Lawrence Grossberg：文化研究只能贴地而行
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专访｜文化研究学者格罗斯伯格：知识分子的特权是有机会试错
郑以然／首都师范大学文化研究院
2017-01-19 15:31 来源：澎湃新闻
劳伦斯·格罗斯伯格（Lawrence Grossberg），当代美国文化研究领军人物，现为北卡罗来纳大学教堂山分校传媒教授、文化研究中心主任。他 1947年生于纽约，1968年在美国罗切斯特大学获学士学位，师从著名历史哲学家海登·怀特（Hayden White）。1968-1969年在“伯明翰学派”所在地英国伯明翰大学当代文化研究中心（Centre for Contemporary Cultural Studies，简称CCCS，建于1964年）学习和工作，与斯图亚特·霍尔（Stuart Hall）、理查德·霍加特（Richard Hoggart）共事。1976年在美国伊利诺伊大学香槟分校获博士学位，师从著名传播学学者詹姆斯·凯瑞（James Carey）。其著作包括《文化研究》、《文化研究的将来时》等。 本文节选自《文化研究的政治、语境与复杂性——劳伦斯·格罗斯伯格教授访谈录》一文，原载于《文艺研究》2016年第8期，澎湃新闻获作者授权刊发。
一、在伯明翰的早期探索 郑以然：从您最早在英国伯明翰大学当代文化研究中心的学习和研究谈起吧，我对此非常感兴趣，那段经历对您之后在美国建立和发展文化研究产生了什么影响？ 格罗斯伯格：实际上，当我1968年到英国伯明翰的当代文化研究中心时，我并不知道文化研究为何物。那时我刚从美国罗切斯特大学本科毕业，在我本科阶段的课程中，有的教授教理论和哲学，还有些教授教文化理论，尤其是大众文化理论。我记得自己选过一门很棒的课，专门讲玛丽莲·梦露，将她解读为一个时代的文化符号。今天看来，这门课其实已经具备了文化研究的一些形式和要素，但在当时，没有人知道这就是文化研究。当时我的历史学教授海登·怀特、劳伦·巴里茨（Lauren Baritz）、沃尔特·考夫曼（Walter Kaufmann）与刚好来访学的理查德·霍加特有交往，于是他们安排我去当代文化研究中心学习。当我到了伯明翰，见到了理查德·霍加特和斯图亚特·霍尔，我坦诚地告诉他们：“我不知道什么是文化研究。”霍尔回答我：“我们也不知道。”不过他随即补充说：“但我们构造了这个概念，正准备创造出一套新东西。”
郑以然：这算是您第二次研究方向的转变么？之前您在大学里先是从生物化学和遗传学转到历史哲学。而进入当代文化研究中心使您成为文化研究最早的实践者，而当时您不过21岁。 格罗斯伯格：是的，那时我很年轻，对思想和文化有浓厚兴趣，而当代文化研究中心为我提供了一个全新的学习环境和更多可能性。学生们在一个好像临时搭建的小棚子里学习和研究。而且与美国研究机构里学生和研究者往往都是学界中人不同， 在当时的伯明翰大学，有些学生来自工人阶级，有些是青年文化实践者和艺术家，因为他们不想做传统的研究工作，才建立了这个中心。而这个中心也致力去寻找一些不同寻常的学生。我的第一点不同寻常是我当时是个嬉皮士，我猜他们之前没见过美国嬉皮士；第二点就是在这些人中我相对富有，因为我从美国获得了奖学金，所以我有一个相当不错的公寓，这是那里大多数学生负担不起的。 当代文化研究中心每周有四次研讨班。其中一次研讨班由霍加特主持的，内容是“如何谨慎地阅读文本”。我至今记得在第一次课上，霍加特拿来威廉·布莱克的《老虎》，让我们说出自己能从诗中看到的任何东西，然后他就离开了教室。三个小时以后他回来，我们已经写了很多心得体会，在他面前做了一小时的口头演讲，最后他看着我们说：“太糟糕了！”接下来，他花了两个小时讲这首诗。他关于如何谨慎仔细地运用语言讲得真是太好了！有时，霍加特会带来一本杂志或一本畅销小说，让我们做同样的事情，训练我们如何使用理论工具进行文学批评，并延展到对更广泛的文化领域的批评。我们每周都进行这样的训练。 第二个研讨班是霍尔主持的关于理论的研讨班。在这个班上霍尔带领我们阅读并分析一些著作，包括霍加特的《识字的用途》，雷蒙德·威廉斯的《文化与社会》和《漫长的革命》等，这个研讨班的目的是让我们接触尽可能多的文化理论，和对于社会研究来讲必要的理论知识。 第三个研讨班是讲座性质，从外面请来雷蒙德·威廉斯等英国知识分子、媒体学者、社会学家，给我们开办各种有趣的讲座。 第四个研讨班试图以集体参与的方式进行跨学科的研究，以此来探寻文化研究到底应该是什么样子。 郑以然：那您当时具体做了什么样的文化研究的实践呢？有具体的研究案例吗？ 格罗斯伯格：我们的确做了。一开始，我们打算针对“英国杂志”进行文化研究，于是我们所有人回家去分头整理资料、写报告。等我们回来碰头交流的时候，我们一致认为这个话题太大了。然后，我们决定将研究对象缩小为“英国女性杂志” ，于是回家整理资料、写报告。然而之后交流时，我们发现这个话题还是太大了。我们只好把研究对象进一步缩小为某一本女性杂志。正如你能想到的，同样的过程又重演了，研究对象再度缩小到这本杂志的一期。 而最后的结果是，我们研究的对象最终确定为一篇文章——《拯救婚姻》。在里面，一些女性专家讲述如何应对婚姻中出现的各种问题，从而挽救那些岌岌可危的婚姻。我们花了一年的时间，只针对这一篇文章从各种学术角度进行研究，包括文本的角度、社会的角度、性别的角度、媒体的角度……最有意思的部分是，霍尔亲笔撰写我们的研究报告，这可以被认为是学术界最早的跨学科文化研究论文。 然而这个报告最后居然丢了。霍尔说给了一个学生，那个学生又说给了别人，反正是找不到了。这篇文章只有一份，且从未发表。霍尔去世前给了我一个箱子，里面有很多他的笔记、论文以及我们当时做的工作记录。他还惦记着这篇文章，希望我能找到相关资料，再现我们当时在伯明翰曾做过的工作。这篇从未发表的文章是最早的文化研究论文，也许我们当时的研究没有产生什么伟大的成果，但这是宝贵的第一次尝试。我把箱子拿回家，这是我现在在做的一项重要工作。这工作非常艰难，因为里面有太多的笔记、草稿，却没有标注任何日期。但我还是会尽力归纳整理出来，因为它们是文化研究的重要历史文献。 郑以然：当代文化研究中心是当时英国非常具有实验性的学习场所和机构，那里与您之前和之后在美国大学里的学术环境是不是有很大区别？ 格罗斯伯格：当代文化研究中心的确富有实验性，这个中心的建立也充满戏剧性。霍加特最初被邀请是因为他是青年学者中的领军人物，英文系想要他来任职，而霍加特提出的附加条件就是建立当代文化研究中心。校方回答说：“可以，但我们不会提供支持，我们给你这座楼，但不会提供任何资金。” 解了燃眉之急的是恰逢其时的“查泰莱夫人的情人审判案”，当时英国政府打算查禁小说《查泰莱夫人的情人》，而企鹅出版社则想找一些学者来证明这本书是有价值的文学作品。除了霍加特以外没人愿意出庭作证。作为回报，他从企鹅出版社得到一笔钱，办起了当代文化研究中心。我们每个曾在其中的人都参加了所有的研讨班，此外，保罗·威利斯（Paul Willis）这类人则同时承担了其他的研究计划。当时我们中的大多数人都身负自己的研究任务，我那时的研究项目是青年文化与摇滚乐，而我们要向中心报告自己的研究想法与进展。 伯明翰是一个令人兴奋的地方，与传统的研究生院不同。美国传统的研究生院会让你控制激情，冷静客观地进行研究，但这里却鼓励激情，鼓励你用政治眼光思考问题。事实上，在当代文化研究中心，相当一部分研究者从来没有拿到博士学位，但一样投身于团队研究之中并作出巨大贡献。这里的师生关系也不同寻常，尽管霍尔和霍加特是教授、是权威，但他们和学生平等对话，逐渐完善自己的思想。这里有美国大学所没有的很多东西，无需遵从学校的规章，自由地进行实验性创造。可以说，这里满足了我对于知识分子生活的梦想。 当代文化研究中心的研究气氛轻松，大家整天在一起讨论交流，把自己和别人的观点记下来，随时会有人推门而入，向大家宣布自己的新想法。记得一个来自意大利的女生在研究葛兰西，而当时没几个人知道葛兰西。于是她把葛兰西介绍给大家，说这是一个重要的人物，我觉得你们应该对他很感兴趣。我们就是这样工作的，随时碰撞出新的思想。 郑以然：这是不是可以说是葛兰西第一次得到英语世界的关注？您觉得葛兰西对文化研究产生了什么影响？葛兰西的文化霸权理论是否可以说是除了文化主义（culturalism）和结构主义（structuralism）之外的第三个文化研究范式？后来霍尔自己也提出了“接合理论” （articulation theory），您认为“接合理论”是不是在葛兰西的理论基础上发展出来的？ 格罗斯伯格：我想在这以前葛兰西应该已经被译介到英语世界了，但可能还没有形成足够的影响力。1968年以后，霍尔接任了当代文化研究中心的主任，在他的指导下，我们广泛和深入地吸收了葛兰西的理论观点。关于葛兰西对文化研究的影响，我恐怕要写上几页纸才能说完。你的后两个问题我都同意，葛兰西的文化霸权理论可以被视为文化主义和结构主义以外的第三个文化研究范式，而且也是霍尔“接合理论”的基础。霍尔曾经写过许多文章阐述葛兰西对自己的影响。 但在当代文化研究中心，我们对葛兰西的阅读和接受，前后产生了一些变化：开始更接近于文化主义，而最后则更接近结构主义。不过葛兰西并不等于文化主义或者结构主义范畴内的另一种形式，而是独立的理论体系。 郑以然：您觉得您的文化研究方式属于文化主义还是结构主义？或者您更愿意将自己归结为一种新的范式？ 格罗斯伯格：从我自己的工作来看，我既不属于文化主义者，也不属于结构主义者。我研究的起点是霍尔与葛兰西的理论。但与霍尔不同的是，我总是试图将葛兰西放置在与德勒兹和加塔利、福柯的对话中。我不会把我的理论叫做一种新的范式，我不想简单将它归结为新或旧。我认为在文化研究中，各种理论流派之间的对话一直在持续进行，而我也在对话中发出了自己的声音。 二、学科体制的重重壁垒 郑以然：我想这种对话不仅发生在不同学者和不同理论之间，甚至发生在不同学科之间。霍尔提出“接合”概念，主张研究者借鉴不同学科的理论方法去观察和解释问题，而威廉斯则指出文化研究的对象应该是所有社会关系通过交错影响而构成的一个整体。于是，跨学科就成为文化研究始终坚持的学术路径。跨学科的研究方法也是当代文化研究中心开创性工作的一部分吧？ 格罗斯伯格：最开始，霍加特对于文化研究有一些基本的设想，他和雷蒙德·威廉斯（霍尔也在后来加入）讨论后认为，要采取跨学科的研究方法，但没有人知道究竟该怎么去做。不过当代文化研究中心具有实验性质，可以容纳各种不同的跨学科观点，使得合作性的研究成为一种可能。社会学家、历史学家、文学批评家的思想在一起碰撞，进行充满先锋性的创造，尤其当他们知道自己正在创造一种新的东西时，就让人更加兴奋了。 郑以然：您多次强调文化研究的跨学科性，您怎么看待这一特点？您在美国是否做过或者试图做同样的事情？ 格罗斯伯格：我的确试过，但不太成功。我曾经在美国试图建立文化研究项目，我赞助了一些跨学科的研究团队，其中有些人是世界级的知名学者。然而我的大学终止了这个项目，给出的理由是跨学科研究成本太高，很难管理。我们面对的现实是：美国大学或学术界已经高度学科化。学科在各个领域拥有资金和权力。我的一个朋友一度担任大学的行政管理人员，负责审核院系的学科建立和分类，她动用百分之五的预算去支持跨学科研究，几年之内他们学校的跨学科研究蓬勃发展。然而在她的职位换人后，这个计划就终止了。这样的事情发生在全世界，有些计划得以继续，有些被终止，实验性的尝试总是艰难的。 文化研究和传统学术研究有很多不一样的地方，传统学科已经建立起完整的研究方法和评判体系，每个独立研究者都可以遵从这些规则，并以此写论文、找工作，其他人也更容易评判你的成就，而文化研究则不是这样。在我这次来中国之前，我刚刚收到一部意大利学者的书稿，内容是如何写一篇优秀的博士论文。其观点是：一篇好的博士论文必须提前想到在其所讨论的范畴内任何别人可能问的问题，而作者要能够给出自己的回答。然而文化研究并不同意这个观点，因为我们认为文化研究学者没有所谓成功或正确，永远不能写出一本完美的书。你能做到的只是加入对话，因而我们总能找到一些缺陷、一些裂隙、一些问题。这再次证明，这是本质上完全不同的两种研究态度。 郑以然：在中国，如果作为纯粹的文化研究学者，似乎也很难被纳入已有的学术评价体系。在申请课题的时候，总要尴尬地把自己的研究归入其他分类，社会学、文学、新闻学…… 格罗斯伯格：太对了，我在美国也经历着同样的事情，四十五年来我从没得到过任何研究资助，也是因为你申请时必须阐明你所属的学科。美国社会人文学术委员会会定期遴选各个领域的专家加入委员会，我获得过多次提名，但从未中选，就是因为他们无法给我分类，文学院不要我，社会学不要我，甚至传播学也不要我。唯一入选这个委员会的文化研究学者就是我的老师詹姆斯·凯瑞，而他入选是凭借他作为传媒学者的身份，而不是文化研究学者。他得假装自己不搞文化研究，别人才能理解他并投他一票。这实际上形成了一种壁垒分明的学科界限，而文化研究不是这样。我认为文化研究不该被学科化。 三、文化研究是什么 郑以然：从这些年您的一些论著来看，除了具体的文化研究，您投入了很多精力来探寻关于文化研究本质的一些东西——文化研究的定义与范畴、研究方法、研究目的等，把您思考的成果和我们分享一下吧。 格罗斯伯格：我曾经遇到很多优秀的文化研究学者，他们中的许多人成了我的朋友，但我做的一项工作是前人不太做的，即探寻文化研究到底应该做什么、怎么做。这是霍尔希望我做的工作。如果文化研究包括了所有的东西，那么它就成了“对文化的研究”，比如对政治文化的研究，而不是文化研究。霍尔、威廉斯等学者有个看法，就是以一种不同的方式成为知识分子、成为政治知识分子，以一种不同的方式生产知识。这是我想要带到美国、带到全世界的东西。我在世界各地去讲我现在从事的工作，介绍怎么做美国的文化研究。 就像我说的，很多人声称自己在做文化研究，但我不认为他们真正理解什么是文化研究。他们研究理论，以为理论就是文化研究。他们解读文本，譬如一部电影、文学，认为这就是文化研究。我的一个朋友写了关于商场的文章，讨论了与之相关的各种文本，并觉得这是文化研究，但我不这么认为。在我看来，文化研究必须与 “语境” （context）相关。这个朋友写的关于商场的文章很不错，但只有把商场看做一个复杂体，而不是一个文本。 所以，美国很多人做的并不是真正意义的文化研究。而有些人，比如雷蒙德·威廉斯、安吉拉·麦克罗比，中国的王晓明、陶东风，墨西哥的内斯特·坎克里尼（Néstor García Canclini），哥伦比亚的马丁·巴贝罗（Martin Barbero），他们所做的是一些不一样的东西。我们需要知道，做知识分子的方式不止一种，而我们需要坚持这个不同的方向。
郑以然：正如您说的，很多声称在做城市文化研究、媒体文化研究的，其实做的并不是文化研究，而是对“城市文化”的研究、对“媒体文化”的研究。 格罗斯伯格：这的确是一个常见的误区。雷蒙德·威廉斯曾经把“课题”（project）和文化研究进行区别，文化研究包含很多的课题，有很多具体的方法来进行文化研究。然而威廉斯说过，一个无处不在的危险是，人们被卷入各种各样特定的课题，它们被纳入各种学科，最后再也不像文化研究了。 那么如何在文化研究内部进行更具体的分类呢？既然文化研究的对象是语境，那么不同的语境，也就是不同的研究对象，就形成了多种多样的文化研究。你可以说，我关注城市的语境，因此我做城市文化研究，这与那些关注乡村语境的人有区别。当然，由于文化研究看重语境的复杂性，可能一个文化研究的对象看上去既包括城市问题，也有社会问题，甚至还有历史问题、性别问题等，全都混杂在一起。这时候，我们可以从研究者的切入点来判断其研究的分类。因为任何人研究复杂问题时都必须选择一个起点，而不是面面俱到。 举例来说，我们知道有“媒体文化研究”（media cultural studies），但它与“媒体研究” （media studies）不同。做媒体文化研究和媒体研究的人是完全不同的工作。媒体研究在媒体领域内进行学术分析，使用特定的传媒学理论和方法以解决媒体中的问题。 而媒体文化研究是跨学科的研究，会涉及媒体、经济、社会、科技、心理等领域，它可能使用任何理论或方法，而且其目的是为了解决语境而非媒体的问题。但在开始进行媒体文化研究时，你对于媒体语境的理解源自一些关于媒体的问题。 事实上，很多文化研究学者都有自己的起点。当我开始进行文化研究时，我关注青年文化和大众音乐中的一些问题。安吉拉·麦克罗比在女性主义和青年文化领域做了大量的工作。我还有一些朋友，他们做文化研究从研究经济开始，但最终是为了探察经济问题的复杂性。也就是说，你做什么文化研究，取决于你关注什么语境，或者你在哪里推开这扇门。 所以最根本的是我们要把所有的范畴都语境化。譬如说，今天的媒体研究，就和20世纪70年代的媒体研究有很大不同，传媒的改变是如此巨大和迅速，你需要想清楚到底什么是媒体。同理，一些经济概念和范畴也随时间推移发生变化，研究者不能想当然地接受其发展的背景，不能想当然地接受所有的概念。如果进行媒体研究，我们需要知道媒体是什么，但我们做文化研究时，我们更需要知道的是，媒体“在今天”是什么、在周围的环境中是什么。我们开展研究的唯一动机和目的就是在语境下理解问题。 此外，研究物质文化可能导向文化研究，也可能不是。人类学家、社会学家、文学批评家都在研究物质文化，但他们并非都在做文化研究。比如安吉拉·麦克罗比写了很多关于时尚的文章，时尚属于物质文化的一种形式，她所做的工作是文化研究，因为她将时尚、将物质文化放置在大的语境中讨论，但其他一些研究时尚的人并非如此。 郑以然：那么您如何判断什么样的研究属于文化研究？ 格罗斯伯格：有以下几点：政治性、语境化、复杂性。这是定义文化研究的关键。 我主编的《文化研究》杂志收到很多投稿，但绝大多数我甚至没有送审。我告诉作者，你的工作不是文化研究。这类研究要么没有采取政治眼光，要么没有考虑语境，只是一种文本阅读，譬如对艺术品和电影的解读。常见的一种情况是把“语境”仅仅处理为 “背景” 。很多研究者或是把所谓语境放在第一章，或是放在最后一章，但对我来说，文化研究就是关于语境的研究，语境应该是整个研究的对象。所以我经常给出的评价是：“这不是对语境的研究，这只是对文本的研究。”第三种情况是没有认识到研究对象的复杂性，有人觉得自己可以通过一篇文章解释资本主义、种族问题或中国的伦理关系。那么我必须要说，这是不可能的，你不能通过一篇文章解释清这么大的问题，我们需要拥抱复杂性、拥抱事实。承认事物的复杂性让我们对其他人的论点保持开放的心态和胸怀，而不能说“这是我的论点，我觉得是对的，就这样”，那样就扼杀了所有的复杂性。 以弗雷德里克·杰姆逊（Fredric Jameson）为例。我知道他在中国很有影响，他是我的朋友，我也很欣赏他的工作，但他做的不能算文化研究。原因是他持有马克思主义理论，而且他认为这一理论是正确的。我总能猜出他的书最后会导出什么结论，因为他的理论提前预设了结论。他并不是语境化地进行思考，其思考是理论性的。这种对事物的分析当然也很重要，但不能叫文化研究，而应该叫马克思主义分析。所以我不太明白为什么很多人管他的工作叫文化研究，可能与马克思主义文艺理论相比，文化研究更“时髦”吧。 一些学者寄给我他们的文章或书，里面充斥着高深或者前沿的理论，德勒兹、斯宾诺莎等，但最后却得出一个非常简单和显而易见的结论，要得出这个结论完全不需要前面的理论阐述。当然，这是美国学术界的问题，作者必须展现自己强大的理论基础。对这种情况，我一般在寄回他们的文章时评价道： “对不起，好像你并不需要你的理论。”他们浪费了大量本不需要的精力。所以我主张，如果你要使用某种理论，那么请充分证明你真的需要它们。 西方学界充斥着各种理论：海德格尔、福柯、阿甘本、拉康、德里达、齐泽克、德勒兹……我也会使用理论，但我会证明和分析为什么用这样的理论，而不是我觉得某种理论是对的，就直接使用这种理论。我们必须承认，真理总是存在于特定的时空背 景，只在特定语境下成立，永远不能用一个理论、一个原则去简单地解答另外一种现象。 郑以然：就像霍尔说过的，文化研究学者要做一个“没有理论的理论家” 。对语境的研究也与您第一位导师海登·怀特的影响有关吧？您在20世纪60年代后期师从于他，那也是他第一篇重要论文《历史的负担》发表的时间。海登·怀特的新历史主义思想对您产生了怎样的影响呢？ 格罗斯伯格：是的，海登·怀特是最早影响我学术生涯和思想的导师。他是一位历史哲学家，他在《历史的负担》中第一次阐释了自己对于历史诗学的观点，强调历史不仅具有客观科学性，更具有主观艺术性。后来又在《元史学：19世纪欧洲的历史想象》等著作中深入系统地阐释了自己的思想。以海登·怀特为代表的新历史主义消除了文本与语境之间的壁垒，我很欣赏他在历史阐释方面所采取的“情境主义策略”，这与文化研究所追求的语境是一致的，只不过海登·怀特用它来阐释历史，而我们要用来解释当下。另外，他还有一篇论文《历史解释的政治学：规训与非崇高化》，提醒人们注意历史书写者和研究者自身意识形态、政治立场的干扰。这篇论文引起很大争议，但它将政治权力、意识形态话语引入历史思考和判断的意识与文化研究也有相通性。 四、当代新“情势”下知识分子的责任 郑以然：您的老师斯图亚特·霍尔于2014年2月逝世。在您看来，他是一位怎样的学者，您从他身上学到了哪些重要的东西？ 格罗斯伯格：我认为霍尔是当代最杰出的知识分子。在他逝世以后，很多学者写文章纪念他。他的影响是世界级的，我收到从欧洲、中东、亚洲等地寄来的信函。来自世界各地的人说“霍尔改变了我的人生” ，可能只是因为听了一次霍尔的演讲音频或者看了一篇他的文章。霍尔是与众不同的知识分子，他非常慈爱，把每个人都当成真正的知识分子。他非常善于解释思想，而且善于形象化地归纳思想。 我从霍尔身上学到的不是做一个学者，而是做一个知识分子、一个老师，把我对文化的激情、对政治的激情、对知识和理论的激情融汇在一起。霍尔教我如何进行文化研究，告诉我做文化研究的意义何在。他教导我永远不要觉得自己已经懂得什么，永远要以开放的心态面对各种可能性，让别人带你走得更远，时刻都要觉得自己不是正确的。 郑以然：霍尔认为文化研究要建立在对语境或者情势（conjuncture）的研究之上，那么您是否认为当代世界的情势已经发生了很大的变化，而且还在迅速变化？我们作为研究者应怎么去对待这一现状？ 格罗斯伯格：一个最大的变化来自全球化。当霍尔和当代文化中心研究英国的情势时，他们可以将其局限在一个国家和区域的范围内来处理，仿佛有一个无形的边界。而当我今天对美国的情势进行研究时，我发现自己错了，因为全球化已经改变了情势的本质。我们对于处理这种全球性的情势没有太多经验，我们需要找到不同的情势之间的关系，这是一种新的边界。 另一个变化来自互联网这类新技术。我觉得今天的人们对于新技术带来的变化下结论过早。我的老师詹姆斯·凯瑞曾经反复说过，新技术的出现会导致两种不同的结论。有些人认为，技术改变世界的同时会摧毁世界上所有有价值的东西。譬如有了手机，年轻人不再面对面交谈，他们总是挂在网上。 而另一些学者认为新技术会带来天堂。对任何事总是有这两种极端的观点。但事实是，技术确实改变了世界，而它的结果可能是我们不能预料的。很多人对于网络可以给社会带来更多民主寄予了太多期望，或者认为网络会摧毁社会关系，但其实没人可以事先下这种结论。人们总是觉得这是个理论问题，觉得可以找到某种理论来解决互联网或者数字技术带来的问题，但没人知道答案。我认为我们需要更多的耐心。有些人认为电子游戏让孩子变笨了，有些人认为电子游戏教给孩子另一种思考方式，而我认为，我不知道，可能是两者兼有。这是有机危机的一种影响，也许最后我们会意识到我们处在一种全新的情势中。总之，研究者要提出的应该是问题，而不是假设，不是在提出问题之前就假设一个答案。 郑以然：在您的著作《文化研究的将来时》中，您也说道，理解现在的复杂情势是为了更好地服务未来。那您认为知识分子在当今时代应该负有什么样的责任？如何去投身社会？ 格罗斯伯格：很多人认为，作为知识分子，你也应该是一个政治活动家，承担政治义务，但我觉得这其实是所有公民的义务，由此让社会朝着更好的方向发展。知识分子毫无疑问要对社会负责，要对所有在现有权力秩序下受苦的人负责，但知识分子的责任是生产最好的知识，提供给政治活动家，令他们更好地开展行动。很多时候，知识分子没有提供足够多的知识，因此不能很好地让人们理解权力的复杂性，从而引导运动的方向。以阿拉伯之春为例，人们简单地以为推翻独裁者后，民主将会来临，但他们没有意识到多种力量错综复杂的相互作用——政府、军队、宗教……所以推翻独裁者后，宗教势力和军队掌握了大权，普通民众输了这场战斗。我不认为知识分子失败了，也不是说这场运动失败了，但这应该让知识分子更好地认清情势，认识到为人民提供知识的重要性。怎么分享这些知识？可以用各种方法，教课或者写书。我的一个朋友写关于大众媒体的书，但他只写关于美国左翼的内容，对右翼和中间势力提都不提。然而左翼、右翼都是重要的社会力量，中间势力又牵掣左右两翼，我们应该寻找一种方式与各方对话。 很多人把霍尔看成政治领袖，在最初也许是这样，他在政治运动中介入颇深。但他创立的“新左翼”（New Left）是知识分子组织，这个团体与政治有密切关系，但不等同于政治组织。霍尔在职业生涯中使用了他在政治运动中积累的威望进行政治宣讲，但他并非政治领袖。他在伦敦建成了一个艺术画廊，资助大批第三世界艺术家、少数民族艺术家；他制作电视节目，讲授任何人都可以听的课程；在报刊上写文章。我认为这些都是知识分子应该做的事。美国社会没有太多空间给中间派知识分子，只有左翼和右翼的势力范围，而我们需要去寻找这个空间。 知识分子首要的作用是宣讲知识，而不是去讲理论，也不是去讲你不了解的东西。在美国有个现象，就是某人被要求就某事发表意见，不是因为他真正了解某事，而是因为他是著名知识分子。有些人写的专栏评论，浅显到不过是人们在大学这门课的第一节就会学到的东西。我们需要更谦虚，大胆承认有些事情我们不懂。我接到很多电话，邀请我在媒体上讲对于中国南海局势的看法。我说：“我不知道关于中国南海的情况，除非我用几周时间去了解和阅读。现在我和其他一般人知道的一样，我不是这方面的专家。”而对方往往会说：“你是学者、知识分子，你应该有你的观点。”我会回答：“是的，我有想法，但这不是作为知识分子的想法，那么为什么这种想法会对别人有价值呢？我只有先研究，像知识分子一样研究，这才能形成我作为知识分子的观点，才让我和我的观点与众不同。” 作为一个知识分子，你时刻都要对自己说的一句话是：我可能是错的。很多人不愿意承认自己可能犯错。但是知识分子需要这样说：“这是我的想法，但是如果我发现我是错的，我会改正，因为我或他人的研究可能会发掘出我没有预料的结果。”在我看来，这是知识分子的特权，因为大学的学术环境给了我们这样的时间和机会去证明和承认自己是错的。 澎湃新闻报料：4009-20-4009 澎湃新闻，未经授权不得转载
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近日，国际文化研究学会（ACS）第12届双年会在上海大学召开，格罗斯伯格作为 2018年“斯图亚特·霍尔”奖（The Stuart Hall Award）获奖者发表了题为《意志的乐观，智力的悲观》的演讲。期间，格罗斯伯格接受了本报记者的专访。他将“特朗普现象”放在自里根以来的整个美国政治谱系中去考察，为我们理解美国当下的政治图景提供了一个新的叙事。
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我们不生产理论，我们想要提供的是一个更好的故事
文汇报：我注意到您的邮箱地址 “docrock”，看来您一定对摇滚乐非常钟爱。在上世纪80年代，您也一直致力于流行音乐和青年文化的学术讨论。能把自己的爱好同学术研究结合起来，我相信这其中一定有很多有趣的故事，您能和我们分享一下吗？
劳伦斯·格罗斯伯格：我一直对流行音乐很感兴趣，这其中的故事太多了。当我成为一名摇滚乐的粉丝时，我正在写作硕士毕业论文，试图了解流行音乐的作用是什么。在西方许多抗议运动中，音乐是中心，这让我开始思考，虽然大部分的歌词和音乐都不具有政治性，但音乐本身就是政治性的，所以我的硕士研究是关于“音乐和政治”。后来我开始教书，在上课时我发现，如果我拿某部电影或某个电视节目举例子，会有将近一半的学生表示没有看过；而唯一他们都知道的，是当时正在流行的音乐。我觉得这很好，让我的研究和我的教学工作能够相遇。不过，有些时候他们会紧张，怕我不懂或误解他们的音乐，但我一直告诉他们，我要教他们的不是去鉴别流行音乐的好坏，而是让他们在更大的社会和政治的背景下去思考为什么自己会爱上某种音乐。在20世纪70-90年代，我为一家报纸撰写音乐评论。有一次，有位朋友请我写一篇文章，讨论我所希望的未来音乐可能发生的变化。但是，我从来不会像电影学者研究影片那样把音乐本身作为我的研究对象，我关心的是音乐和其背后的语境之间的联系，是音乐在更广泛的社会背景下能够发挥的作用。所以最后，他转而让我写了一篇讨论这一关系是如何发生变化的文章。
当时美国的主流学术界认为，摇滚乐并不是一个严肃的学术主题。为此我写了许多封信给院长，说它如何重要，如何与我们的经济和社会文化密切相关。后来，院长被说服，认为这个话题值得讨论。但他又说，我觉得你不能教这门课，因为你对摇滚乐太痴迷，太有感情了。确实，在学术界有这样的说法——如果你太喜欢莎士比亚，你就教不好莎士比亚。但我还是认为，能教一些自己热爱的东西是很好的体验，尤其是当你接触流行文化、青年文化和政治文化越久，你就越会发现这些其实都和情感有关。当时在美国国内，研究流行音乐的学者还寥寥无几，我的学生们就给我起了个外号 “摇滚乐博士”，这后来就成为了我的邮箱地址，虽然我后来的研究重心不再是音乐，但它一直沿用至今。
文汇报：您曾经说过，“对于文化研究而言，首要的是政治，其次才是流行文化。”虽然您后来不再研究流行音乐，但您把研究重心放到了青年政治，在2005年，您写了本书 《交火：孩子、政治和美国的未来》 （Caught in the Crossfire: Kids, Politics and America’s Future）。
劳伦斯·格罗斯伯格：是的，当我开始研究流行文化，我对政治文化本身也越来越感兴趣。过去30年来，为研究流行音乐我采访过许多年轻人，他们都对我说了相似的话： “你并不理解我们的音乐，因为你觉得年轻很好，但在我们看来，年轻在美国反而是一件坏事。”这让我感到很困惑——为什么我这一代人都认为年轻是美好的，用各种方式维持年轻，甚至通过纹身、戴耳环来让自己看起来仍然年轻，但他们却认为年轻是糟糕的。于是，我不再讨论音乐，而是写了本关于 “青年政治”的书。我开始意识到，自1980年代以来，在发达国家，“青年” （youth）这一概念越来越多地脱离了年轻人的身体，成为一种意识形态，一种文化和政治能指。所以在书名中，我没有使用 “青年”的概念，而是用了 “孩子”（kids），因为 “青年”这个概念与 “年轻” （being young）太过于脱节，以至于我无法谈论他们。
文汇报：所以，流行文化只是一个工具或者说媒介，帮助我们更好地看清政治和社会，这也使得您的研究逐渐从文化现象转向政治本身。但许多人在好奇，为什么文化研究没有自己的理论，它能为我们理解政治带来什么新的视角？
劳伦斯·格罗斯伯格：霍尔把文化研究比作 “喜鹊”，我们不生产什么理论，而是运用理论。我对很多理论也感到不满，理论并不总能很好地解释现实，我们总是想试图去理解和描述这个世界发生了什么，但很多时候世界会对我们说 “不”。过去 50年来我们已经建立了太多这样的理论，如果它们起作用，你会看到今天我们左派在西方应该已经胜利了，但事实却截然相反。在我看来，真理和知识总是有它们特定的语境。
文化研究应该告诉人们的是，只有当你理解要改变的是什么，才能改变这个世界。如果你把对这个世界的理解简单化或狭隘化，你的努力就会失败。文化研究就是在试图提供一个更好的故事，我认为这个故事应包含以下三点：第一，它包含“正在发生的事情”的复杂性和矛盾，因为这恰恰构成了我们所要反抗的 “语境”的特殊性，它必须拒绝把这种 “语境”简化为任何一种单一的叙事 （例如，把 “特朗普现象”解释为另一种民粹主义的民族主义）。第二，它在不断地寻求出路，寻求改变的可能性。莱昂纳德·科恩在我最喜欢的一首歌中这样写道： “一切都有裂缝，这就是光进入的方式。”一个更好的故事就是在裂缝中寻找从前看不见的路径。第三，它在试图告诉人们自己在哪里，不是告诉他们应该去的地方，而是基于我们的判断告诉他们现在正处的位置。
对于政治，知识分子的责任当然是要试图改变这个世界，但关键在于你要有更好的知识。比如，现在美国的许多学者为特朗普的上台而感到恐慌，因为他们发现自己的理论在特朗普身上不适用。但将矛头指向特朗普毫无作用，需要理解和反思的是这背后的语境，因为只有明白我们究竟是如何一步步走到今天，才会知道我们究竟要改变的是什么。
02
特朗普只是一个浮标，真正要对抗的是他背后的暗流
文汇报：在今年的新书中，您对美国政治现状进行了深刻的剖析和批评。您指出，应该正视一个事实：特朗普的背后是美国战后保守主义的崛起。
劳伦斯·格罗斯伯格：让我们重新回顾一下历史。在 20世纪50—60年代，保守主义被重新定义，成为今天我们说的 “新右派”。他们非常具有自己的战略，其中一个关键人物曾这样说:“现在我在纽约，我要去加州，所以我搭了某个车去芝加哥。我并不想去芝加哥，但这让我离加州更近了。”他们知道自己要去往哪里，也知道妥协的重要性，为了让竞选更有优势，他们抛弃了自己阵营里那些极端种族主义者、法西斯主义者，不让他们公开露面发表言论——这是从里根到布什的做法。但这股极右势力在暗处悄悄地壮大。现在，这股极右势力的 “英雄”是特朗普。我把他和被他吸引的这股极右势力称为 “破坏球”（wrecking balls）， 他们想要的就是反对现有建制。在国内，几乎特朗普的所有举动都是有意无意地在政府部门内部制造混乱，这似乎已经成为了他们的策略。在国际上，他们也在试图推翻现有的国际秩序——他们不敢拿IMF下手，因为那样的话经济后果太严重，很有可能再来一次像2008年那样的金融危机，所以他们就对准最容易下手的WTO。
劳伦斯·格罗斯伯格《在隐藏的混乱之下：特朗普和美国右派的战斗》
文汇报：过去50年来，美国右派保守主义势力在不断崛起。您在书中也这样说： “这个故事，也许是我能想象出来的最噩梦般的故事。我的紧迫感来自于我的失望，我所期待的人们对‘正在发生的事情’复杂、激烈的对话并没有真正形成。”作为左翼学者，您觉得问题在哪里？
劳伦斯·格罗斯伯格：自上世纪70年代以来，美国一直在向右走。你不得不承认，右派确实非常具有“战略性”，他们在阅读我们，他们读福柯、拉克劳，然后他们使用这些理论，但我们左派却从不了解他们的理论。在我看来，人们当下所讲述的关于特朗普的故事都是乏善可陈的，所以这也是为什么我一直强调我们需要一个更好的故事——问题的关键从来都不是特朗普，他只是一个浮标，真正要对抗的是他背后的战后保守主义暗流。民主党的问题在于总是试图将一切道德化，把右派候选人的某些言论仅仅当成是他们个人品质的败坏，但其实这些都是他们的一种政治宣称，背后是其内部阵营的分裂。特朗普并不是右派中第一个以挑战道德规范行事的人，还有帕特·布坎南（Pat Buchanan）， 安·库尔特（Ann Coulter），萨拉·佩林（Sarah Palin）， 他们都是反动保守主义的代表，他们拒绝让一切规范约束他们的行为，他们的不文明是一种“战术”。但有些讽刺的是，对于这些人，美国的左派知识分子们仅仅只是在规范的层面上指责他们，说这些行为不够 “正派”。
文汇报：于您而言，霍尔亦师亦友。您在写于2015年一篇纪念霍尔的文章中曾这样说， “在生命的尽头，霍尔显然对这个世界越来越悲观。对于我们这些依赖他的人来说，这是非常令人不安的”，但在文章的最后，您的态度似乎仍是乐观的，为什么？作为左翼学者，在当前的语境下，您觉得知识分子的责任是什么？
劳伦斯·格罗斯伯格：临走前的霍尔是悲观的，正如他对许多人说的那样，他根本没有看到前进的方向。但如果我们不以更复杂的方式理解他的悲观主义，对他所做的事业的评价就会有失公允。我深信，霍尔的悲观主义不完全是因为新自由主义和保守主义力量的不断壮大——他看到了它们的胜利总是有限的和矛盾的，仍然是一个不能保证结果的斗争。那么我们在哪里能找到他悲观的根源？我认为答案在于他对 “左派”的判断，西方左派太过于无能以至于无法提供一个有效的反抗和转型的组织形式。他并不认为答案只是从过去斗争的碎片中汲取，而是需要更多的想象力和战略性的分析。尽管霍尔对世界的诊断是悲观的，但他从不放弃思考，他从未放弃过任何分散、临时和脆弱的希望，直到生命的尽头，他也从不停止与那些和他意见不合的人进行对话（如他称之为 “新后现代主义者”的内在性、情感、自治等理论）。
[斯图亚特·霍尔，当代文化研究之父，英国社会学教授、文化理论家。1958年担任《新左派评论》编辑，1964—1979年为英国伯明翰大学当代文化研究中心主任。于格罗斯伯格而言，霍尔亦师亦友。图为在格罗斯伯格的婚礼上，霍尔与他的妻子在交谈。]
但在今天，我们左派放弃了思考，我们总以为自己理解了这个世界，总以为自己的理论是对的，就像海德格尔说的，在这个时代我们不再思考。这是文化研究要反对的，也是为什么它那么困难也流行不起来的原因，因为它一直在试图 “唱反调”，告诉人们你正在做的不是真正的思考。比如说，创造概念，它真的能够解释经验世界的复杂性吗？世界总是千变万化，这个理论可能今天适用，明天就不适用，但承认自己错了并没有什么好羞耻。
今天，西方左派知识分子们很容易说自己对这个世界感到悲观，但这种 “悲观”不应该是基于理所当然的假设和判断，而是基于严格的知识的生产。霍尔在他的著作中曾谈及一种知识分子的政治伦理——他身体力行地用自己一生中的每分每秒为构建知识与政治间的关系作贡献。对于当下的知识分子来说，这将是一个美好的启示：好的知识就是把现实 “语境化”，承认矛盾和复杂性，并学会如何与之相伴，不知疲倦地为 “正在发生的事情”提供一个更好的故事，使人们能够更有效、更富有想象力地理解当下并重塑未来，共同致力于一个更加人道的世界。
03
采访花絮：格罗斯伯格对当下左翼理论的反思
文汇报：您刚才提到，西方左翼理论的问题在于并没有在智识上为我们提供新的知识，而更糟糕的是，左翼理论也正在被对手使用。
劳伦斯·格罗斯伯格：是的，右翼正在使用拉克劳的理论。我经常让我的学生设想这样的对话：现在有一位基督教官员，他想禁止性、毒品、色情业，因为他觉得这些都应该是不合法的；同时，又有一位经济学家，他说一切都应该是合法的，因为有利可图。你如何说服这两个人支持同一个政治阵营？我不知道，但右派做到了——他们支持里根，支持乔治·布什。而现在，右派又把左派那里代表差异性、不可还原的诉求以 “美国优先”的名义链接起来——哪怕这只是特朗普开出的一张 “空头支票”，他并没有告诉人们如何去衡量和实现。这一切都让右派看起来很有 “力量”，却也是我想指出的左翼理论所存在的问题。拉克劳理论的本质是区分敌我，这是右派的逻辑，如果我们这样做，我们就是在玩他们的游戏。相反，左派应该意识到，我们不是在反对一些单一的事物，而是在与一个由不同群体构成的联盟作斗争。这个联盟并没有我们想象的那样紧密和牢固，我们要利用这一点，回到葛兰西意义上的“阵地战”——不是把敌人符号化为单一的特征，而是在各条战线上逐个击破，最终让敌人在内部产生分裂，自己反对自己。
《文汇报》：现在有个基本的共识，即情感在政治中越来越具有决定性的作用。您在书中也指出，政治已基本成为情感，而不是意识形态和政策问题，它完全取决于一个人的情绪，以及为这种情绪而采取行动的权力/权利。但我好奇的是，从上世纪80年代以来，“情感的转向”是左翼政治理论中的一大课题，无论是后马克思主义，还是意大利马克思主义如哈特、奈格里、维尔诺等等，都在强调政治实践中的情感维度。所以，左翼并非不重视情感，但为什么他们的理论在实践中看起来仍然“毫无作为”呢？
劳伦斯·格罗斯伯格：今天的“假新闻”和后真相时代，并不是最近几年才流行起来的，它们属于左派。在上世纪60年代，是美国左派的知识分子先开始指责媒体说谎。他们说，所谓的真相都是一种社会建构。既然如此，你怎么告诉人们哪些事情不是真的？于是，人们会问：既然没有所谓的真相，我就可以自己决定哪些是真的，是吗？当然不是，没有真相并不意味着所有的观点都是平等的。一直以来，左派似乎是在“搬起石头砸自己的脚”，对于所造成的困惑和混乱，他们并没有在智识上提供一个替代性的方案来告诉人们：如果真相不复存在，那我们应该优先相信什么。
我很喜欢一个酷儿理论家伊娃·赛德维克（Eve Sedgwick）的说法，她认为左派的问题在于，我们不应告诉大家必须如何感受，而应开始考虑人们的真实感受是什么。在我看来，左翼的知识分子们都乐衷于说教，告诉人们什么是对的，告诉人们应该怎样去正确的思考和感受——如果人们不同意我们，我们就说他们被资本主义洗脑了，或者，我们总能找到各种借口去解释他们为什么不同意，从指责媒体的催眠到玩手机这种私人行为。
我们都想要一个更好的世界，但问题从来不是我们不知道什么是更好的世界。你提到奈格里，是的，我也想生活在一个像他说的由爱所建构的世界，但问题是我们怎么才能到达那里。在我看来，哈特和奈格里的问题在于，他们不是从经验世界出发，而是从哲学的、本体论的层面，从存在的状况出发，去推导他们的政治理论，这是不对的。许多欧陆哲学家都有这种倾向，他们认为只要我们的理论是对的，哲学就能为我们提供答案。奈格里、德勒兹、阿甘本、布尔迪厄……这个名单还有很长，对某些人来说，拉克劳也是，尤其是没有墨菲的拉克劳——是墨菲一直在提醒拉克劳要不断用现实来拷问自己的理论。我认为，哲学只是我们理解经验世界的工具，它不能提供答案，它不会告诉我们如何从此岸世界到彼岸世界，因为它并没有真正告诉我们现在所处的位置。
