本的错误都不敢承认，而且极端，说是信神，实际就是拿自己那套脑残世界观代替神去判断别人，丝毫不讲事实和逻辑，和方舟子说的无异，所以我才反，你以为谁都跟你一样,用个人喜好说事儿？

看来这娃是让教徒挤兑怀了。。。= = 我奇怪您心中的基督教是那几本书、那些理论或者那些人？

我用个人喜好说事儿？这话我不认同，给出依据

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不饮兕 2010-08-30 14:47:56

2010-08-30 14:42:27 FRANK@太长 (本人很羞涩) 客观求真，就是盖个“狭隘”的帽子，你怎么知道我没研究过基督教？还逻辑在哪里，你给我解释一下，一边害怕人家打假什么逻辑，我自己的解释很清楚了，每个人都部分理性，拿出来大家讨论，方舟子又是基于证据和逻辑的推理，有什么不明真相的，不明真相是自己思维模式有问题

什么叫一边害怕人打假？你根本什么都没解释清楚嘛，哪里来的逻辑？

关于方舟子，我一开始就说了，问题不是出在他的目标，而是出在他的态度太偏激上，比如把传统文化一干子打死，有些事实际上是下面的和尚念歪了经，经书本身挺无辜的

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玻璃蔷薇 (闻在宥天下,不闻治天下) 2010-08-30 14:52:39

吾道以一贯之 2010-08-29 18:31:12 吾道以一贯之 (知其荣，守其辱，为天下谷。)

他所揭露的500起“学术涉假案例”中，而实际处理的只有10来起，只占2％。就在这十来起案件中，也许还包括争论极大的“张颖清的全息生物学案”，因为山东大学对张颖清做了处理。在不到2％的“成功”背后，超过98％的似是而非的、甚至完全错误的所谓“涉假案”，給科技工作者带来了极大的困扰、伤害，甚至血泪。

看帖子要仔细。

同义反复。你一开始引述98%是假打，我问你具体有哪些是假的，于是你重复有98%是假打。这就叫同义反复。同义反复既不能增进我们对客观世界的任何知识，也不能促进我们对概念的深化理解。看来道爷静坐悟道，悟道来悟道去就悟出一个同义反复来——可见静坐体悟只会把人弄傻，绝无越体悟越聪明之理——只有证悟才会把形而上越证越明。不靠理性，不靠思辨的所谓体悟，只是把脑子放空，尽可能什么都不去想，然后催眠说自己什么都想明白了。

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 14:55:58

拜托个人喜好，是你拿个人固定标准去判断，而不是根据逻辑，这都看不懂，你有啥不赞同，还有啊，基督教根本不认解经，认得就是福音，福音上全是逻辑和常识错误，有人敢承认么？还挤兑，有我在的地方，基督徒有敢说话的么？

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 14:57:44

而且我刚才告诉你了，从本质上推，基督教设了个外在的神，然后人家现在你去打击圣经，人家说我早就不是“原教旨”，谢谢，不是原教旨还有什么标准？？不就是拿自己的价值观，装个神的头，到处得瑟么？有什么不能反得？

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Wade 2010-08-30 14:59:36

每一次讨论一个话题　都会扯得很远

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 14:59:42

而且谁说人家偏激了，偏激是个形容词，而不是量化的词，你说他逻辑不对，或者事实不对，其实如果偏激，无非是逻辑一条线，没考虑多种因素而已，你有读过方舟子怎么写文章么？只有感性判断的人，才会说那是偏激

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吾道以一贯之 (Pi network邀请码：holylight) 2010-08-30 15:01:02

宗教是人类幼稚期的拐杖，弱者的庇护所兼牢房。

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不饮兕 2010-08-30 15:01:25

2010-08-30 14:55:58 FRANK@太长 (本人很羞涩) 拜托个人喜好，是你拿个人固定标准去判断，而不是根据逻辑，这都看不懂，你有啥不赞同，还有啊，基督教根本不认解经，认得就是福音，福音上全是逻辑和常识错误，有人敢承认么？还挤兑，有我在的地方，基督徒有敢说话的么？

我是让你举例论证，不是让你继续讲你的歪理，我什么事情上依据个人喜好办事了？倒是人批评我不通人情的时候多，这种批评我真是头一次见到

看来您理解的基督教和我理解的有差距，您真是让教徒给挤兑坏了，以为基督教就剩传教了。。= = 你说你一说话别人就不说了，这到底是好事呢还是坏事？人家不说真是说不过，有没有说不通的可能？这组里牛人可多，不见得没有研读神学著作的，劝您说话也留点神

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不饮兕 2010-08-30 15:04:50

2010-08-30 14:59:42 FRANK@太长 (本人很羞涩) 而且谁说人家偏激了，偏激是个形容词，而不是量化的词，你说他逻辑不对，或者事实不对，其实如果偏激，无非是逻辑一条线，没考虑多种因素而已，你有读过方舟子怎么写文章么？只有感性判断的人，才会说那是偏激

偏激不算感性吧，那换个说法，方向对，跑太远了，量太多您开始跟我说要跟我摆事实、讲逻辑，我可才留这跟您白话的，合着这么半天您在这吹毛求疵，什么事实逻辑都没有，无趣之人！

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玻璃蔷薇 (闻在宥天下,不闻治天下) 2010-08-30 15:05:26

吾道以一贯之 2010-08-30 15:01:02 吾道以一贯之 (知其荣，守其辱，为天下谷。)

宗教是人类幼稚期的拐杖，弱者的庇护所兼牢房。

所谓弱者就是指你，所谓幼稚也是指你。所以你一天到晚悟道来悟道去，又什么都悟不出来。这是因为你一开始就什么都悟不出来，所以你为了掩饰自己的幼稚，才谎称自己悟出了“道”。

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 15:06:03

更扯了，我说的不是事实？基督教没有神？接着躲吧，一般逻辑不行就这样，一不敢面对事实，而不敢对着剖析逻辑，你这样的人说人家偏激？？？太冷笑话了

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风吹过发梢 2010-08-30 15:06:35

一个证实主义者而已

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 15:07:40

而且了，我挤兑坏了，您洗脑洗好了，麻烦你告诉我，基督教的神逻辑在哪？光见您盖帽子了，会脱裤子么？

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 15:08:36

也不知道谁空耗了，一没胆的货色，除了装还是装，信基督的都是这号货色有啥可说的，这就是它该背反的理由

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不饮兕 2010-08-30 15:16:07

2010-08-30 15:07:40 FRANK@太长 (本人很羞涩) 而且了，我挤兑坏了，您洗脑洗好了，麻烦你告诉我，基督教的神逻辑在哪？光见您盖帽子了，会脱裤子么？ 2010-08-30 15:08:36 FRANK@太长 (本人很羞涩) 也不知道谁空耗了，一没胆的货色，除了装还是装，信基督的都是这号货色有啥可说的，这就是它该背反的理由

好吧别闹，人还在呢如果跟我说话，先把自己的语言清理干净，这是条件，否则我不管开智束德

再说一次，我不信基督，你要跟我批判基督，首先得让我知道你批判的是什么样的基督，好，开始讲这个：为什么你讨厌基督教？你认为基督教荒谬在哪里？你所了解的基督教是从哪些书里得来的经验？

时间有限，计时开始

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 15:18:06

首先，你要先告诉我你盖的帽子是从哪来的，要不我就不清理，你的标准是你的，不是我的其次，哥们批判所有基督教派，所以一神教，这些教派本质是一样的，本质是什么，荒谬在哪，我已经说了，是你自己不看的，然后就扣帽子，你丫还能有胆？？

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不饮兕 2010-08-30 15:19:03

2010-08-30 15:18:06 FRANK@太长 (本人很羞涩) 首先，你要先告诉我你盖的帽子是从哪来的，要不我就不清理，你的标准是你的，不是我的其次，哥们批判所有基督教派，所以一神教，这些教派本质是一样的，本质是什么，荒谬在哪，我已经说了，是你自己不看的，然后就扣帽子，你丫还能有胆？？

什么帽子？

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不饮兕 2010-08-30 15:20:29

告诉我，我给你讲清楚

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 15:21:18

你自己说你说什么了？？

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[已注销] 2010-08-30 15:21:49

[内容不可见]

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 15:21:52

你上来不就弄个狭隘么？老早就问了，您老人家有我忙？？

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不饮兕 2010-08-30 15:36:27

2010-08-30 15:21:52 FRANK@太长 (本人很羞涩) 你上来不就弄个狭隘么？老早就问了，您老人家有我忙？？

2010-08-30 15:06:03 FRANK@太长 (本人很羞涩) 更扯了，我说的不是事实？基督教没有神？接着躲吧，一般逻辑不行就这样，一不敢面对事实，而不敢对着剖析逻辑，你这样的人说人家偏激？？？太冷笑话了

好，找到了，这句提问漏掉了，开始解答：为什么认为你对基督教以及信仰的理解狭隘？

基督教当然有神，这个神是什么？如果说是穿着袍子头上顶圈的上帝，我确实认为这是虚构。

为什么我现在不反对基督教了呢？早年我看一本书，上面自始至终都在讲基督教的合理性，但是我想关于神的假设就是错的，后面即使再怎么推论，都不可信。

但是后来我第二次看这本书的时候，发现我曾经忽略了一点，那就是一开始作者就给出了一个定论，人的世界本身是无意义的，所以可以说宗教是一种赋予自身存在以意义的方式。

这一点是让我开始接受宗教的原因，所以虽然有时感觉宗教荒谬。归根结底就是一种价值取向。

好，您反驳开始

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普鲁士de蓝 2010-08-30 15:42:08

支持方舟子打假反对科学主义

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不饮兕 2010-08-30 15:43:31

宗教可以说是一种人为树立的价值标准，它让人区分善恶美丑，这些标准是客观世界无法带给你的，不管你用什么方式去认识这个世界，善恶美丑的标准只能由人自己划定。在这方面，宗教的作用类似于道德规范，都是提供给人一种价值信念，目的是让人心灵舒适的生活。

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 15:44:25

错了，不是人的世界是无意义的，而是现实世界是无意义的，而人赋予了它意义。赋予它意义的方式有多种，基督教只不过是其中一种，既然它要赋予意义，就要先对现实世界总结做出假设，我现在批它假设，有什么不对?只要圣经驳倒了，那个神自然就倒了

其次，价值取向就不能批判么？要看你价值取向怎么来的。无非人的价值取向来自两点，一个是经验总结，一个是逻辑思考，经验部分可以用事实来列举，逻辑思考可以去批判逻辑的各个环节，请问有什么不能批判的？

第三，因为一句话你就认为基督教不荒谬，你这个不是偏激，盲从？你根本就没去思考它赋予意义的方式的优缺点在哪里

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 15:47:03

基督教有标准？

谢谢请问上帝去埃及屠城的标准是什么？？刚出生的婴儿为什么被他就标准了？

我上边早就说了，立个神当评判者是个设想，实施起来无非用自己的价值观然后挂着神学的外衣去蒙骗世人而已，你去看看那些基督徒，用同一句福音，可以弄出不同理解，请问标准在哪里？而且人家都不讲逻辑的

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不饮兕 2010-08-30 15:53:26

2010-08-30 15:44:25 FRANK@太长 (本人很羞涩) 错了，不是人的世界是无意义的，而是现实世界是无意义的，而人赋予了它意义。赋予它意义的方式有多种，基督教只不过是其中一种，既然它要赋予意义，就要先对现实世界总结做出假设，我现在批它假设，有什么不对?只要圣经驳倒了，那个神自然就倒了

其次，价值取向就不能批判么？要看你价值取向怎么来的。无非人的价值取向来自两点，一个是经验总结，一个是逻辑思考，经验部分可以用事实来列举，逻辑思考可以去批判逻辑的各个环节，请问有什么不能批判的？

第三，因为一句话你就认为基督教不荒谬，你这个不是偏激，盲从？你根本就没去思考它赋予意义的方式的优缺点在哪里

第一，赋予意义的方式有多种，这对。但既然都是赋予意义，都是假设，那么假设你怎么给它划定标准？你驳倒所有关于意义的假设，你的意义也是假设

第二，我觉得经验总结和逻辑判断只能获得知识，知识本身是没有取向的，您在混同知识和价值

第三，再次重申，我不反对基督教不代表我就追随他，我没有可靠的自圆其说的道理是不会去批驳一个东西的，只能算拿它当一种客观存在的现象去研究理解，我反对盲目的批驳。

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 15:56:33

1，是假设，这点形式逻辑承认，请问一神论承认么？？我反驳它，它得拿出东西反驳我，你可以用哲学反驳，宗教，谢谢，它们不懂哲学 2，错了，你需要去读读教育学，先看看从知识到能力到价值取向的途径，而不是自己在那拍脑袋 3，你自己说了是价值取向，宣称自己不信，和价值取向就是一回事没有必然联系，你逻辑又不清楚了

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不饮兕 2010-08-30 16:01:23

2010-08-30 15:47:03 FRANK@太长 (本人很羞涩) 基督教有标准？

谢谢请问上帝去埃及屠城的标准是什么？？刚出生的婴儿为什么被他就标准了？

我上边早就说了，立个神当评判者是个设想，实施起来无非用自己的价值观然后挂着神学的外衣去蒙骗世人而已，你去看看那些基督徒，用同一句福音，可以弄出不同理解，请问标准在哪里？而且人家都不讲逻辑的

我是说基督教规定了善恶的价值标准。

您不要拿我和那些教徒混同，我甚至不研读圣经里的神话传说。

还有您所谓的蒙骗世人，我不知道这点您是从历史来看，还是现实经验，如果是前者，主张君权神授那是有历史原因的，是出于蒙昧时代信仰和政权结合的必然，和原始图腾崇拜有些类似，但这不妨碍宗教在善恶价值上的普遍定义，如果是现实经验，那不过是李一之流，不值一驳

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 16:07:02

更扯了，必然性已经被推翻了，现在已经不是主流，为什么我们要固定在一个价值观赏，而且人的道德观也在变化，它固定了道德观，它规定了善恶就对么？而且我说的就是所谓基督福音的历史，如果你连这个都不知道，也不知道谁不了解基督教。你规定的善恶，连圣经里的神都能这么狂暴，你又能确认这个善恶标准可以通用？？

然后你就推翻了你的假设，我是不了解宗教而狭隘，你的逻辑出错了

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 16:07:50

最后还不值一驳，说话从来都不讲逻辑的，自己扔观点，那叫扯淡，不叫辩论，请先学会怎么辩论吧

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不饮兕 2010-08-30 16:09:59

2010-08-30 15:56:33 FRANK@太长 (本人很羞涩) 1，是假设，这点形式逻辑承认，请问一神论承认么？？我反驳它，它得拿出东西反驳我，你可以用哲学反驳，宗教，谢谢，它们不懂哲学 2，错了，你需要去读读教育学，先看看从知识到能力到价值取向的途径，而不是自己在那拍脑袋 3，你自己说了是价值取向，宣称自己不信，和价值取向就是一回事没有必然联系，你逻辑又不清楚了

第一，我是说所有的价值取向都是一种假设，什么是善？什么是恶？这些你不能从客观世界获得，都是你自己的标准

第二，教育学我是读过的，但是从对客观规律的认识怎么能导出价值观我觉得它没有说明，还是说您以为从对社会规范的习得可以获得价值取向？那么最初的价值标准是怎么建立的？我现在讨论的是这个问题，这决不能靠教育学来解释，谢谢

第三，我承认它是是价值取向和我相信这种价值取向绝对是两个概念，前文只是证明我不是偏激的基督徒，不知道是谁逻辑不清

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 16:15:03

1,错了，一个人的标准从来就成不了道德观 2，请问婴儿有价值观么？狼孩子有么？那么为什么教育学不可以用到价值观塑造上，如果价值观都不塑造，思想都不能打造，请问教育的是什么？

3，你又避开主题了，你说你不是基督徒，不就是为了证明自己的客观性么？我证明的是宣称自己不是基督徒，和价值观和基督徒差不多是两个概念，你连这点逻辑都搞不清楚，扯什么逻辑

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 16:17:49

再说了，所谓树立道德观，和圣经里神的残暴，包括基督教种种做为，本身就是矛盾的，反对它有什么不能自圆其说的，关键看你怎么审视此宗教的基本假设

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[已注销] 2010-08-30 16:32:20

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不饮兕 2010-08-30 18:25:25

2010-08-30 16:07:02 FRANK@太长 (本人很羞涩) 更扯了，必然性已经被推翻了，现在已经不是主流，为什么我们要固定在一个价值观赏，而且人的道德观也在变化，它固定了道德观，它规定了善恶就对么？而且我说的就是所谓基督福音的历史，如果你连这个都不知道，也不知道谁不了解基督教。你规定的善恶，连圣经里的神都能这么狂暴，你又能确认这个善恶标准可以通用？？

然后你就推翻了你的假设，我是不了解宗教而狭隘，你的逻辑出错了 2010-08-30 16:07:50 FRANK@太长 (本人很羞涩) 最后还不值一驳，说话从来都不讲逻辑的，自己扔观点，那叫扯淡，不叫辩论，请先学会怎么辩论吧

什么叫必然性被推翻？你是指它是假设的，所以它提供的善恶标准就不可信？但是所有的价值观都是人为界定的，不能用是不是假设来判断价值取向的合理性。关于基督教神话和历史中的暴力我的理解，人的历史就是暴力存在的历史，而关于价值的规范其实也是一种暴力，任何立法都存在暴力，越是原始的时代越是如此，但这并不能证明由此产生的基督教就是宣扬暴力的，反而它是将人性的不完美归咎为一种原罪，希望人能通过向善来摈除它。这种方式不是没有价值。我说过，我是将基督教作为价值取向的一种来理解它，我不相信它所以不觉得它是通用的，但是基督教义中提供的善恶价值标准本身，还有它确立的方式（构建在一种至上的神性基础上）都不是没有意义的。再说现在，您提到现在的道德观，现在的道德观是什么呢？您认为可取的，现在大家都有定论的，是什么？工具理性？事实就是，现在是一个价值多元或者说价值混乱的时代，根本没有一种可靠的价值取向，所以有人回归传统或者回归宗教，这些现象你不能用简单的愚昧来解释。为什么会出现李一之类的现象？就是因为价值虚无。我说他不值得一驳，就是认同他的荒谬，这种现象甚至比传统的基督教还坏，因为它其中掺杂很多伪善的和利益的东西。宗教的意义就在于可以提供一种价值取向，或者说提供一种引导价值取向的方式，这些都不是无用的

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2010-08-30 16:15:03 FRANK@太长 (本人很羞涩) 1,错了，一个人的标准从来就成不了道德观 2，请问婴儿有价值观么？狼孩子有么？那么为什么教育学不可以用到价值观塑造上，如果价值观都不塑造，思想都不能打造，请问教育的是什么？

3，你又避开主题了，你说你不是基督徒，不就是为了证明自己的客观性么？我证明的是宣称自己不是基督徒，和价值观和基督徒差不多是两个概念，你连这点逻辑都搞不清楚，扯什么逻辑 2010-08-30 16:17:49 FRANK@太长 (本人很羞涩) 再说了，所谓树立道德观，和圣经里神的残暴，包括基督教种种做为，本身就是矛盾的，反对它有什么不能自圆其说的，关键看你怎么审视此宗教的基本假设

第一，你选取什么样的道德观是你自己的标准，而道德观念本身无法从自然世界取得，都是人为规定的，不能用是不是假设来反驳一种价值观。

第二，教育可以习得既定的价值观，但是不是形成一种普遍的价值观的手段。

第三，何以见得我的价值观就是宗教式的？就因为我在这里跟您谈宗教？我的目的只是为了说明基督教精神不是无用的东西，因为我认为信仰领域可探讨。

关于暴力，见前段。

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不饮兕 2010-08-30 19:24:14

2010-08-30 16:07:50 FRANK@太长 (本人很羞涩) 最后还不值一驳，说话从来都不讲逻辑的，自己扔观点，那叫扯淡，不叫辩论，请先学会怎么辩论吧

再澄清一个问题：我对李一的理论一直并不熟悉，以为他就是个卖药的。刚才粗看了一些相关报道，现大致认为他是个打着宗教旗号的卖药的。

现在在这里谈宗教，我原则上指的是宗教神学，和什么李一没有关系，当然这个现象也值得讨论。

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不饮兕 2010-08-30 20:01:25

2010-08-30 14:19:55 FRANK@太长 (本人很羞涩)

你说什么都好，你就是不喜欢我说基督教不好，可是你这种人我在信仰组见多了，只要较真的细节，你就可以看出，所谓宗教理解狭隘这句话是可以原句奉还的

你一再在此贴里把我划归为教徒，不知居心何在我反复重申我将宗教作为一种价值取向的可能，觉得它本身有被研究的意义

还有这个话题已经严重偏离主贴的讨论范围了，对主贴人说抱歉

FRANK@太长 (本人很羞涩)，这位您如果想继续撒泼可移步这里： http://www.douban.com/group/topic/13697345/

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玻璃蔷薇 (闻在宥天下,不闻治天下) 2010-08-30 20:20:13

2010-08-30 16:32:20 翔飛 (大而有际，善莫大焉) —— —— —— 吾道兄说的挺好的啊。 ============================= 我这么说吧：假如我问你，具体他什么地方说得挺好？你回答：他说得挺好。我再问：那到底是什么观点好？你又回答：他说得挺好。这种同义反复你觉得如何？我看是精神病的一种症状。他的问题就是这个。他一开始说方舟子98%的打假都是打错了，后面几个人问他98%这数字有什么依据，他认为具体什么案例是打错了的。一开始他只能举出一个全息生物学打错了，后来我指出他欲为全息生物学翻案，他心中发慌，马上收回这个例子，只反复强调“98%打错了““98%打错了“。跟这种乱抛结论不想讲理的人，还有什么好说的？没法沟通。

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吾道以一贯之 (Pi network邀请码：holylight) 2010-08-30 20:22:58

他心中发慌，马上收回这个例子，只反复强调“98%打错了““98%打错了“。

臆测他人，就是你们这类人的通病。

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玻璃蔷薇 (闻在宥天下,不闻治天下) 2010-08-30 20:26:28

好，那么“98%打错了“依据在哪里？你到现在都拿不出依据，不是乱抛结论不想讲理是什么？哪里是什么臆测，事实上你就没有讲理。想讲理的话，一五一十说出为什么98%打假案例都是错的。

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吾道以一贯之 (Pi network邀请码：holylight) 2010-08-30 20:27:36

错了就错了，我承认，行了吧。

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ᴇsᴛ (・´ｪ`・) 2010-08-30 20:38:59

> 错了就错了，我承认，行了吧。

上裸照上pp，就饶了你。

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[已注销] 2010-08-30 20:40:38

[内容不可见]

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[已注销] 2010-08-30 20:41:20

[内容不可见]

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[已注销] 2010-08-30 20:41:56

[内容不可见]

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Openureyes™♪♬♪♬ (The dream must go on...) 2010-08-30 21:03:25

评价不敢说，但是他反对的那些，我也反对。

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[已注销] 2010-08-30 21:11:48

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[已注销] 2010-08-30 21:16:40

[内容不可见]

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FRANK@POSTER (nobody likes the truth) 2010-08-30 21:22:14

第一，你选取什么样的道德观是你自己的标准，而道德观念本身无法从自然世界取得，都是人为规定的，不能用是不是假设来反驳一种价值观。

第二，教育可以习得既定的价值观，但是不是形成一种普遍的价值观的手段。

第三，何以见得我的价值观就是宗教式的？就因为我在这里跟您谈宗教？我的目的只是为了说明基督教精神不是无用的东西，因为我认为信仰领域可探讨。

关于暴力，见前段。

1，偷换概念，我压根没跟你谈我选什么价值观，我是告诉你，这些方式的优缺点在哪是可以讨论的，是你总在强调你自己的标准，而你从不审视自己的标准，这就是基督徒习惯的思维方式，用自己的标准加上冠冕堂皇的理由，跑出来扔观点 2，既然可以习得，为什么教育又不能形成？？逻辑混乱

3，暴力回答不了就别回答了，只看自己愿意看的，却不承认错误，还不承认自己是基督徒，我见太多了

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Moira (Verfremdetes Hauptwerk) 2010-08-30 22:43:37

唯仁者能好人，能恶人。

道长出手高妙，把俺们这一群小人全部秒杀啦……

那个啥，人类的自定的价值观都已然是虚无的了，根据某某宗教的价值观就不是虚无的了？

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ᴇsᴛ (・´ｪ`・) 2010-08-30 23:07:58

方舟子：是我不正常还是我们的社会不正常

◇◇新语丝(www.xys.org)(xys4.dxiong.com)(www.xinyusi.info)(xys2.dropin.org)◇◇

方舟子：是我不正常还是我们的社会不正常

2010年08月26日时代周报

　　2010年8月21日，应时代周报和21CN网站的邀请，作为“南国书香节，中国名人名家面对面系列活动”之一，著名科普作家和打假斗士，新语丝的创办人方舟子在广州亚洲国际大酒店作了题为《养生文化辨伪》的演讲，并接受了听众和多家媒体的现场提问。会后，方舟子接受了时代周报独家专访。

　　本报记者李铁

　　担心地方势力保护李一

　　时代周报：这次在广州的活动，你谈的是“养生文化辨伪”，主要是针对几个以养生为名的骗子。特别是最近媒体都在跟踪报道的骗子道长李一，你早在7 月底就在微博上指出了他是骗子，我们时代周报也是全国最早对李一进行深度调查、揭露真相的媒体，想听听你对李一事件的看法。

　　方舟子：我认为李一的这种行为，在美国早就被抓起来了。因为他涉嫌非法行医、诈骗等犯罪，可能还有偷税漏税什么的。

　　林光常就是因为类似的欺诈罪在台湾被抓起来判刑的。现在李一的很多事情被媒体揭露出来了，当然司法机关必须要介入的。但司法机关能否将李一绳之以法，我还是抱观望态度。

　　为什么造假这么泛滥，其中一个原因就是司法监管部门的缺失、不作为。不知道倒也罢了，即使知道了，媒体已经炒得很厉害，他们还是不作为，还是不愿意，这里面有个地方保护伞的问题。

　　从李一的整个发迹的轨迹来看，有地方官员在支持他，这是很明显的事实，不然他不会升得那么快。

　　时代周报：以养生为名的骗子近年如此盛行，是否与我们的传统文化有一定关系？

　　方舟子：在中国传统文化中，科学和逻辑的确是很弱的，甚至缺乏严密的思维。看那些古代圣人写的著作，都是诉诸以感情、感性的东西，而不是理性的推理。不是用逻辑的力量来让人相信，而是通过感性、感情的东西来论证。我们普通的公众科技素养这么差，因为本身就没这个传统，没有这种理性的传统、实证的传统，也没有批判怀疑的精神，本来就是权威社会，权威社会里就是不希望你怀疑，就是要你崇拜和迷信，相信古人、古书、权威说的话。

　　科学的方法应该是在文艺复兴时期确立起来的，主要是古希腊已确立逻辑体系和新发现的实验的方法，两者结合就是科学的方法，科学简单地说就是逻辑加实证。古希腊的时候只是一个思辨的过程，不会想到说实验验证，这种系统的实验很少，也不会想到。到文艺复兴时期，伽利略等人才把实验方法引进来，才把思辨的自然哲学变成科学。我们中国从来没有经过这个阶段，我们在古代的时候连像样的逻辑学都没有。

　　我不是科学主义者

　　时代周报：有人因此会批评你是唯科学主义者什么领域都用自然科学的方法去衡量。

　　方舟子：所谓科学主义就是认为科学是万能的，或者把科学方法用于人类所有知识领域。首先科学不是万能的，科学在很多时候是无能为力的，很多问题无法通过科学来解决，特别是人类社会的很多问题。另外，我也不认为可以把科学的方法用于人类所有的领域，比如文学艺术就很难用到，当然有人要用也无可厚非，那也是一种学术上的尝试。

　　虽然我不是一个科学主义者，但是没必要把它当做一个很可怕的东西，在中国现在最缺的是科学，而不是科学太多了。我们在需要用到科学的地方，就要讲科学。现在中国的问题是，在必须讲科学的地方，他不讲科学，你跟他讲科学，讲道理，他就指责你是科学主义。比如，医学就是标准的自然科学，医学的问题就是科学问题，我们谈中医的问题，就必须用科学的标准，这没什么可含糊的。

　　时代周报：我们经常听到这样一个说法，就是说到一些神秘的东西，有人会说，你没有见过那种奇迹，你不会某种特异功能，就不能说它是不存在的，你可以表示怀疑，但是你不能说它完全不存在，要对未知领域保持一份敬畏。你对这种说法怎么看？

　　方舟子：我也常听到这种说法，回应这个说法其实很简单。在做自然科学研究的时候，有一个基本原则就是谁主张，谁举证，别人不需要提出证明。要讨论一个事情，必须有一点起码的根据或者逻辑，能够推出某种结论。如果泛泛地说，对未知的东西要保持敬畏，这是没有任何意义的。

　　再提关于中医的“废医验药”

　　时代周报：我想关于你的争议最大就是你关于中医的看法，似乎多数中国人都反对你对中医“废医验药”的提法？

　　方舟子：中医问题涉及到民族感情在里面，即使反对我的人在生病的时候不去看中医，而是看西医，但他骨子里还是相信中医的，在某种程度上，中医已经成为了中国人的一种信仰，觉得中国古代没什么值得一说的，就只有中医可以跟西医平起平坐，所以有这么一种民族感情色彩在里面。加上几十年来的宣传，说中医是民族的瑰宝，很多人被洗脑了，一下子看到这种批评，在感情上接受不了。还有很重要的一点是，很多人是缺乏科学素养的，在很多问题上，特别是医学问题上，缺乏辨别能力。医学本身是很复杂的，如果没有接受过这方面的训练，没有清醒的头脑，就很容易陷进去。

　　时代周报：在中医存废的争论之中，我发现支持中医者有几个常见的说法，请你回应一下。第一个说法：如果没有中医，你如何解释中国人怎么会繁衍至今？

　　方舟子：在现代医学诞生之前，历史上中国人面临疾病时的结果和其他民族并无区别，基本靠的是人体自身的免疫力自然淘汰，没有中医或“西医”或其他什么医的功劳。其他民族没有中医，人均寿命也并不比我们的古人短。

　　如果你研究一下西方的古代医学，会发现和我们今天所说的中医是非常相似的，但是西方人近代以后就完全抛弃了他们古代的那种医学体系，日本在明治维新之后，也抛弃了中医体系。全世界的主要国家除了中国有一中一西两个医疗体系，别的国家都只有一个医疗体系。医学只应该分为古代医学和现代医学，不应该分什么中、西医。

　　时代周报：第二个说法，中药有效是几千年的经验已经证明的，而且很多人都有亲身体会，很多时候吃了西药很久没效果，吃了中药马上就好了。

　　方舟子：不能用个案说明疗效，这是现代医学的一条基本原则，因为大多数疾病是可以自愈的。吃了药然后病好了，并不等于是因为吃了药才治好这个病。经验虽然有时候有效，但是很有限，往往有夸大、不实、误传之处。不采用现代医学方法检验，就不能确认疗效。如果疗效都无法确认，当然也没有去解释的必要。西医以前也喜欢用个案说明疗效，现在谁再这么干，就会被认为和自吹自擂、欺骗患者的江湖医生没什么区别。

　　“疗效幻觉”欺骗了人类几千年，现代医学真正深刻地认识疗效不过二十几年的时间，这是现代医学的灵魂之所在。

　　无论智者还是愚夫，他的亲身经历都说明不了疗效。这有点像魔术，再近距离的“眼见”也不一定能洞悉其中奥秘。因为有很多混淆因素，实际上，无论医生，还是病人，其个人都无法判断治疗和效果之间的因果关系。

　　所以，今天的世界医学界才公认，大样本随机对照双盲临床试验及其荟萃分析才是判断疗效的“金标准”。“双盲试验”是“亲身经历”的照妖镜，揭示了无数的疗效幻象。止咳糖浆对于咳嗽不起作用；假针灸和真针灸一样有效；洋地黄强心剂多数增加心衰的死亡率；以往一直被禁用于心衰的负性肌力药β受体阻滞剂却成了心衰的基础用药；甚至，在关节镜手术治疗关节炎的研究中发现，假手术与真手术产生的“治疗效果”可以完全相同。被双盲试验颠覆的常识实在太多了。

　　时代周报：第三个说法：不能用西医的标准来衡量中医的疗效。

　　方舟子：不管什么标准，必须要证明治疗是确实有效的。其实现在世界上对中药的认证标准比西药宽容得多了。对西药(化学药物)要求有确定的单一化学成分，在分子水平上阐明药理，用动物实验、3期临床试验验证毒副作用和疗效，而对中药目前并不要求知道确定的化学成分。也就是说，只要是临床证明确实有效就行了。

　　但遗憾的是，能确实通过双盲试验，证明有疗效的中药太少了。目前有一些中药在美国唐人街出售，那是作为保健品卖的，无需FDA批准就能上市。任何药物要在美国上市，都必须经过FDA批准。迄今还没有一种中药获得FDA的认可。按照FDA以前的要求，中药也可以申请新药，但是必须用科学方法做有安慰剂对照的随机、双盲临床试验证明其安全性和有效性。目前并无一种中药已在美国通过了临床试验，当然也就没有一种中药获得了FDA的批准。迄今为止唯一被 FDA批准上市的草药制剂是一家德国公司生产的，从绿茶提取的外用药，用于治疗生殖器疣。

　　值得一提的是，不仅经得起双盲临床试验证明其安全性和有效性的中药极少，西方古代的药物和疗法也极少是真正有效的。区别是西方人早已抛弃了这些不科学的药物和疗法，而我们还沿用至今。

　　时代周报：在你看来中医究竟是什么东西？真的就一无是处？“废医验药” 的主张在目前可行吗？

　　方舟子：中医是一个包含了哲学、玄学、迷信、民间医术和巫术的大杂烩。如果有人非要说这种东西是科学，那就是伪科学。中医没有什么科学价值，但是有文化价值。它的民间医术部分含有一些古人的医疗经验，也有一定的价值。

　　我个人认为，对中医“废医验药”目前在实际上做不到，因为绝大多数中国人都还相信中医，中医有广泛的群众基础，并且涉及到巨大的经济利益，政府不可能对其有太大的动作。

　　当前应该做的，是学术界、科普界应该加强科普，让公众了解中医药的真相，不要轻信中医，不要以为中药没有毒副作用。政府应该停止把科研经费浪费在研究中医理论上，而是应该用于检验中药的安全性和有效性。药监部门应该加强对中药毒副作用的监控，工商部门应该加强打击中医药的虚假广告。

　　打假十年

　　时代周报：你从事学术和其他一些领域的打假活动，至今正好有10年的时间了，从最开始在学术界等小圈子产生影响，到今天你已经成了一个相当知名的公众人物，特别是最近几个月，你因为连续成功揭露唐骏、禹晋永、李一等人，引发了很大的轰动。而且，从某种程度上来说，这几次打假你都获得了压倒性的胜利。

　　方舟子：以前知道我的人多是学术界、科研、教育领域的，涉及公众领域的不多，去年的蒙牛特仑苏事件公众关注度比较高，这是跟大众的日常生活有关的，所以大家也比较关心。

　　最近涉及的唐骏、禹晋永、李一几个人，因为是公众人物，而且背后也反映了一些深刻的社会问题，所以公众的关注度很高。现在知道我的人比以前确实多了一些，也有更多的人对我所作的工作表示了理解和支持，我还是挺欣慰的。

　　但要说压倒性的胜利，可能还说不上。你看唐骏至今既没有辞职也没有道歉，禹晋永涉嫌的那些违法行为也还没有人去追究。对于李一的调查也还在进行之中，因为李一涉嫌很严重的刑事犯罪，最后能不能将他绳之以法，还要看当地的司法机关的态度和作为。

　　时代周报：你这10年的个人打假达到目的了吗？这种个人打假你觉得能走多远？有多少实质意义？

　　方舟子：说实话，我有时候真有些沮丧，因为我们在学术领域的许多打假，即使证据确凿，涉及到体制内的打假，大多数都不了了之了，我们揭露我们的，他们依旧造他们的假，完全不理会。

　　离开一个健全的社会和法治的机制，个人打假的效果是有限的。但我还是会坚持做下去，这可能是我性格中的理想主义的一面吧。另外，我还是觉得我的工作是有意义的，我和新语丝的存在，对于一些想造假的人，还是一种威慑。我不认为个人打假是最好方式，因为个人的能力、资源有限，缺乏权威性，也没处罚权，并不规范。但当前，中国缺乏值得信赖的处理学术造假的正规渠道，所以个人打假起到了正面作用。

　　时代周报：我看到国际科学界的权威刊物《科学》杂志在2001年对你做了一个专访，后来在2006年又再次专文对你作了报道。《自然》也登过关于你的报道，也是关于打假的，能受到这样的杂志的专访，在中国人中是很少有的。这是不是给你一种成就感，激励你继续打下去？

　　方舟子：2001年《科学》杂志约我做专访，给我发了一个报道，那是中国人当中第二次，所以还是蛮高兴、蛮有成就感的。但我最终的目的还是希望中国学术界和中国社会，造假的现象能越来越少。

　　我说的都是常识，哪里偏激了？

　　时代周报：我们看到关于你的很多争议和批评是说你的处事风格和性格方面的，比如说你性格偏执，批评时不留情面，有时非要把造假者一棍子打死，总之，在很多中国人看来，你像个不正常的人，对于这些批评你怎么看？

　　方舟子：对，在中国人看来我是一个很另类的人，很多人在感情上或者说习惯上，很难接受我这么直接的批评的方式，但实际上在国外，我这种风格和方式是再正常不过的。我的正常可能在中国会被当作不正常，但这不能说是我不正常，不正常的很可能是我们这个社会。

　　说我偏激，我觉得是因为我说的一些东西，是针对一些流行的错误看法的。如果你和中国大部分人的观点不一样，即使你说得很有道理，论证很严密，但你跟大部分人对着干，观念上是他们很难接受的。和大部分人观念不一样，所以他们对我有种种的批评，我觉得这个是不奇怪的。

　　我觉得我常说的观点一点都不偏激，比如我对中医的看法，实际上是国际主流的看法，放在整个世界的大背景下来看，我的看法是非常普通的。

　　医学没有国界，任何药物一旦被认定安全、有效、有必要用，就会很快传遍世界各国。至今没有哪个发达国家的正规医疗使用中药，而不影响其预期寿命高于中国。“在现在没有哪一种病非得用中药不可”是国际主流观点。我说了国际主流观点竟然被某些中国人说成偏激，可见中国的偏激标准很独特。

　　时代周报：有些人说你是偏执狂，多半是因为你特别较真，不愿意妥协。这和很多中国人的处事方式不太一样，你这种性格和处事方式是天生的还是后天养成的？

　　方舟子：这里面可能有先天的因素吧，我天生就比较较真。另外一个很重要的原因与我留学美国的经历有关，在美国都是那样一个氛围，在学术问题的讨论上都是不讲情面的，学术问题就是不问利益，只问是非的。

　　在美国读书的时候，每周有一个学术讨论，一般由一个人介绍他的实验结果，大家肯定是在挑剔他的，而不是在说好话，不是说你这个实验做得很好，而是说你这个实验在设计上存在什么问题，能不能证明你想要的结论。那都是不留情面的，不会说要顾及到你的感受，而不敢去说。

　　其实这就是一种思维的训练，同时也是一种对科学态度的培养。包括从外面请来了一个学者来作报告，他讲完后的问答部分，都是在质疑他，没有人说你这个报告做得怎么好，都是在挑错，问一些自己没听明白的地方，或是问你这个结论有什么证据，而没有人在说好话。

　　所以，大家在潜意识里面就觉得这是很正常的，涉及到科学问题就必须是不留情面。但是很多人往往不适应这种情况。在国内的学校，在做完学术报告后，很多人还不适应去提出自己的问题，往往还说点好话。

　　时代周报：我仔细翻看了你过去一些年打假的记录，发现你打击的几乎不限对象，甚至还有自己母校中国科技大学的两任校长都不放过，还打过一些在公众和媒体心目中形象都非常正面的，在学术良知方面很有口碑的学者，还和几个知名媒体交恶，是不是真的六亲不认？

　　方舟子：在打假方面，我只关注事实，不问对象。我觉得作为学术上、科学上的批评就应该是直截了当的，就不应该是要顾及到对方的情面的，应该把话直接说透，这样才有助于让大家看清事情的真相，而不是说为了迎合读者的口味，显得自己很厚道，说话含含糊糊的，这我是非常反感的。

　　但是在中国社会还是“人情社会”，对待你越亲的人越维护，亲密的人很热情，对待你不熟的人可能是很冷漠。我特别反感的就是那种“小圈子主义”，我批评到某一个人，这个圈子的人就会以我为敌，去维护他，然后来攻击我，不是因为他认定这个人是对的，而是因为他是那个圈子里的。

　　建设诚信社会，必须让造假者付出代价

　　时代周报：你打了十年的假，现在还是每涉及一个造假案，都是牵出一大批人，可见我们社会的造假已经到了一个相当严重的地步，中国全社会似乎都在呼吁诚信，但造假并没有减少，你觉得为什么会这样？

　　方舟子：我用一个横向比较来说这个问题吧。在美国生活过的人往往会觉得美国人很傻很天真，一般美国人对陌生人往往显得过于友善，对他人的信任程度很高。有人说这是文化的差距，或者是因为美国人的信仰。

　　我觉得主要原因还是在于整个社会对于造假的惩罚机制。如果有谁辜负了这种信任，就会付出高昂的代价，从此很难再获得人们的信任。这才是一个社会能有诚信的原因。一个诚信的社会不是没有不诚信的人，但是不诚信的人会受到严厉的处罚。

　　比如在美国，有专门的政府机构对学术造假进行调查，一旦认定有学术不端行为，会指名道姓地公布结果，由学校、科研机构做出行政处理，如降级、开除等，政府部门会禁止其几年内申请政府资金或在政府委员会任职。严重的还会被追究法律责任。

　　最严厉的一个例子是，2005年，原佛蒙特大学医学院教授波尔曼被发现在 1992年到2002年期间，捏造数据申请获得290万美元资金。美国政府为此终身禁止他申请联邦政府科研基金和参与联邦政府项目，并提起刑事诉讼，波尔曼被判入狱1年零1天。最近，美国卫生与公共服务部科研诚信办公室在7月7 日宣布，阿拉巴马大学助理教授JuanLuis Contreras的7篇论文伪造实验结果，禁止其在3 年内申请政府科研资金和在政府委员会任职。

　　而反观我们的社会，造假者并不需要付出多大的代价，被揭露了也经常没人管。这样的机制下，社会如何能诚信得起来呢？

　　如果有人上当受骗，很多人会怪罪乃至嘲笑受骗的人太傻，而不是谴责骗子太可恶。很多人痛恨造假，不过是在遗憾自己没有获得靠造假发财的机会。这太荒谬了！

　　在诚信社会中做一个诚实的人，可以生活得很轻松很快活，也可以很成功。但是一旦习惯了这种生活，警戒能力会退化，缺乏戒备心，到了一个不那么诚信的社会，就会显得很傻很天真，经常要受骗挨宰，当了骗子“成功”的垫脚石。就像我这种人称“打假斗士”的，回到中国生活，也时不时地会上点小当，让亲友戏称 “在美国学傻了”。

　　那些声音

　　@邵亦波：最近方舟子在PK中药，我同意西药目前远远比中药有用、成功，但不代表我们不应该研究中药，把中药一棍子打死。中药没有进步和大成，是因为它很难大规模临床研究：下药需因病人、寒暑、甚至时辰而异，比西药更多依赖医生的个人判断。庸医很多，好中医太少。希望有人能找到办法取其精华，复制好中医。

　　@万庆涛：方舟子说，李一不打不行，警惕气功热卷土重来。依我看，张悟本也好，李一也罢，以及过去的那些气功健身疗法，等等，都和我国居民基本医疗制度不完善有直接关系。看病难、治病贵，让普通民众倒向不花钱或少花钱就可以治病的一边。所有骗子也因此得逞。因此，只打骗子不解决看病难、治病贵的根本问题。

　　@保持清醒独立：是方舟子太偏执，还是唐骏太无耻？在平等话语权面前，每个正常的人，应该不难分出来。在一个人与人相互尊重的社会里，人们最害怕被别人称呼的一个词是“liar”(说谎者)，最不愿意自己成为的是“loser”(失败者)。一个人再成功，只要是前者，他们就什么都不是。

　　@笑看风云宝宝：方舟子就是科学界的宋祖德，真话混话全都说；唐骏就是企业界的赵忠祥，煮烂的鸭子煮不烂的嘴；禹晋永是地产界的芙蓉姐姐，敢于放下所有羞耻，全情投入娱乐大众。

(XYS20100829)

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吾道以一贯之 (Pi network邀请码：holylight) 2010-08-30 23:13:27

无论智者还是愚夫，他的亲身经历都说明不了疗效。这有点像魔术，再近距离的“眼见”也不一定能洞悉其中奥秘。因为有很多混淆因素，实际上，无论医生，还是病人，其个人都无法判断治疗和效果之间的因果关系。

西医按照这个标准也是不治病的。

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Openureyes™♪♬♪♬ (The dream must go on...) 2010-08-30 23:47:01

LSS好文，帮顶