科学与伪科学 老宋认为这个推翻了证伪理论

之間

之間
2011-01-27 19:43:53

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  • 之間

    之間 楼主 2011-01-27 20:12:21

    那么,波普尔的可证伪性标准解决了科学与伪科学的分界问题吗?没有。因为 波普尔的标准忽视了科学理论明显的坚韧性。科学家的脸皮很厚,他们不会只因为 事实与理论相矛盾就放弃理论,他们通常发明某种挽救假说以说明他们届时称为只 是一种反常的东西,如果不能说明这一反常,他们便不理会它,而将注意力转向其 他的问题。 =================================================== 拉卡托斯所举的所谓“科学家”的例子同样违反了波普尔“提出理论——被证伪——放弃旧理论——提出新理论”的科学知识的增长方式,因此并未反驳波普尔的证伪理论。

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-01-27 21:52:52

    我认为拉卡托斯击中了波普尔的要害。个人观点。这就是为什么我同情方舟子反中医,但是自己不“理论”上反中医的原因。方舟子抱着波普尔的证伪不放。

  • 之間

    之間 楼主 2011-01-27 22:11:02

    我认为拉卡托斯击中了波普尔的要害。

    论据?

  • 青草

    青草 2011-01-27 22:17:05

    老支书因该多读点科学哲学,拉卡托斯是波普尔的信徒。 托卡托斯属于精致证伪主义

  • 青草

    青草 2011-01-27 22:21:40

    证伪主义是哲学,科学与伪科学的区分是属于科学哲学范畴。

    对于哲学何来证伪之说,证伪是对自然科学理论的证伪?

  • 青草

    青草 2011-01-27 22:22:33

    犯这个毛病的人很多,包括很多不灵清的哲学系老教授。。。。。

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-01-27 22:23:02

    2011-01-27 22:11:02 之間 我认为拉卡托斯击中了波普尔的要害。

    论据?

    他的中心是什么?是主张科学有一套研究纲领:内核和保护带。证伪只能发生在保护带,相对于内核是不重要的东西。这是从根基上推翻了证伪主义。青草你也理解面的话?

  • 青草

    青草 2011-01-27 22:26:09

    你上面说的没有最为根本的质变,拉卡托斯只是把有些东西细化。

    比如为什么有保护带和内核的区分。只不过是容易与不容易被证伪

  • 青草

    青草 2011-01-27 22:27:41

    所谓的内核基本是常识。。。只不过因为是常识波普尔没有严明

  • 青草

    青草 2011-01-27 22:29:20

    你看不懂也很正常

  • 青草

    青草 2011-01-27 22:29:53

    居然说拉卡托斯否定证伪主义。

  • 青草

    青草 2011-01-27 22:31:09

    如果拉卡托斯不是证伪主义要什么保护带,直接硬壳就可以了

  • 青草

    青草 2011-01-27 22:32:11

    拉卡托斯的核心就是证伪主义的研究纲领。

  • 青草

    青草 2011-01-27 22:33:38

    还有以后不要搞些证伪主义不能被证伪的笑话出来。

    科学与伪科学是哲学问题。证伪是讨论的是科学命题。

  • 青草

    青草 2011-01-27 22:37:59

    打打老支书的气焰,睡觉去。。。。

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-10 23:37:53

    老宋,给个答复吧……

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-10 23:46:04

    答复什么?

    我重复一下吧:

    拉卡托斯主张科学有一套研究纲领:内核和保护带。

    证伪只能发生在保护带,保护带相对于内核,是不重要的东西。就是说,证伪,只能是证伪一门科学中相对不重要的东西,一些无关紧要的细节。

    这是从根基上打击了证伪主义。

  • 小龙人orwell

    小龙人orwell (请搜索:反对铅笔经济学教小组) 2011-02-10 23:47:03

    还有以后不要搞些证伪主义不能被证伪的笑话出来。

    科学与伪科学是哲学问题。证伪是讨论的是科学命题。

    胡说八道!波普尔本人都承认,证伪主义本身是超科学。至于没事把判定科学与伪科学的责任归并给哲学。douban靠谱教小组,表示怒不可遏。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-02-10 23:49:24

    [内容不可见]

  • 小龙人orwell

    小龙人orwell (请搜索:反对铅笔经济学教小组) 2011-02-10 23:49:48

    那么,波普尔的可证伪性标准解决了科学与伪科学的分界问题吗?没有。因为 波普尔的标准忽视了科学理论明显的坚韧性。科学家的脸皮很厚,他们不会只因为 事实与理论相矛盾就放弃理论,他们通常发明某种挽救假说以说明他们届时称为只 是一种反常的东西,如果不能说明这一反常,他们便不理会它,而将注意力转向其 他的问题。 =================================================== 拉卡托斯所举的所谓“科学家”的例子同样违反了波普尔“提出理论——被证伪——放弃旧理论——提出新理论”的科学知识的增长方式,因此并未反驳波普尔的证伪理论。 ============================= 拉卡拉斯的论断,非常有先见之明,比如弦论,至今都没有找到独立的实证证据,却从来没有其支持者愿意承认其是伪科学,或者错误的科学理论。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-02-10 23:57:19

    [内容不可见]

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 00:27:32

    拉卡拉斯的论断,非常有先见之明,比如弦论,至今都没有找到独立的实证证据,却从来没有其支持者愿意承认其是伪科学,或者错误的科学理论。

    按照拉卡托斯的框架,弦论提出了全新的内核。这个内核,没法证明比旧的更正确。但是可能会更好一些,比如,更简洁。

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 00:29:26

    2011-02-10 23:57:19 Stalinova (外星人来了我引路) 我感觉你们可能把“可证伪性”理解错了,可证伪不是“已证伪”,意思是说,一套理论具备被现实世界检验的属性,它才属于科学,而永远不能被客观世界检验的理论(恒等式,重言式,不可知命题……),则是非科学的

    ==========================

    你和方舟子还是一个水平的。 学习了拉卡托斯你就会知道:科学的硬核,是不能被证伪的。

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-11 00:37:50

    拉卡托斯主张科学有一套研究纲领:内核和保护带。

    证伪只能发生在保护带,保护带相对于内核,是不重要的东西。就是说,证伪,只能是证伪一门科学中相对不重要的东西,一些无关紧要的细节。

    这是从根基上打击了证伪主义。

    一些无关紧要的细节是你自己的理解。

    就拿“哥白尼提出日心说”这一科学实践来说,此学说探究的我们可以理解是宇宙的本质问题,即运行规律问题。但是,宇宙运行的规律到底是什么呢,至今我们也没有得到确定的答案。宇宙运行的规律就是事实,是一门科学研究纲领的内核,“地心说”、“日心说”就存在于此内核的保护带,证伪一个探究内核事实的学说就发生在保护带里。由此可知,拉卡托斯并未推翻证伪理论,反而给证伪理论言明了一套科学研究的纲领。

    另外,老宋你一会儿说“推翻”;一会儿说“反驳”;一会儿又说“打击”,我确实不明白哪个概念才是你的意思。

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 00:47:29

    算是击中要害吧。

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 00:50:53

    就拿“哥白尼提出日心说”这一科学实践来说,此学说探究的我们可以理解是宇宙的本质问题,即运行规律问题。但是,宇宙运行的规律到底是什么呢,至今我们也没有得到确定的答案。


    某些哲学会探寻宇宙的本质。科学不探寻宇宙的本质。按科恩,科学不过是不断发明一些新的范式去解释“世界”,预测世界的某些行为,和世界的本质无关。

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 00:52:57

    科学不会永远“正确的”,新的范式不可避免会出现,并代替老的范式。

    如果科学是探索世界本质,我们永远不知道世界的本质。

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-11 00:57:31

    某些哲学会探寻宇宙的本质。科学不探寻宇宙的本质。按科恩,科学不过是不断发明一些新的范式去解释“世界”,预测世界的某些行为,和世界的本质无关。

    库恩回避了“不断发明一些新的范式”的动因。

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-11 01:01:33

    科学不会永远“正确的”,新的范式不可避免会出现,并代替老的范式。

    如果科学是探索世界本质,我们永远不知道世界的本质。

    请看文中倒数第二段。

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-11 01:10:31

    老宋,我们又回到最初的分歧上了。你无法证明通过人的努力,事实最终是否可知。因此,任何对“是否可知”的确定性回答都是错误的。

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 01:11:57

    2011-02-11 01:01:33 之間 科学不会永远“正确的”,新的范式不可避免会出现,并代替老的范式。

    如果科学是探索世界本质,我们永远不知道世界的本质。

    请看文中倒数第二段。

    ====================

    研究纲领,真正反驳的不是范式,而是证伪。

    拉卡托斯的研究纲领不过是更精致的科恩的范式。

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 01:13:13

    2011-02-11 01:10:31 之間 老宋,我们又回到最初的分歧上了。你无法证明通过人的努力,事实最终是否可知。因此,任何对“是否可知”的确定性回答都是错误的。

    这里我只和你讨论科学哲学,我不会在这里和你纠缠其他问题。

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-11 01:19:24

    研究纲领,真正反驳的不是范式,而是证伪。

    拉卡托斯的研究纲领不过是更精致的科恩的范式。

    这需要论据。

    库恩的“范式”把连贯的科学研究过程用时间割裂开了。这相比于“研究纲领”来说,确实是粗暴的。对,他们都是哲学,彼此有相互继承、扬弃的关系。但因此就得出“拉卡托斯的研究纲领不过是更精致的科恩的范式”这个结论,就是很不负责任了。

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-11 01:29:01

    这里我只和你讨论科学哲学,我不会在这里和你纠缠其他问题。

    如果你回避这一逻辑问题,那么“不可知”就是你自己的主观认识。你只有在不把这个主观认识当做讨论前提时,讨论才能继续。

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 01:30:34

    库恩的“范式”把连贯的科学研究过程用时间割裂开了。 这相比于“研究纲领”来说,确实是粗暴的。

    =====================

    你把时间弄错了。范式在先,研究纲领在后。研究纲领是对范式的发展------不能反过来说范式在割裂研究纲领。正如你不能说,毕达哥拉斯定律在割裂解析几何。

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-11 01:33:11

    你把时间弄错了。范式在先,研究纲领在后。研究纲领是对范式的发展------不能反过来说范式在割裂研究纲领。正如你不能说,毕达哥拉斯定律在割裂解析几何。

    我只是对这两个概念进行横向比较罢了。没有表示时间先后顺序。

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 01:33:47

    2011-02-11 01:29:01 之間 这里我只和你讨论科学哲学,我不会在这里和你纠缠其他问题。

    如果你回避这一逻辑问题,那么“不可知”就是你自己的主观认识。你只有在不把这个主观认识当做讨论前提时,讨论才能继续。

    你去找一个有前提的人讨论好了。小组5000人,你能找到“通过人的努力,事实最终是否可知”不回避这一逻辑问题不把不可知这个主观认识当做讨论前提的人。

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-11 01:38:46

    错了,你只要不把这当为前提,什么都好讨论。

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 01:40:25

    2011-02-11 01:38:46 之間 错了,你只要不把这当为前提,什么都好讨论。

    ==========================

    你去找不把这当为前提,什么都好讨论的人讨论。小组5000人,你能找到“通过人的努力,事实最终是否可知”不回避这一逻辑问题不把不可知这个主观认识当做讨论前提的人把这当为前提,什么都好讨论。

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-11 01:42:40

    哎……

  • 小龙人orwell

    小龙人orwell (请搜索:反对铅笔经济学教小组) 2011-02-11 01:44:16

    老宋,有兴趣上QQ杀一盘不?

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 01:45:04

    2011-02-11 01:44:16 小龙套orwell (请搜索:反对铅笔经济学教小组) 老宋,有兴趣上QQ杀一盘不?

    有,但是现在不行,我在上班。我没带自己的笔记本,我单位上不能装QQ。

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-11 01:52:04

    那咱们讨论些别的嘛

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-11 02:01:09

    科学不会永远“正确的”,新的范式不可避免会出现,并代替老的范式。

    如果科学是探索世界本质,我们永远不知道世界的本质。

    但是你无法否认科学无限趋近于“事实”,不是么? 那么这个动因就是对“事实”的探索的努力了。

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 02:01:38

    但是你无法否认科学无限趋近于“正确”,不是么? 那么这个动因就是对“正确”的探索的努力了。 =======================

    我们没有标准去判断"趋于正确”。

    没法证明哥白尼比托勒密更正确。

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-11 02:04:50

    科学不会永远“正确的”,新的范式不可避免会出现,并代替老的范式。

    如果科学是探索世界本质,我们永远不知道世界的本质。

    任何单一的科学理论都不会宣称自己“永远正确”,至少与之多都只是声称现阶段“最佳”。因此,你也可以说,与其说科学探索“事实”,不如说是探索解决问题的最佳办法。

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-11 02:11:25

    我们没有标准去判断"趋于正确”。

    没法证明哥白尼比托勒密更正确。

    为什么不能呢,至少地球确实是围着太阳在转呀。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-02-11 02:28:51

    [内容不可见]

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 02:28:56

    因此,你也可以说,与其说科学探索“事实”,不如说是探索解决问题的最佳办法。

    ===============

    严格说,科学家,发明一些东西去解释和预测。

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-11 02:30:55

    严格说,科学家,发明一些东西去解释和预测。

    动因是什么?

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 02:36:42

    2011-02-11 02:28:51 Stalinova (外星人来了我引路) 你和方舟子还是一个水平的。 学习了拉卡托斯你就会知道:科学的硬核,是不能被证伪的。 ____________________________________________________________ 那我说说我自己的想法吧:我发现对同一个客观现象,其实可以有好几套理论可以诠释的(比如量子力学)。如果一套理论,它的保护带出现了大量证伪情况,那么他的硬核即使难以证伪,这套理论本身的指导意义也不大了。

    =================================

    对科学体系来说,保护带的证伪并不重要,因为关键的东西是科学的硬核。只要硬核不变,总可以发明创造出新的保护带,来消除那些证伪。比如,以太,普朗克常数,宇宙常数,光速不变假设,都是保护带的东西,其中某个被证伪了,没有关系。以太没发现,没关系,修改保护带,把光线称为波好了。硬核是很顽固的。和保护带的证伪没什么关系。

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 02:40:24

    。如果一套理论,它的保护带出现了大量证伪情况,那么他的硬核即使难以证伪,这套理论本身的指导意义也不大了。

    科学理论是一套的,作为体系出现的。局部的证伪,总是不否定体系的硬核的。

    选择这套理论而不选择另一套理论,不是因为硬核被证伪了,也不是因为更正确,而是因为这套比另一套更有解释力,或者更简单。 和真假无关,和是否发现事物“本质”无关。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-02-11 02:43:12

    [内容不可见]

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 02:46:08

    万有应力,应该是牛顿天王学体系的硬核

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 02:49:06

    地球是宇宙中心,是托勒密体系的硬核。

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 02:49:36

    太阳是宇宙中心,是哥白尼的硬核。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-02-11 02:50:40

    [内容不可见]

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 02:51:56

    科学不会永远“正确的”,新的范式不可避免会出现,并代替老的范式。 如果科学是探索世界本质,我们永远不知道世界的本质。 ———————————————————————— 这句话我同意,我不认为有什么“本质”。但这不正是反映了证伪主义的思想么?

    =================

    问题是证伪远远不够,也相对不重要。

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 02:52:58

    证伪主义不是完全错误的,正如它所否认的实证主义不完全错误一样。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-02-11 02:53:14

    [内容不可见]

  • [已注销]

    [已注销] 2011-02-11 03:07:44

    [内容不可见]

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 03:09:30

    中医不如西医不是因为不能证伪。而是它没有解释力预测力,没有和其他科学连为一个体系。

    我也“反”中医,但是没必要称之为伪科学,这和把某些宗教成为邪教一样。

    目前为止的所有的宗教都可能是“邪教”。 将来,等我们有了新的数学,新数学下的新的弦论,也许我们也能发现,所有到2000年为止的科学都是伪科学。

    科学和所谓的伪科学的界限,是程度问题。

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 03:11:17

    2011-02-11 03:07:44 Stalinova (外星人来了我引路) 我看过一些维也纳学派的言论,我发现逻辑实证主义的问题在于:他们相信只存在唯一的真理(也可以叫做“事物的本质”),所以他们追求的是证“实”(证“真”)。实际上证“真”是不可能的,要证明唯一的“真”更是不可能的(因为对同一个现象,可以用好几套理论去解释)。我的看法是:没有什么永恒不变的“本质”,换不同的理论,就会对世界作出不同的解释。区别在于有的理论会在现实中屡屡碰壁而被别的理论取代,有的理论则暂时经历住了考验

    波普尔伟大的地方就是葬送了维也纳学派的“实证主义”

  • James Bond

    James Bond 组长 2011-02-11 03:14:58

    我的看法是:没有什么永恒不变的“本质”,换不同的理论,就会对世界作出不同的解释。区别在于有的理论会在现实中屡屡碰壁而被别的理论取代,有的理论则暂时经历住了考验

    同意。费耶阿本德干脆认为:科学是意识形态呢。当然他也太极端了,和铅笔社一样。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-02-11 03:15:04

    [内容不可见]

  • [已注销]

    [已注销] 2011-02-11 03:17:58

    [内容不可见]

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-11 05:16:34

    万有应力,应该是牛顿力学体系的硬核 地球是宇宙中心,是托勒密体系的硬核。 太阳是宇宙中心,是哥白尼体系的硬核。 ======================================= 这三个所谓的硬核都是补助假说……

    拉卡托斯在文中指出:牛顿科学决不是四个猜测——力学三定律和万有引力定律——的组合。这四个定律只构成了牛顿纲领的“硬核”,而一个巨大的辅助假说“保护带”顽强地保护这一硬核使之不致遭到反驳。

  • 之間

    之間 楼主 2011-02-11 05:21:09

    老宋可能读的是英文原版吧,理解比我等高了一层。

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