语言与思想的同一性关系

羅北山

来自:羅北山(幸福具有自省的結構。。。)
2007-01-15 16:32:12

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  • df!

    df! 2007-01-15 17:00:24

    语言即思想,思想即语言。

    楼主怎么看艺术?艺术是否表达思想?

  • 羅北山

    羅北山 (幸福具有自省的結構。。。) 楼主 2007-01-15 17:10:07

    美本身也许和思想无关,但是艺术现象还是离不开思想或者真理的。这一点在伽达默尔的《真理与方法》的第一部分“超越审美的维度”中有很深刻的揭示。

  • 羅北山

    羅北山 (幸福具有自省的結構。。。) 楼主 2007-01-15 17:16:50

    在康德美学处,审美判断本身就体现了人的知性能力和想象力的一种自由协调活动,虽然并不为认识的目的而存在,也不得出知识,但是既然也运用了知性,那么它就不能完全脱离认识能力。所以动物是没有艺术的。

  • df!

    df! 2007-01-15 18:51:17

    楼主比较善于引经据典,引用很容易出问题,一个思想系统中的话单拿出来的时候,你忽略了他们的前提和假定。

    让我们忘了康德尼采他们。我说说我的看法: 首先,把艺术等同于美是很有问题的(美这个玩意儿本身就一直没搞清楚,而且也许本身就是一个过时的概念),现在的很多绘画艺术很难说是美的,当下音乐中的噪音运动也不是大家所理解的美,行为艺术就更别提了。。。

    像楼主这样理性主义的可能对潜意识的东西不屑一顾,认为那是低级的,但很多艺术的冲动都是从潜意识来的,最终出来的作品却完全是可以解读的。毕加索的作品你很难否认它是一种思想,甚至一种哲学。(有人这样解读毕加索:废除透视法,四维的世界观)

    况且,并不是每个有思想的人都有用文字表达的爱好,很多人也许有系统、反思(冯友兰对哲学的定义)的思想,但愿意用声音、图像、甚至行为去表达。不要以为那些搞艺术的人不懂哲学,我想很多人对尼采、福柯都是很了解的。当然,艺术表达的思想肯定是反理性主义的。

    楼主以为唯理的东西才叫思想,这是很难理解的。至于中国人讲“得意忘言”,楼主估计是不感兴趣的。

    要我说,理性主义就是过时的透视法。

  • 不存在

    不存在 2007-01-15 21:57:32

    根本上我们必须说:语言即思想,思想即语言。

    …………………………………………………………………… 罗北珊同学用推理方法论证了语言和思想的关系,这正是我想论证的白话文与文言文关系问题,讨论这么多不及罗北珊一语中的:文言文即中国传统文化思想,传承文言语系就是传承华夏文化。

    中国古代也有白话文,如活本小说,那是中国语境中的白话文,同样是中国人的思想表达。

    现今西化式白话文大量采用西方语法用词掺沙灌水,对中国语言进行变质性改造,对汉民族思想意识进行潜移默化的殖民改造,为此且不容真正的国语进入社会生活。这是发生在中国境内,由中国人来对中国传统思想文化进行抽薪式的绞杀!

    一个看似毫不起眼而又“正常”改换的语言现象,百年来就这样逐渐 断送了整个汉民族的文化命脉以及它的名字,如今的现代人,还有谁在乎自己的民族属性吗?

    当然,也许很多人以为世界大同时代到来了,用不着这样的民族划分,这可是文化输出国用战争也得不到的东西,如今,他们用经济和文化输出达到目的,轻松抹掉了一个根深蒂固伟大民族的自我意识,剩下来的会是什么呢?就算是换取一个时代的“强大繁荣”,没有机会参加投票的上面千万代祖宗和下面千万代子孙,他们同意吗?中国就只是这一代人的中国吗?数千年的文化积累国土财富传统就是这一代人的天上馅饼,可以任意挥霍宰割?大家可以深思。

  • df!

    df! 2007-01-16 08:53:01

    不存在兄令人无语。居然可以如此推论....

  • 羅北山

    羅北山 (幸福具有自省的結構。。。) 楼主 2007-01-16 10:23:10

    回复df!

    这篇文字很多地方都存在着欠缺。尤其是对思想和语言的同一性的正面论述还很勉强,基本上是接受了一个既定的观点。但是我觉得基本的意思应该还是没有大的错误的,正如我分析语言不能只看作表达思想的工具的那一部分所揭示的一样。

    确如df!同学说的,我没有考虑到更为广泛的与思想有关系的那些现象,比如艺术,比如潜意识(潜意识恐怕并不能归入思想的范围,虽然它实际影响着行为)。但这并不是说我对这些东西不屑一顾,而是说这些东西并不妨碍它们被纳入到语言与思想的同一性关系中来,假如我们不去狭隘的理解思想以及语言的话。图象、行为也可以理解为广义上的语言,或者说人能使用它们而不假于语言恰恰是语言在背后起作用。另外我对尼采等人不是很了解。

    倒是中国传统中的“言不尽意”思想我认为在理论深度上是很有限的,因而对之或许有那么一点不屑。中国哲学史上所谓的“言意之辩”,不管是“言尽意论”还是“言不尽意论”,其实都有一个没有超越的既定前提,那就是将语言仅仅看作是表达思想的工具。正是这种工具语言观使得言不尽意论可以诉诸言外之意,而言尽意论可以将言意关系偷换成指与物的关系。其实,所谓的言不尽意不过是放弃思想诉诸体验和直觉的一种表现,它本身所以可能,恐怕还是因为人是有语言的动物,因而可以思想。

  • NoNamd

    NoNamd 2007-01-16 11:15:15

    [内容不可见]

  • 老黄的黄

    老黄的黄 (早知今日,也要当初) 2007-01-16 12:00:51

    楼上又回归到工具论。 应该本体论地看待语言。 “语言是思维的边界。” 语言就是存在。 伽达默尔的只言片语很受启发,但他的《真理与方法》,买了好多年,一直看不下去。我很难系统性地接受一个理论。阅读障碍。 语言和思想的关系,我看正如世界与人的关系。 我们所能认识的世界,永远只能是个人化世界。什么是世界的本体,是个伪问题。同样,“思想的前语言态”是怎样的,也是伪问题。思想的方式就是语言的方式。我们一降生就坠入一个语言化的世界。世界,人类所能理解的世界,只有这一种。语言就是存在本身。语言给了我们知觉,我们都是“语言人”。 语言给了我们黑色的眼睛,我们却用它寻找黑暗——非语言世界。结果只会枉然。

  • NoNamd

    NoNamd 2007-01-16 12:12:40

    [内容不可见]

  • 老黄的黄

    老黄的黄 (早知今日,也要当初) 2007-01-16 12:19:46

    2007-01-16 12:12:40: 原光 (上海)   个人以为语言本身就是工具,并非“本体”。   一个特殊的例子可以证明:先天聋哑人,他们是否会思维?

    ———————————————————— 这个例子好。我也想过,想不通。 还有文盲是如何思维的?肯定和我们不一样。 但我还是坚持认为语言本体论。

  • df!

    df! 2007-01-16 13:00:25

    哎,这个问题争论不完。 眼睛也可以说话。沉默也是一种表达。 语言不过是试图清晰地或逻辑地表达的一种尝试。 我们把存在都定义为在场,不要忘记那些不在场的。

  • NoNamd

    NoNamd 2007-01-16 22:06:48

    [内容不可见]

  • 自由以太

    自由以太 (什么是真理呢?) 2007-01-16 22:15:51

    [内容不可见]

  • psycho

    psycho 2007-01-16 22:30:24

    我想到艾柯了~谁能论述下“语言的魔力"

  • psycho

    psycho 2007-01-16 22:34:22

    呃,虽然跑题了,还是发一下,lz的文章让我想起了以前似乎看过说语言是有魔力的。这方面的思想家都有who 语言的魔力——通过言说创造心理现实 原始民族普遍对语言有一种敬畏,他们相信语言文字和言辞有一种强大的魔力。原始人心目中的语言全部是一种“咒语”,它们可以呼风唤雨、役使鬼神,更可以为福为祸于人。这和现代人——特别是西方人——对语言的看法不同,在多数现代人心目中,语言仅仅是一种工具而已。在大多数现代人心目中,原始人对语言的看法,只是一种愚昧无知的表现,一种迷信而已,没有任何真实的价值。

    有少数哲学家已经开始意识到了语言不仅仅是指称现实的工具,它本身就创造现实。现实不是一个已然存在的实体,等待着语言去描述和表达,相反,现实本身就是语言的产物。这样的观点,在大多数人的心里,还是一种难于理解的玄学。当然也有一些人在经验中体会到了语言的魔力。但是,很少有人对语言具有魔力的原因进行过明确地研究。

    本文将对语言魔力的产生做一些初步的研究。

    我将从这样一个命题开始:我们的直接心理经验是个人性的,多数时候它本身是不可交流的。我们一生都不知道别人看到的世界究竟是什么样子。我不可能知道别人眼中的大海的颜色是不是和我眼中的大海是一样的颜色,不可能知道别人听到的声音和我听到的是不是一样。正如罗杰斯所说,每个人存在于以他自己为中心的不断改变的体验世界中[i]。

    通过符号化的过程,我们在心理经验的基础上建立起一个符号化的世界,这是我们的心理世界。符号化就是用某种内在或外在的工具(心理动作或操作)标志某个被固定化的直接经验,得到一个符号,再用这个符号标志其他直接经验。比如,当我看到大海的时候,我(或者别人)把眼中看到的一种经验命名为“蓝色”,以后,“蓝色”就是一个符号。以后,当我看到另一个类似颜色的东西时,我就会说这是“蓝色”。

    言说必定对直接经验有所歪曲。例如,当我下一次看到某种颜色,说“这也是蓝色”的时候,这个颜色和上次我在那个海边看到的颜色不可能完全一致。即使我是回到同一个海边,但是时间不同了,那海的颜色也必定有所不同,只是近似于上次看到的颜色。但是,我说“这是蓝色”,也就忽略了这个差异,而把不同的东西看作是相同的了。这个歪曲是必要的,这样的近似性的认知也是必要的,因为这世界上不会要完全相同的重复。只有借助近似性,我们才可能建立符号,并进行任何心理上的信息加工。

    发出音、跳舞蹈、想象出意象、说出语言都是工具,音乐、舞蹈、意象和语言就是符号,符号存在后,才有了“心理世界”的存在。

    言说方式不唯一,且有任意性,因此可言说的任何心理事物都是不唯一的——各个民族、各个人都有自己的“真理”,自己的“心理世界”。自由的人可以通过言说,任意建立心理世界的现实(当我说,要有光,就建立了一个“符号化”,一个光)一旦建立则对他来说这个现实就是自己心理世界的“真理”。

    我们或许可以以星空为比喻,星星可以比喻为我们的直接经验。而把几个星星的位置以某种方式组合起来,就可以构成星座。星座可以比喻为我们符号化后形成的心理世界。我们看到,对同样的星星,不同民族可以用不同的想象中的连线把星星连接为不同的星座。对黄道线附近的星星,中国人划分为28宿,西方人划分为12个星座,划分并不相同,所以中国星座和西方星座的样子是不同的。但是,这两者都分别是各自民族看到的“真相”。我们没有理由所其中那一个对而另一个错。

    人对世界的符号化方式决定着他心中的世界。比如,对直接经验的标定方式不同,看到的世界就不同。一个只学过西方星座知识的人,一抬头看夜空,就能看到狮子座、人马座这些星座,而没有学过西方星座知识的人,则绝对看不到什么狮子座——那些星星他当然看得到,但是看不到这些星星形成的“狮子座”这样一个组合。不同民族的颜色词不同,他们对色彩的识别也就不同。比如,中国人有一个“青”的颜色词,所以中国人就会看到这个颜色,而在美国人看的时候,所看到的却只能是某种蓝色、或绿色、或灰黑色,而不会有什么青色。

    人在自己的心中,还试图找到世界的“法则”。但是从现象界本身是不可能产生“法则”的,法则也是人的建构。人根据自己建构的法则去理解世界,从而产生相应的行为。他建立的法则不同,他的心理世界中的真理就不同,他生活行为的依据就不同,他的整个人就不同。

    有些东西只存在于心理世界,比如爱情。爱情不存在于物质世界。爱情是人对一些感受的标定。感受是直接经验到的,但是,爱情不是。因此,不同的人会把不同的经验标定为爱情:有的人把性冲动或未被满足的性需求带来的体验称为爱情,有人把一种相互依恋的温柔的体验称为爱情,也有人把欣赏对方或被对方欣赏的感受称为爱情,也有人把占有了一个异性的满足感称为爱情……。什么是真正的爱情呢?这个问题实际上是一个假问题,因为爱情本身就是人们创造的一个词汇,不同的人用它指不同的感情体验,你不能说谁绝对正确而谁绝对错误。

    虽然如此,你把什么标定为爱情,你对爱情法则有什么看法,对你的行为方式的影响是很大的。假如你看过很多的西方18世纪的爱情故事,认为爱情应当是两性间产生的一种激情,是一种盲目的感情,是一种狂热,那么当你和某一个异性相处时,产生了一种温柔的喜悦,一种朦胧的快乐,你也许就不会把这个感情标定为爱情,从而也不会和那个异性建立恋爱关系。但是如果你看的是中国古诗,你也许就认为这个感情恰恰是中国的爱情。那么你可以会告诉自己,“我爱上他了”,并从而接受对方的追求。

    直接的经验即使是相同的,标定的不同也会使人产生不同的行为效果。梁山伯和女扮男装的祝英台做了3年的同学,感情很好,但是梁山伯并不认为自己爱上了祝英台。因为梁山伯认为两个男人之间是不能产生爱情的。但是当他知道祝英台是女人时,却马上认为自己“爱上了她”。如果我们认为爱情是一种确定的感情,则我们可以思考一下,梁山伯对祝英台的“爱情”是在什么时候开始的?如果说是在梁山伯知道对方的性别的时候开始的,那个时候祝英台并不在他身边,并没有做任何新的举动,为什么这个爱情就会突然这样强烈?如果说梁山伯的爱情是3年来积累的,为什么这之前梁山伯并没有认为自己有哪怕是一点点的爱情,而认为自己对祝英台的好感都是友谊?

    因此,爱情不是感情经验,而是一个对直接经验的标定。当梁山伯知道对方是女性,符合爱情的条件时,他把自己原来标定为友谊的那些感情经验重新标定为爱情。如果标定是友谊,则梁山伯觉得双方分离是可以接受的,而标定为爱情后,则按照那时的中国人心目中的爱情法则,相爱的人之间分离是十分痛苦的,于是梁山伯的行为也有了巨大的变化——他决定要和祝英台“永不分离”。

    经过符号化创立的心理世界是可以交流的,因为人与人之间通过语言等符号系统交流。我们所交流的事物,只是自己心中符号化的心理世界。

    因此,我们就有一种强有力的影响他人的方式,那就是把一种符号、一种标定方式、一种对心理世界的法则告知别人。一旦对方接受了我们的话,那他的心理世界就会受到我们的影响。这个方式对人的影响力量非常的大,原因是这个方法可以改变对方的整个心理世界。语言就是一种非常好的符号体系,借助它,我们可以创造出一些新的词、新的句子、新的理论、新的意义和新的比喻,他们一旦被别人所接收,就会在别人的心理世界中创造出新的心理现实。

    最基本的方式是标定人,对别人说,“你是一个男人、一个大学生、浪子、聪明人……”。如果对方接收了这个标定,对方就会把自己认同于“男人、一个大学生、浪子、聪明人……”,并从而增强他认为“男人、一个大学生、浪子、聪明人……”应该有的行为表现。实际上,一个人用语言对别人进行标定,而对方接受了这个标定,这个语言就是咒语。对对方进行积极的标定就是所谓的祝愿,消极的标定就是所谓的诅咒。祝愿和诅咒都是咒语。我们说“你真是一个好人”,这就是一个积极的咒语,咒他做好人。如果他接受了,他就会认为自己是好人,从而在行动上和他认为好人的行为一致化。相反,父母对孩子说:“你怎么这样笨呢”,这就是一个消极的咒语。孩子接受了,就会变得越来越笨。

    再有一种方式就是命题或法则的设定,也就是设定一种因果关系或一种法则。一旦我们随意设定的因果关系被对方接受,这个法则就成为他所必然遵循的法则。中国的老人对产妇说:“你如果月子里喝冷水,就会肚子痛”,这同样是一个咒语,因此中国的产妇假如在月子里喝了冷水,就有极大的可能性会肚子痛。

    催眠就是一种仪式化的标定行为。不论催眠师说了什么,被催眠者都可能按照他所说的去做。催眠师告诉成年的被催眠者,说“你是一个儿童”,被催眠者就会表现的如同儿童。这就是因为他接受了催眠师的标定,相信自己是儿童了,行为上自然就如同儿童。同样,催眠师也可以告诉被催眠者一个因果关系或法则,“如果我摸头发,你就要去开窗”。随后催眠师只要摸头发,被催眠者就会开窗。这并不是因为摸头发和开窗之间应该有什么关系,而只是因为被催眠者接受了这样一个关系,一个由催眠师任意标定的关系。

    日常生活中,有许多活动类似催眠。比如,一些宗教导师对信徒的传教,政治领袖对群众进行宣传,一个人对自己的情人的心理影响,商业界做广告……。但是与其把这些行为都说成是广义的催眠,说成是一种“暗示性”的效果,不如说成是标定过程。因为标定过程的机制是清楚的,而什么叫做“暗示性”,研究者们并没有给出一个无争议的明确的说明。

    总而言之,心理世界既然是一种由符号化建立的世界,它必定没有什么自己的固定的法则,它自己固有的唯一“法则”是无法则,而在心理世界中存在的所有法则实际上都是被任意标定所创造的。

    任何一种符号都可以用于标定,行为、意象和语言是最常用的,语言是各种符号中很有力的一种。标定的内容以什么为载体,我们虽然知道了一些,但是还不完全清楚。但是,载体是什么不重要,重要的是标定的内容。因为标定的内容是什么,直接决定了人的行为,塑造了这个人的心理世界。

    行为主义心理学家所说的条件反射,实际上就是在一个比较基础层面的标定过程。当条件刺激和无条件刺激同时出现的时候,人对这两个刺激的符号化过程中,就把这两个刺激结合起来了。以后,只要条件刺激出现,无条件刺激所能引起的反应就会出现。在条件刺激的反应之间出现了一个连接,这个连接并不存在于客观世界,它只存在于心理世界,这个意义上可以说它只是一个“幻”,但是在心理世界中,这个连接的作用却真实存在。

    当人的认知方式越来越多,标定的方式也越来越多,但是它的本质不变。那就是,自我标定或法则在本质上是任意的、虚幻的,而这个虚幻的法则却会实实在在的影响人的心理和行为。

    原始民族的人如果相信自己被巫师下了咒,相信自己不可能活了,他就会死去。这个过程是通过什么载体和生理活动完成的,实际上并不是最重要的事情。重要的是,只要我们相信有这样的效果,在他们的心理世界中,这就是一个现实。古代中国人相信帝王应当有绝对的权利,他们就不会对帝王极端不民主的行为有愤怒,因为在他们的心中,世界就是这样的。

    佛教提出的观点更不可思议,他们认为不仅仅心理世界是这样的符号化的产物,实际上并不存在一个“实体的”物质世界,所谓物质世界同样是一种符号化的产物,是心的创造物。因此整个宇宙都没有我们以为的那种“实体性”,没有什么“确定的”法则。按照佛教的观点,即使是我们现在所找到的物理学规律,实际上也是一个“心”所任意制定的。当然,这个心不是我们某一个人的心,而是一个更永恒的心。如果我们能超越这个“心”,物理规律也一样可以超越。也就是说,只要你能做到在你的最深的潜意识中放弃“固体是不可穿越的”这样一个观点,你就可以让身体穿墙而过。

    以上是我对标定过程的作用的一个简单分析,这个过程中,我们还有许多问题未解决。比如,什么使一个人更容易接受别人的标定,就是一个值得研究的问题。我真诚的愿望,就是自己的思考能得到同行的回应。


    [i] 罗杰斯著,李孟潮,李迎潮译,当事人中心治疗,中国人民大学出版社,2004年10月第一版,424页

  • 不存在

    不存在 2007-01-17 00:46:44

    原始民族普遍对语言有一种敬畏 ……………………………… 原始民族没有现代人的“多智”,因此更容易接近感受真实。

    现实不是一个已然存在的实体,等待着语言去描述和表达,相反,现实本身就是语言的产物 ………………………………………………………… ——同意,文言文产生一个传统的汉民族 白话文产生一个西化的中国

    因此,我们就有一种强有力的影响他人的方式,那就是把一种符号、一种标定方式、一种对心理世界的法则告知别人 一旦对方接受了我们的话,那他的心理世界就会受到我们的影响。这个方式对人的影响力量非常的大,原因是这个方法可以改变对方的整个心理世界。语言就是一种非常好的符号体系,借助它,我们可以创造出一些新的词、新的句子、新的理论、新的意义和新的比喻,他们一旦被别人所接收,就会在别人的心理世界中创造出新的心理现实。

    --(西方文化符号+物质享受标定)=先进社会 这是被文化殖民改变心理世界的中国现代人眼中的心理幻化

    但是,载体是什么不重要,重要的是标定的内容。因为标定的内容是什么,直接决定了人的行为,塑造了这个人的心理世界。

    --因此现代白话文与文言文的形式所标定的不同文化内容,直接塑造了古今不同的心理世界观

    如果能够依此推理例举更多实例则更增加论理的真实性

  • 老黄的黄

    老黄的黄 (早知今日,也要当初) 2007-01-17 10:04:11

    2007-01-16 22:34:22: poison girl (北京) 感谢! 这段文字非常美妙

  • hekun

    hekun 2007-01-17 10:24:23

    楼上的家伙,请把你姜..文的头像去掉,本人看着不舒服....... 姜..文何许人也??? 自信过头的人,给人一副顽世不恭的模样..... 此等人物,实乃本民族人物本性之不存,实乃异族也...

  • hekun

    hekun 2007-01-17 10:27:17

      哎,这个问题争论不完。   眼睛也可以说话。沉默也是一种表达。   语言不过是试图清晰地或逻辑地表达的一种尝试。   我们把存在都定义为在场,不要忘记那些不在场的。 你说的好,我以为是....

  • 老黄的黄

    老黄的黄 (早知今日,也要当初) 2007-01-17 11:26:38

    鸡同鸭讲

  • 羅北山

    羅北山 (幸福具有自省的結構。。。) 楼主 2007-01-17 14:07:48

    2007-01-16 12:00:51: 黑铁王老六 (济南)   楼上又回归到工具论。   应该本体论地看待语言。   “语言是思维的边界。” 语言就是存在。   伽达默尔的只言片语很受启发,但他的《真理与方法》,买了好多年,一直看不下去。我很难系统性地接受一个理论。阅读障碍。   语言和思想的关系,我看正如世界与人的关系。   我们所能认识的世界,永远只能是个人化世界。什么是世界的本体,是个伪问题。同样,“思想的前语言态”是怎样的,也是伪问题。思想的方式就是语言的方式。我们一降生就坠入一个语言化的世界。世界,人类所能理解的世界,只有这一种。语言就是存在本身。语言给了我们知觉,我们都是“语言人”。   语言给了我们黑色的眼睛,我们却用它寻找黑暗——非语言世界。结果只会枉然。

    —————————————————————————————— 《真理与方法》,我觉得目前国内的译本可能存在着一些翻译上的瑕疵,尤其是第一部分。如果对照着英文版看的话效果会好很多。加达默尔的文字给人一种娓娓道来的味道,但是缺少总结性的论述。

  • 羅北山

    羅北山 (幸福具有自省的結構。。。) 楼主 2007-01-17 14:16:50

    2007-01-17 10:57:23: 阿呸 (上海)   思想应该是不需要语言为载体的,否则就像原光兄举例的那样,无法解释聋哑人为什么也同样有思维。

    —————————————————————————————— 聋哑人其实也是有语言的,他们借助于手语交流思想。只是他们的思想世界在一定程度上是绝对赶不上语言能力健全的人思想世界那么丰富多采。 语言现象绝对的是一种社会现象,私人语言是不存在的,而完全纯粹的私人的思想(就一切可能性而言都不为他人所理解的思想)其实也是不存在的。

  • NoNamd

    NoNamd 2007-01-17 21:03:10

    [内容不可见]

  • NoNamd

    NoNamd 2007-01-17 21:06:41

    [内容不可见]

  • 自由以太

    自由以太 (什么是真理呢?) 2007-01-17 21:12:30

    [内容不可见]

  • 羅北山

    羅北山 (幸福具有自省的結構。。。) 楼主 2007-01-18 12:01:13

    2007-01-17 21:03:10: 原光 (上海)   那继续极端一点:   聋哑盲人,同时先天中风。   ……      你认为,他有灵魂,有思想么? _____________________________________________________ 没有思想。比如海伦这样的又聋又哑又瞎的例子就属于极端的。如果她要思想,只有接受特别的教育和训练才行。语言和思维能力都不是一个人在孤立的情形下可以发展起来的,必须在社会交往中,在教化过程中才可能具备。

  • 无云晴空

    无云晴空 2007-01-18 14:01:57

    思想的界定,我觉得,逻辑哲学论很好,从底至顶建立了一个体系。虽然那还是不能说明真正的本质。真正的本质是混沌,是不可说的。这一点该论述也下了论断。混沌还凌驾于所有“人”之上,所有“形”和“质”之上。(假想)它就像是在立方体中截取了一个二维平面一样,使得二维生物们能触及“所有”的片面。是一种投影。到目前为止我们所做的一切,有什么不是一种对“真实”的逼近?小到我们在这里讨论所使用的光栅显示屏,大到语言系统。思考的人其实是摸象的瞎子。但那是我们所能做的,是我们对“所有”进行测量和探索的基础和出发点。 我的理解,语言是思想,思想是语言,而意识是意识,包含了语言或思想。 意识的一个例子,在你大脑中有一幅动画,想象它类似于被显微镜放大几万倍的细胞活动,每一瞬有数千个有机体被分解,每一瞬有数千个有机体新生,每一瞬分解和新生都在进行中,这样的景象,语言不能细致而微的捕捉。就算你对它做一个snapshot,你要以多细的粒度来存储它?想一想……

  • Lasir.H

    Lasir.H 2007-01-25 10:15:01

    我认为,非理性的东西不可用语言表达,也无法用语言表达. 但是理性的东西,各位,因为由于语言的存在这个事实,我认为我们讨论的这个问题是属于符号语言对非符号表达方式的污染.或者非符号语言对符号语言的污染.............

  • Lasir.H

    Lasir.H 2007-01-25 10:16:28

    喂喂,这里有没有语言学专家啊? 我们这一帮外行在这里论,貌似..............

  • 老黄的黄

    老黄的黄 (早知今日,也要当初) 2007-01-25 10:25:00

    ji tong ya jiang

  • 藍色銳鋒

    藍色銳鋒 2007-01-26 13:16:45

    我只是以自己的表面人格示人,同样, 语言经常会错误地表达内心的思想, 此时此刻,运用语言我感到笨拙, 我经常说些言不由衷的话

  • Herr.Nos

    Herr.Nos (放弃你的签名吧!) 2007-01-27 07:27:17

    我认为,非理性的东西不可用语言表达,也无法用语言表达.


    相反,语言只言说非理性

  • 2cents

    2cents (Life is too short to waste) 2007-01-28 17:45:04

    这个问题更本是两个不同的事情吧。 语言苍白, 思想复杂, 语言更多的时候只是起了个引导观察的作用。

  • 古难の记录者づ

    古难の记录者づ 2007-01-28 22:08:33

    我是支持LZ的观点的,我们为什么一直认为语言和思想谁是器皿谁是水呢?? 换个角度,我觉得可以认为语言与思想都是水,只是一个是存在于茶壶中,一个到入了茶碗里。思想是总的水,语言是从茶壶里把思想到入了茶碗中的那部分思想,但不管是在茶壶还是在茶碗,水还是那个水,所以思想是语言,语言是思想。 至于那些说言不尽意的,那是语言方法问题了,(你说你语言技巧不丰富那能怪思想太丰富吗)真正的语言大师可以用一切可以表达的方式表达思想,多一种手段语言就更接近于思想,这样无限增多,就会无限接近于语言=思想了。语言是思想的外在部分。 那个植物人的例子很好。思想就由语言组成的整体系统~~语言是思想的零件。

  • 2cents

    2cents (Life is too short to waste) 2007-01-28 22:23:32

    “真正的语言大师可以用一切可以表达的方式表达思想”, 严重不同意, 如果没有量化的表示,语言连世界上所有的颜色都表达不清,更何况思想。 个人认为,没有语言的大师,只有思想的大师。

  • Lasir.H

    Lasir.H 2007-01-29 23:22:06

    思想什么都不是. 语言是无中生有!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  • NoNamd

    NoNamd 2007-01-30 14:15:54

    [内容不可见]

  • 椰子啊椰子

    椰子啊椰子 (024收马拉松学员) 2007-01-30 23:17:45

    最近越来越8愿意说话了............

  • Herr.Nos

    Herr.Nos (放弃你的签名吧!) 2007-02-03 22:08:48

    语言是最为本源的无...

  • idnotknow

    idnotknow (Looking for inner peace) 2007-02-03 22:52:10

    都这么长

  • Herr.Nos

    Herr.Nos (放弃你的签名吧!) 2007-02-06 00:54:25

    不知道楼主有没有了解过拉康...

  • 风里的阳光

    风里的阳光 2007-02-06 05:15:20

    LZ的那个是论文.我要说的是:语言是思想的表达,语言是一种以符号建立起来的系统.与LZ统一的就是--语言与思想又都是相互独立的,尽管语言为思想而服务,但借由语言的思想本身也成就了语言的价值,在这里,他们可以等价,既而能够"同一".期盼诸位能再给更深入的分析一下.

  • pimgeek

    pimgeek 2007-02-06 12:26:36

    好长的文章,我有点把握不住中心了…… 个人以为,语言是思想的水库里漏出来的水,对一个人的全部思想而言永远是一小部分,小到你无论如何表达自己的思想,都不可能表达出 1% 的水平。当然了,没有形成独立思想的人可能得另说。 我注意到前面也有人用水做比喻了,必须强调一下,我强调的是量的差别,就是说思想在数量级上高于语言,语言是线,思想是面。

  • 风里的阳光

    风里的阳光 2007-02-07 01:54:23

    看到你的量(1%)了,量就是精确的,而这么精确的量化,LS是怎么得到的啊,是否只研究1%就够了?又是否需要无限的趋向1%呢?要知道它离0%也接近。

  • pimgeek

    pimgeek 2007-02-07 02:15:36

    能研究多少算多少吧,人不是觉得无聊才开始研究这研究那的么。不要嘲笑那些喜欢自说自话的人,他们研究的东西深刻了到时候你就得看他们的东西解闷。

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