宗教哲学:论证上帝存在的八种方法(东拼西凑总汇之)

IME

来自:IME
2007-05-19 18:16:39

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  • ★ddx★

    ★ddx★ (微信 fitviaddx 微博在我的主页) 观察者 2007-05-19 18:25:12

    很好,是宝典兄自己总结的吗?

  • IME

    IME 楼主 2007-05-19 18:48:01

    很好,是宝典兄自己总结的吗?

    到处抄的。

  • 自由以太

    自由以太 (什么是真理呢?) 2007-05-19 19:15:02

    [内容不可见]

  • IME

    IME 楼主 2007-05-19 19:23:13

    上帝不需要凡人的逻辑去证明,凡人“只需信”。

    这你就不懂了吧?中世纪的经院哲学大师“托马斯·阿奎那”就是应用亚里士多德的哲学观点,用理性的方式,在他的《神学大全》中,用形式逻辑的方法,证明了上帝的存在。基督教是最讲究理性的宗教。

  • 西门草轩

    西门草轩 2007-05-19 19:33:58

    007-05-19 19:15:02 无限的沉思   上帝不需要凡人的逻辑去证明,凡人“只需信”。 ------------------------------ 信的根据是什么?

  • 乐乐乐(惊叹)

    乐乐乐(惊叹) 2007-05-19 19:35:58

    信的根据是确认走投无路`````````

  • 西门草轩

    西门草轩 2007-05-19 19:37:32

    不得不盲从

  • 乐乐乐(惊叹)

    乐乐乐(惊叹) 2007-05-19 19:38:25

  • 自由以太

    自由以太 (什么是真理呢?) 2007-05-19 19:42:26

    [内容不可见]

  • 自由以太

    自由以太 (什么是真理呢?) 2007-05-19 19:44:37

    [内容不可见]

  • 乐乐乐(惊叹)

    乐乐乐(惊叹) 2007-05-19 19:46:39

    深刻在于我的环境让我成为一个深刻的基督徒,把我的环境安在无限沉思身上,估计你什么徒也有可能成为的``````````

  • 自由以太

    自由以太 (什么是真理呢?) 2007-05-19 19:48:26

    [内容不可见]

  • 西门草轩

    西门草轩 2007-05-19 19:50:28

    2007-05-19 19:42:26 无限的沉思   to 智慧宝典:我想不懂的应该是你,各个时期的宗教神学家对是否应该用逻辑证明上帝存在的态度是不同的,有段时期的确是倾向于证明的,但并不总是如此。   另外,回答ls,信就是信,如果有根据给你不就是一种证明了?总之,非信仰上帝的人应该是很难体会的。 ----------------------------

      你到底从多少个角度思考过信  怎么每次提到信,你都是一种老成持重的感觉   如果把信向你那样为人讲述,那还不如缄默不语好

  • 自由以太

    自由以太 (什么是真理呢?) 2007-05-19 19:53:30

    [内容不可见]

  • IME

    IME 楼主 2007-05-19 20:04:38

    信,至少我是说不清的,所以我只能那样说。

    信你都说不清楚?咳,你天天靠信和推理在思考。这样最基本的问题,你都说不清楚,可见你根本不懂思考。

    信就是指对公理假设的认可。信上帝,就是假设上帝是公理,不问真假,我的思考就从它开始了。

  • 自由以太

    自由以太 (什么是真理呢?) 2007-05-19 20:14:25

    [内容不可见]

  • ★ddx★

    ★ddx★ (微信 fitviaddx 微博在我的主页) 观察者 2007-05-19 20:16:11

    宝典兄被他们给带到沟里去了。

  • 乐乐乐(惊叹)

    乐乐乐(惊叹) 2007-05-19 20:16:14

    什么东西?灾难?

  • 乐乐乐(惊叹)

    乐乐乐(惊叹) 2007-05-19 20:20:53

  • IME

    IME 楼主 2007-05-19 20:21:02

    你说的“信”和我说的“信”是不一样的,拜托不要以为整个世界都在你的掌握之中,有些东西你是不清楚的。

    你自己对“信”的概念说不清楚,你怎么知道我的信和你的信不一样啊?等你自己能说清楚你自己的“信”了,你自然发现我的“信”的概念和你的一样了。    你自己说话的逻辑是越来越有毛病了。

  • 自由以太

    自由以太 (什么是真理呢?) 2007-05-19 20:30:04

    [内容不可见]

  • ★ddx★

    ★ddx★ (微信 fitviaddx 微博在我的主页) 观察者 2007-05-19 20:35:24

    佛曰不可说、不可说

  • Metaphox

    Metaphox (银河铁道999) 2007-05-19 21:59:09

    我有时候觉得理性的推理不可以证明上帝存在,实际上是不能证明有那么一个宗教性的、拟人化的形象存在……我觉得自己宁可用“道”之类的来称呼这个所谓“第一因”,可为什么要把它定义为一个人格神呢?

  • 没有

    没有 2007-05-21 10:21:16

    2007-05-19 19:23:13 智慧宝典 (北京)   上帝不需要凡人的逻辑去证明,凡人“只需信”。   ==============   这你就不懂了吧?中世纪的经院哲学大师“托马斯·阿奎那”就是应用亚里士多德的哲学观点,用理性的方式,在他的《神学大全》中,用形式逻辑的方法,证明了上帝的存在。基督教是最讲究理性的宗教。


    “永远有多远”说的并没有错,他阐发的是基督教的真理。 上帝是不可以用人的理性来把握的,也许人类可以通过有限的理性来部分地仰望见上帝的权能、荣耀,听他的声音。但上帝的存在问题,首先需要的是信仰,然后才是理性。 经院哲学家固然试图通过理性来理解上帝,但他们首先必须信仰上帝,信仰与理性,谁高于谁,长期以来都是神学讨论的经典命题,前几年,教皇在某个会议上(具体细节忘掉了)还再次强调:信仰高于理性。 实际上,经院哲学家也一直在调和信仰和理性的间隙。在阿奎那之前的阿拉伯哲学家们曾经提出“双重真理”论,指出理性可以获得真理,启示也可以获得真理。这是一种很流行的观点。但阿奎那有力地打击了经院哲学中的“理性主义”,证明了信仰高于理性,神学高于哲学——“哲学是神学的婢女”。阿奎那认为理性真理和信仰真理的最终实体和源泉都是上帝,二者不可能有原则上的矛盾,有一些真理可以由理性来加以证明,而还有很多则必须依赖于信仰。 严格来说,阿奎那缺乏一种真正的哲学精神,也没有太多的真正的创见,他的哲学思想几乎都来自于亚里士多德,但这些思想是经过改造的,以适应基督教的需要。但无论如何,他至少是一个伟大的神学家,即使用哲学家来称呼他,也是恰如其分的。 所以,必须要认识到,基督教的“理性”,是信仰之下的理性,而不是脱离信仰的理性。 ================================

    lz的贴大致是转的吧?我以前见过。 我认为本贴作者不是一个受过严格的哲学学术训练的人,所以他挑出的一些证明都是一些比较容易理解,或者比较“有趣”的那些。 历史上到现在,证明上帝存在的方法不下百种。一般来说,比较重要的是奥古斯丁的两个证明,阿奎那的五个证明(其中有些实际上来自于亚里士多德),安伦瑟的本体论证明,笛卡尔的证明。

  • 豆友1049238

    豆友1049238 2007-05-21 10:45:47

    纠正: 第一,不是“安伦瑟”,是安瑟伦,或者“安瑟尔谟” 第二,严格地说,道德律论证并不是上帝存在的一个论证方式。

  • Winston

    Winston 2007-05-21 11:03:42

    [内容不可见]

  • 没有

    没有 2007-05-21 11:11:57

    恩,应该是安瑟伦。从首贴copy下来的,看来下次还是自己打字比较安全。

  • Metaphox

    Metaphox (银河铁道999) 2007-05-21 15:23:49

    2007-05-21 11:03:42 Winston (北京)   那为什么人们把创造万物,最伟大的神叫上帝呢?不叫下帝、文斯顿什么的呢?名字怎么起的??

    呃,上帝、主之类称呼是翻译者选择的,God和Lord至少都是在中古英语里就存在的词……至于为什么选择这些词,我觉得没有理由吧,纯属约定俗成,就好像你管鱼叫鱼,桌子叫桌子,怎么起的?

  • 无敌天使

    无敌天使 2007-05-21 15:31:09

    呃,上帝、主之类称呼是翻译者选择的,God和Lord至少都是在中古英语里就存在的词……至于为什么选择这些词,我觉得没有理由吧,纯属约定俗成,就好像你管鱼叫鱼,桌子叫桌子,怎么起的?

    英语在人类历史长河里不过就是幼儿园的语言。圣经出现的时候有没有英语都成问题。

  • Lasir.H

    Lasir.H 2007-05-21 21:52:23

    某人这样告诉过我. 上帝是Any,不是Every.

  • Lasir.H

    Lasir.H 2007-05-21 21:53:44

    2007-05-21 11:03:42 Winston (北京)   那为什么人们把创造万物,最伟大的神叫上帝呢?不叫下帝、文斯顿什么的呢?名字怎么起的??

    这个是翻译的问题嘛........ 翻译都会综合上语言的特色嘛. 不翻译成上帝翻译成什么好嘛. 或者翻译为, "至尊"

  • 将死之人

    将死之人 (★★★★★) 2007-05-21 22:56:10

    造物的存在岂需被造之物去证明……

  • ★ddx★

    ★ddx★ (微信 fitviaddx 微博在我的主页) 观察者 2007-05-21 23:11:05

    突然想明白了。欧洲古代上帝存在的证明,是西方理论化的一部分。西方的理论化在每个阶段都有一个核心,中世纪西方理论的核心是自然法。欧洲近代理论的核心是机械论,反映在社会理论中是契约论。

    如果没有这些论证,那么欧洲也会成为一个迷信的社会,(搞不好教皇也会去炼丹呢,开个玩笑,呵呵呵)。这些论证对上帝确实没有影响,但对信上帝的人是有影响的,同时反映出宗教与合理化在西方曾经是同行的。真正将上帝驱逐出科学的是目的论的破除和机械论的兴起。

  • 遺民有扶桑

    遺民有扶桑 (沪生不响。) 2007-05-22 00:42:34

    上帝不需要凡人的逻辑去证明,凡人“只需信”。

    这就是圣经传达的.

  • zolatemur

    zolatemur 2007-05-22 00:51:39

    上帝是无法用理性证明的,这些证明都会破解的 上帝是不能用理性去信的

  • IME

    IME 楼主 2007-05-22 01:08:06

    上帝是无法用理性证明的,这些证明都会破解的 上帝是不能用理性去信的 ============= 你的谈论的层次太低了。上帝的逻辑证明不是错在逻辑推理上。是出错在假设条件上。看你怎么定义“上帝”了。

  • Metaphox

    Metaphox (银河铁道999) 2007-05-22 02:47:57

    2007-05-21 15:31:09 无敌天使(爱生活,爱哲学) (成都)   呃,上帝、主之类称呼是翻译者选择的,God和Lord至少都是在中古英语里就存在的词……至于为什么选择这些词,我觉得没有理由吧,纯属约定俗成,就好像你管鱼叫鱼,桌子叫桌子,怎么起的?   -----------------------------------   英语在人类历史长河里不过就是幼儿园的语言。圣经出现的时候有没有英语都成问题。


    嗯,我只是想说中文的神名是从何而来,到没想过语言的历史长短问题。那我们追述到希伯来语?יהוה 四个字母的选择又是什么根据?我觉也没有吧,词汇的选择纯粹是约定俗成的,这是我想要说明的事情,而不是想要证明英语就怎样怎样。

  • 没有

    没有 2007-05-22 12:16:44

    2007-05-22 00:51:39 zolatemur (上海)   上帝是无法用理性证明的,这些证明都会破解的   上帝是不能用理性去信的

    2007-05-22 01:08:06 智慧宝典 (北京)   你的谈论的层次太低了。上帝的逻辑证明不是错在逻辑推理上。是出错在假设条件上。看你怎么定义“上帝”了。


    zolatemur发言的层次很不低,在“证明上帝存在”这一课题中,他的这两句话几乎可谓高度概括了整个中世纪经院哲学的成果。 我可以明确地说,任何声称用“理性”就可以证明上帝存在的言论,都是异端。上帝的存在首先是一个信仰,理性只是帮助我们更好的理解这个信仰。必须要清醒地认识到,用“理性”,同样可以证明上帝不存在。那么这个时候理性还有力量么?


    关于“上帝为什么叫上帝而不叫下帝”的问题,这在本小组讨论大概不合适。因为这是一个语言学、语义学的问题。它可能并不是那么简单的一个“规定”。


    关于“英语在人类历史长河里不过就是幼儿园的语言”的问题,恐怕这个结论有些草率。现代英语当然是很靠后才有的,大概才五百年的历史。但古英语可以追溯到公元450年左右。说它是“幼儿园的语言”有点离谱。而且,一个事物的价值,并不取决于它存在的时间,美国的历史才两百年多一点。 更为重要的是,英语属于印欧语系,而希腊语、拉丁语都是从原始的印欧语演变来的。因此看看英语的谱系,也能知道它的价值。

  • IME

    IME 楼主 2007-05-22 12:27:05

    to 共形映照:

    关键看你怎么定义上帝了。无神论者批判的是圣经里面“有形的”上帝。有神论者论证的是“无形的”上帝。大家讨论结果是,要是论证“无形的”上帝,最后的结论就是不能确定。可以说无,也可以说有。我们最后都靠信仰接受不能确定的东西,这里基督教和科学并没有区别。

    所以,你说基督教不能靠理性论证,那么科学也同样适用。你说科学可以靠实践证明,那基督教教也有自己的实践。

    说SSL的话层次低,就是这个意思。她就没有明白宗教和科学,以致一切人类的精神活动,最后都是靠信仰,并不用单独强调基督教。

  • zolatemur

    zolatemur 2007-05-22 12:40:07

    可是我的意思正是,人类的一切精神活动,都是靠信仰,而不是靠理性证明 对于信仰的理性证明永远是对于信仰的自我确认,而不是一个无中生有的证明

    有形无形不是关键,关键是,它可以说无,所有确证都有破绽 无论是逻辑推理不充分,还是假设条件立足不稳,都是破绽

    最后重复一句,信仰是不能用理性证明的,用理性去证明信仰是人类想展示自己万能神力的徒劳

    ps一个,有没有人研究宗教信仰史,近代以前人们喜欢用理性证明信仰,这怎么转变成近代乃至现代的直接运用非理性去信仰,现在的宗教说得很明白,不要去执迷于一些“为什么”,你只要信,就可以了,信,是最简单的事情。

  • 没有

    没有 2007-05-22 12:42:03

    你的讨论超出了我们的语境,我们讨论的是基督徒如何论证上帝,当然这个上帝就是基督教的上帝,还有什么疑问么?而且我也不太理解什么“有形”“无形”。

    但是我不认为“最后都靠信仰接受不能确定的东西,这里基督教和科学并没有区别”。因为科学对于不确定的东西从来没有“接受”,只是“存疑”。如果对于不确定的东西可以轻易“接受”,那绝对不是科学。

    下面的一句话我也没看懂:“所以,你说基督教不能靠理性论证,那么科学也同样适用。你说科学可以靠实践证明,那基督教教也有自己的实践。” 我没有谈到“论证基督教”,只是上帝是否存在这一命题。而且“科学可以靠实践证明”这句话是很模糊的。严格来说,关于实体的科学结论,是不能被证明的。“证明”只能应用在纯粹理性的数学体系中。我不打算展开这方面的讨论,免得偏题。

    我觉得本贴的核心在于“如何证明(基督教的)上帝”,所以,我希望在一个讨论中,所有的表述都尽量清晰。

  • IME

    IME 楼主 2007-05-22 12:58:36

    “最后都靠信仰接受不能确定的东西,这里基督教和科学并没有区别

    欧几里德的平面几何第五平行公理,是不确定的东西吧?但还不是被接受了?当然还有牛顿的经典力学中的绝对时空观,你要在牛顿体系里面,你就得假设(信仰)它们是正确的。体系没有正确之分,只要推理正确,你理性论证的上帝,能够满足人的需要,就行了。

    你看看斯宾诺莎的泛神论的论证,康德的道德律论证,已经证明人心目中的上帝,早就超越了《圣经》中的有形上帝。但不管是有形的,还是无形的上帝概念,最后都被尼采宣判了死刑。但“古典主义哲学”和基督教并不被证明因此就错了。

    说到底,我们没有巨大的差异,我只是想说, zolatemur 对待基督教的理性思路有点太苛刻了。任何事情都得讲理性,不能全靠信。只有公理(上帝)能信,其他都不能信,要靠理性的逻辑思维。

  • 没有

    没有 2007-05-22 13:16:57

    你的理解是完全错误的。欧几里德的平行定理什么时候成了“不确定的东西”?头一次听说。

    公理是不证自明的,你可以将其认为是一种“信仰”。但我更愿意认为这是一种假设。不同的公设可以推导出不同的几何体系。除了欧氏空间,还有两种非欧空间。 另外,“假设”和“信仰”是完全不同的东西,你把它们搞混淆了。信仰意味着,你认为你所信的,是一个真理;而假设则不是。

    斯宾诺莎的泛神论和康德的道德律,严格来说并不是什么证明。康德甚至说,如果上帝不存在,我们就制造一个出来。 基督教中的上帝,是超越人类理性的,所以“有形”“无形”根本就不能用在它的身上。 至于尼采所谓的“上帝死了”,那与上帝是否存在的命题一点关系都没有。

    你多次提出讨论中从来没有出现过的观点,我们并没有说“任何事情能不能全靠信”的问题, 我们只是强调,信仰高于理性。上帝的存在,或许你可以用理性来加以证明——也就是说加以理解——但首先你必须信仰。如果你没有信仰,而试图用理性来证明出上帝是存在的,那么,这是不可能的。如果你说可能,那就是异端思想。明白?

  • IME

    IME 楼主 2007-05-22 13:41:54

    我基本认可你的观点。不过,你的细节处可能不对,如果我再争论下去,就远离主题了。不争也罢了。

  • 啊嘛米轰|

    啊嘛米轰| 2007-05-22 13:51:37

    一 为什么上帝就是最初的原因 就不能有上上帝上上上帝 这个论证没有结果

    二 这个论证和“假设某物不存在 那么此物究竟存不存在”一样没有道理

    三 屁论证 可以把造表的人揪出来 从哪揪上帝?

    四 这倒是有点意思 恐怕是这个人在买菜的时候想到的

    五 荒谬 这样说的话 这样的话有个为了说上帝存在可以说自己就是上帝

    六 这个其实是论证了上帝不存在 而是论证人类本性向往美好

    七 如果我们能够将事情看作是必然的,那么我们就愈容易与上帝合为一体。 那如果我不把事情看作必然的 那么就没有上帝了

  • ★ddx★

    ★ddx★ (微信 fitviaddx 微博在我的主页) 观察者 2007-05-22 13:54:16

    缺了一个

  • 啊嘛米轰|

    啊嘛米轰| 2007-05-22 14:03:17

    不好意思 上下翻给翻漏了 我看下少了哪个

  • 啊嘛米轰|

    啊嘛米轰| 2007-05-22 14:05:22

    五,奇迹论证:因为文献(比如圣经)记载着许多奇迹,无法用常识或科学原理解释,只能把这一切归于存在着一个超自然的力量,也就是上帝。

    少了这个 上面的序号自5以下每个往下算一个

    五 我写了一本书叫《天经》 里面记载了很多奇迹 无法解释 所以只能把这一切归于存在着一个超自然的力量 也就是天帝

  • 兮兮

    兮兮 2013-05-29 20:23:36

    很好,是宝典兄自己总结的吗? ================= 到处抄的。 很好,是宝典兄自己总结的吗? ================= 到处抄的。 IME

    有意思的论证,来处是到处抄的。哈哈。

  • IME

    IME 楼主 2013-05-30 01:37:57

    回头看看6年前我的争论,真是汗颜啊。 “没有”兄确实理论水平高。6年后看他的帖子,才真正明白他说对。

  • Shulammite

    Shulammite 2013-05-30 08:50:25

    [内容不可见] [内容不可见] Winston

    你可以起很多名字啊反正就是那个东西, 西方的上帝说穿了等同于东方的道

  • 途芜

    途芜 (今日又晴了,晴得像个委婉的道歉.) 2013-05-30 21:56:52

    个人觉得,要真的将“上帝”降为实在范畴,也只是将其贬格了. 单论一点,何以上帝是人格化的? 统观相关言述,更宁愿将“上帝”作为终极本质的代指 好比道教的“道”佛家的“法” 类似与哲学的范畴,没必要将语义学的问题搬上台面,更加以自以为是的论证 再者,我想说,经常在现代物理的读物中讲到的因果论,在一个时段,是基督教搬起石头砸自己的脚,而后,神学家,又将上帝的存在至于每一因以及时空之上, 说一点,为何,关于神存的理论要改变. 还有,基督教对神的认知为“全知,全善”的, 只一点难道不能说这是宗教的理想化描述性质的?

    泛神论相对比有神论更自洽,而,一神论则有些强制的可笑了 信仰是高于宗教的.

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