儒学从来不是宗教

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  松峰贤明郎 (嘿！) 2010-11-11 21:06:58

  [内容不可见]

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  周工 组长 楼主 2010-11-12 01:04:29

  楼上好：

  任何信仰做为一种“对结果信懒”，都是一种情怀，这种情怀是感性的，即使对科学的信仰也如此。但不能说这种信仰不是依理性而来的，即其过程和结果本身可能是理性的。

  这就要看如何定义“理性”，简单的说，理性是基于正确观念/感觉基础上的，经过正确思维得到的“结论”或这种“思维方式”。这种能力则叫做理性能力，也可简称理性。

  所以从以上这个概念看，儒学就是理性的。因为： 1，儒学是建立在对世界基本认知基础上的，这点科学也如此，这种认知是先人们对世界认知的积累和反复才察，是经得起考验的。 2，国学有个最大特点，不是严格的“形式逻辑体系”，但它的建立过程肯定有这个思维的过程。至少我们现在翻开《论语》，我们基本是找不到错话/不合逻辑的，所以说可证明它是有内在逻辑的，只不过不表现为“形式逻辑体系”罢了。 3，儒学不是一天建立起来的，肯定是经过反复检验过的。所以从这三点看，它很合于科学的特点，可经说他是科学的。

  不能说只有西方哲学那种“形式逻辑体系”的知识才是理性的。在现在看来哲学最主要的遗产就是“形式逻辑体系”，而古希腊的这种“形式逻辑体系”的理论结果却是错误的，在现代科学面前都倒了。经院哲学更是如此，用“形式逻辑体系”证明上帝的存在，这一定不是理性的。

  可以参看本小组的《哲学是什么----哲学的定义、科哲关系及中国有无哲学》，多谢你的问题

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  彼 岸 舟 2010-11-19 22:18:18

  俺觉得没有必要非说儒学是有逻辑的，也没必要非说儒学是合于科学的。 儒学含有丰富的伦理学思想，伦理形成的过程有其自身的社会背景，没必要必须按照什么现代的或西方的逻辑建立起来。更没必要“合于科学”才能成立。

  看来这个组的资源很丰富，俺很高兴。

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  彼 岸 舟 2010-11-19 23:54:45

  “儒学做为世界两个理性之源”求解

  1. 这话最早是谁说的？原话是怎么样的？
  2. 另一个理性之源是什么？古希腊？

  （算了，这两个问题我自己去谷歌好了） ——————————————————————————————————————— 求孔子关于“敬祖”或有关“敬天法祖”的话语原文。我想分析一下是否真的完全不具备宗教性。

  其实“儒学”或“孔子真精神”也许确实不是宗教。但是因为其中某些思想被稍加发挥而形成的制度和文化，是充分具备宗教的特征的。比如祖先崇拜。 每一个精神传统都具备精神层面、制度层面和物质层面三个层面。强调“儒学”或“孔子本意”，就是独取精神层面的某些部分，而完全抛开制度层面和物质层面。这样说“儒学”不是宗教，是可以成立的。但是如果把这样经过过滤的宗教拿给老百姓学习，老百姓愿意学吗？老百姓总是普遍倾向于需要制度和物质层面的东西，对崇高学理不感兴趣。如果一个“真的儒者”向老百姓高呼：“大家一定要敬祖！敬祖只是思念祖先，表达我们的孝心。但绝不是想求得祖先保佑！而且孔子也没有说是求得祖先保佑！” 那么要么老百姓还是不接受这个观点，继续抱着求得祖先保佑的心态祭拜祖先。要么就接受这个观点，却再也不祭拜祖先了。

  另外，这种独取精神层面的做法，其实适用于任何宗教。民国时期的各派大师们也都用过。像代表居士佛教的欧阳竟无，提出“佛法非宗教非哲学”的观点，代表居士道教的陈撄宁，提出“仙学”，认为“仙学不是宗教”。其实理路同“儒学不是宗教”一模一样。

  以上提出我的浅见，欢迎讨论，再次感谢有这么一个讨论孔夫子的小组。

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  彼 岸 舟 2010-11-19 23:59:49

  抱歉，这句说错了。 “但是如果把这样经过过滤的宗教拿给老百姓学习” 应该是 “但是如果把这样经过过滤的儒学拿给老百姓学习”

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  周工 组长 楼主 2010-11-20 07:39:30

  2010-11-19 22:18:18 彼 岸 舟 俺觉得没有必要非说儒学是有逻辑的，也没必要非说儒学是合于科学的。 儒学含有丰富的伦理学思想，伦理形成的过程有其自身的社会背景，没必要必须按照什么现代的或西方的逻辑建立起来。更没必要“合于科学”才能成立。

  看来这个组的资源很丰富，俺很高兴。

  这个问题看一下本组新帖《中国文化的近代困境是什么》，问题在那里，要解决问题。另：学理的东西，不科学能成立吗？科学现在已经成了“形容词”，相当于正确的。

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  周工 组长 楼主 2010-11-20 08:14:21

  2010-11-19 23:54:45 彼 岸 舟 “儒学做为世界两个理性之源”求解

  1，其实“儒学”或“孔子真精神”也许确实不是宗教。但是因为其中某些思想被稍加发挥而形成的制度和文化，是充分具备宗教的特征的。比如祖先崇拜。

  2，那么要么老百姓还是不接受这个观点，继续抱着求得祖先保佑的心态祭拜祖先。要么就接受这个观点，却再也不祭拜祖先了。

  3，“佛法非宗教非哲学”\“仙学不是宗教”。其实理路同“儒学不是宗教”一模一样。

  1,儒学有宗教的“功能”，但不可讲有宗教的“特征”。

  2，就个人了解求“祖宗保佑”的人也不多，尽心的多。学理要求真，不能来假的，不能妥协。

  3，这类对比是很错位的。儒学在你说的三个层面都不是宗教，也不应发展出宗教，事实也如此。说仙学不是宗教，这就是胡说，鬼神说一定是宗教的学理基础。另，据个人现在所知，原始佛学的确不是宗教，不过后来搞了很多佛学书，就神鬼全来了，这就是宗教了；再者，佛学的事实效果是它成了宗教，这是不可撼动的。如果欧阳竟无能劝佛教徒们信了他，那真要感谢他，可实际上这是不可能的。也可以看看他是不是信佛教，是不是支持佛教。如果支持佛教，而只是简单区分一下佛学和佛教，这是没有意义的。

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  子恒 (才一警策，便与天地相似) 2010-11-20 11:19:20

  非宗教然宗教之意自明，唐君毅、牟宗三先生毕生工夫均在其上~

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  彼 岸 舟 2010-11-20 20:38:54

  1,儒学有宗教的“功能”，但不可讲有宗教的“特征”。

  2，就个人了解求“祖宗保佑”的人也不多，尽心的多。学理要求真，不能来假的，不能妥协。

  3，这类对比是很错位的。儒学在你说的三个层面都不是宗教，也不应发展出宗教，事实也如此。说仙学不是宗教，这就是胡说，鬼神说一定是宗教的学理基础。另，据个人现在所知，原始佛学的确不是宗教，不过后来搞了很多佛学书，就神鬼全来了，这就是宗教了；再者，佛学的事实效果是它成了宗教，这是不可撼动的。如果欧阳竟无能劝佛教徒们信了他，那真要感谢他，可实际上这是不可能的。也可以看看他是不是信佛教，是不是支持佛教。如果支持佛教，而只是简单区分一下佛学和佛教，这是没有意义的。 —————————————————————————————————————

  1. 我觉得分辨“功能”和“特征”，就陷入文字游戏中去了。所以不用再说这个了。
  2. 读书人不能凭自己在书斋中的想象断定全天下人的想法。不同背景的人的想法是非常不同的。尤其要看到中国有九亿人口在农村，深入农村去调查就会发现，中国人的农村人清明祭祖、有事要上祖坟其实大部分是基于求得祖先保佑的心理。正所谓其实一种思想体系在中国这样一个复杂的系统中，被理解成的样子是很不一样的。可能在某个地方一群读书人之间互相讨论发现想法一样，但走到其他层面的圈子就会发现对于同一个思想的理解其实天差地别。

  学理要求真，不能来假的，不能妥协。这是很理想的境界，我同意这话，但是要知道想“求学理和求真”的人口在全体人群中究竟有多少比例。对于全天下对学理不感兴趣的人，决不妥协就意味着自寻死路。(原谅我可能说地过激了。) 孔子推行仁政一辈子，其实是不怎么成功的。孟子也在那里哀叹，天下流行的都是墨翟和杨朱的学说。说明孟子在他的时代也不是特别的受欢迎。但是为什么一到了董仲舒那里就成功了？就是因为皇帝喜欢“三纲”。然后用国家机器来传播，于是自然就成功了。当然，世世代代都加一点政治化新思想，都改一点孔夫子真精神，到了清末自然是面目全非。 所以其实我的意思是，对于学理，正本清源是绝对必需的。只有正本清源，才能知道什么是孔子真精神，但是“水至清则无鱼”，绝对的真精神，不肯做一点改变，肯定是行不通的。比如你在别的帖子也说得很好，必需要重视科学，和科学对话，其实这就是一种改变。当然，其实我觉得这也是一种以现代科学对孔子精神的一种诠释，或者“过滤”。这其实也是一种有可能导致“失真”的过程。“政治化”会失真，“科学化”同样也会。

  a“儒学在你说的三个层面都不是宗教” 这一点，在孔子时代是这个样子的。但是在后世，以及清末，以及现在中国农村传统的中国社会，制度化和物质化的层面算不算宗教，就很难说了。
  b “说仙学不是宗教，这就是胡说，鬼神说一定是宗教的学理基础。” 不是胡说，仙学的理论确实是把内丹学从道家思想、道教玄学、神仙学、道教仪式、道教外丹的各种内容中超拔出来，而独立而成的只带有实践性的学问。同鬼神毫不相干。这其实也是顺应时势作出的所谓“科学化”的选择。而用科学标准来规范儒学，抛开对于儒学的感情来说，我认为确实是如出一辙。 c “据个人现在所知，原始佛学的确不是宗教，不过后来搞了很多佛学书，就神鬼全来了，这就是宗教了” 原始佛教是不是宗教，这个问题尚无定说，学者见意见都很不一样。但是无论如何，肯定不是用"鬼神说"来判断的。原始佛教里有很多你所说的“鬼神”，只不过是印度名字，可称为“神”的有天、龙、乾达婆等等。“鬼”有夜叉，还有半神半鬼的阿修罗。所以说原始佛教里“鬼神”多。并非是后来的佛书才加进来的。但是原始佛教的“精神核心”确实和鬼神一点关系都没有。只是觉悟。 说到这里了就应该问一个问题，“宗教”的概念究竟是什么？什么是判断是“宗教”的标准？有本体论就是宗教？有鬼神说就是宗教？有仪式就是宗教？其实如果没有提出一个大家公认的宗教的概念，那么其实讨论再多某某体系是或者不是宗教，其实都很无谓，因为必需有标准才能讨论。所以想问问你认为儒学不是宗教，是以什么标准判定的？ d “再者，佛学的事实效果是它成了宗教，这是不可撼动的。” 其实现代概念的“佛学”，本身就是以佛教为本位的哲学研究。 但是欧阳竟无的佛学的事实效果不是在群众中大力宣传了佛教，而是他的弟子纷纷走进了大学讲堂和研究所，成为了哲学系和社会科学院这样的地方的教师和研究员。也就是说，欧阳竟无来自民间，他的学派创立在民间，但是实施效果最终却关进了象牙塔。对外界影响甚微。 我担心“儒学”也会有同样的命运。所以我希望儒学在老百姓的日常生活中，不要太“纯洁”。 因为如今商业社会了，不再考四书五经了，那么真正想学儒学的人，只能最终进入象牙塔，不想学的，买两本书看看，其他时间还是想着怎么考雅思托福，怎么考会计师，怎么考司法考试。这样儒学就变成高高在上的花瓶了。

  e “如果支持佛教，而只是简单区分一下佛学和佛教，这是没有意义的。” 民国时期，欧阳竟无为领导的支那内学院和太虚为领导的武昌佛学院，曾经就佛教的各种问题发生激烈的论战，矛头直指佛教出家僧人。从这点来看，他们对于传统佛教有很多的不满。但是我认为他们实际都还是“信仰佛教”，只不过是在学理上信仰，而不是在崇拜上。 f "学理的东西，不科学能成立吗？科学现在已经成了“形容词”，相当于正确的。" 伦理和历史传统的东西，其实没有什么充分的必要需要科学依据。比如敬天法祖，真有什么科学依据吗？仁义道德，真的可以用自然科学证明其对错吗？恐怕不行。假设可以，那也是轮到社会科学来证明。而社会科学和自然科学，其实又是两码事了。就算社会科学能证明，结论也只是这套思想可以、有效，但非必需。所谓科学相当于正确的，基本就是新文化运动对科学狂热崇拜的遗留。未必就是很理性的。

  零零碎碎地说了这么多，做个总结吧

  现在是现代了，把儒家提纯成儒学，是有必要的，这样想学习理论的人可以更清晰地学习。但是因此彻底抛弃儒家的宗教性，是一种得不偿失的行为，事实上也不可能。对于广大的人群来说，他们需要宗教，他们需要仪式，他们需要一种博大但是内容庞杂的，又看得见摸得着人文传统，而不是某种精纯的伦理学思想。（这种思想其实我在你另一个帖子里已经充分看到了） 还有就是其实儒学的伦理部分和科学基本是不冲突的我觉得，但是似乎也没有必要非得发生关系才行。

  另外，请帮我解答“世界两个理性之源”问题我找了半天没找到。

  儒学做为世界两个理性之源

  1. 这话最早是谁说的？原话是怎么样的？
  2. 另一个理性之源是什么？古希腊？

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