洪子诚 何寒：北大新诗研究所：未了的诗歌情结

北大新诗研究所：未了的诗歌情结 副标题： 作者：洪子诚 何寒 文章来源：中华读书报 点击数：32 更新时间：2011-1-11 【字体：小 大】 内容提要 何 寒：新世纪以来，各地纷纷成立新诗研究机构。在我的印象里，北大的新诗研究所好像有点“老迈”…… 洪子诚：“老迈”是什么意思？是说研究所几个主持人的年龄？这倒是真的。谢冕很快就80了，孙玉石和我都70多，另一位副所长张剑福前些年也已经退休；这容易产生是一帮老头在瞎折腾的印象。 在今天诗有何用 何 寒：新世纪以来，各地纷纷成立新诗研究机构。在我的印象里，北大的新诗研究所好像有点“老迈”…… 洪子诚：“老迈”是什么意思？是说研究所几个主持人的年龄？这倒是真的。谢冕很快就80了，孙玉石和我都70多，另一位副所长张剑福前些年也已经退休；这容易产生是一帮老头在瞎折腾的印象。不过这个印象也不大真实，现在发挥更大作用的是研究所里的年轻人，臧棣、吴晓东、姜涛他们。另外一个重要现象是，研究所从一开始，就十分重视与国内外新诗研究者的联系，建立特聘研究员制度。像耿占春、陈超、吴思敬、王光明、王家新、江弱水、张清华、钱文亮、胡续东、冷霜、周瓒、张桃洲等，以及柯雷（莱顿大学）、奚密（加州大学）、王敖（美国三一学院）、田晓菲（哈佛大学）、杨小滨（台湾中研院），都不同程度参与研究所工作。这种开放性，是研究所活力和学术水平的重要保证。 何 寒：说“老迈”好像有点冒犯；其实不是。我感兴趣的是，80年代从事新诗批评、研究的人，在90年代诗歌边缘化之后，许多转身离开。可是你们还在继续做，况且都退休了，为什么还这么投入？ 洪子诚：按照现在的标准答案，我应该说是“发挥余热”，或者什么“老骥伏枥、志在千里”的豪言壮语。其实事情很简单。我不知道谢冕、孙玉石他们怎么想，在我这里就是生活惯性。早上一觉醒来，太阳虽然是新的了，日子却只能继续昨天的轨迹；否则心里就空荡荡没有着落。也曾经想办法做点比较热闹的事情，发现没有这样的条件。当然，对新诗的兴趣、热情，可以上溯到读大学时代，1959年我们几个人（还有孙绍振、刘登翰）合作编写《新诗发展概况》，就和新诗结下不解之缘；这个经历所积聚的情感经验，对我们中的一些人来说，可以说是决定性的…… 何 寒：我发现上岁数的人，容易强调经历、情感、经验。其实，有时候克服、扭转自己的经验更加重要。 洪子诚：你说的也对。不过我们都是“老派”人，又都“上了岁数”，生活不可能重新开始，不能说变就变。我也不大喜欢脱离情感积累和生活经验来抽象谈责任。当然，如果说我们对诗歌的执着包含某种“意义”，有一种“崇高感”支撑的话，也不是没有一点根据。这里可以借用吴晓东一段话，他说，“中国的上百年的新诗恐怕没有达到20世纪西方大诗人如瓦雷里、庞德那样的成就，也匮缺里尔克、艾略特那种深刻的思想，但是中国诗歌中的心灵和情感力量却始终慰藉着整个20世纪，也将会慰藉未来的中国读者。在充满艰辛和苦难的20世纪，如果没有这些诗歌带来的光耀，将会加重人们心灵的贫瘠与干涸。”（《二十世纪的诗心·后记》，北大出版社2010年）这些话在漠视，以至鄙视新诗的人听来，类似痴人说梦，可是对我们来说却是真实的。最近，钱理群先生主编《诗歌读本》（广西师大出版社2010年版）。他在总序《诗歌伴随我们一生》中说，我们面临精神方面的困境：情感的沙化，趣味的粗鄙，心灵的扭曲，人际关系的敌化……这种情况几乎达到“崩溃的临界点”。在这种情境下，他说，诗是我们普通人“救出我自己”，创造一种“有意义的生活”的方式之一。我想，这也许是在“最低限度”（但又可以说是可望实现的最高价值）上来理解“诗歌何用”这个问题吧。日本学者木山英雄谈到聂绀弩的诗，说“与其说他是为自由而作诗，不如说作诗本身是一种自由”（《散宜生（聂绀弩）诗选评释小引》，《新诗评论》总第12辑）；赵园先生说“一生钟情于诗，是一件美好的事”，诗歌有可能“保护较为‘自由’的心灵，保存生动的感性、直觉，保有内心深处‘柔软的’部分使免于过早地硬化，同时又不失必要的‘坚硬’”——他们的这些话，都可以看作是在“最低限度”上来维护诗歌在这个物化时代的价值。 新诗所的工作 何 寒：我读诗不是很多，但我能理解你的意思。我们回到新诗所的问题上来，这些年都做了什么事情？听说新诗所受到北大的多次表彰？ 洪子诚：表彰是有这回事，但具体情况不大清楚，要问所长谢冕。这个所成立在2004年，有六七个年头了。人不多，但还是做了许多事。主要有几个方面。一个是组织一些诗歌活动，特别是学术会议。比如支持、协助北大学生一年一度诗歌节，开办诗歌讲座，组织诗歌朗诵会等，主要是臧棣、姜涛他们出力。也开过多次规模不等的学术研讨会；这方面和首都师大的诗歌中心有很好的合作。另外的工作是编辑出版方面的，办了《新诗评论》这个刊物，现在已经出到12辑。有两套丛书：“新诗研究丛书”偏重新诗史和新诗理论，“汉园诗歌批评文丛”偏重诗歌现状批评。两套丛书加起来也有了二十几种。刊物和丛书都有比较高的思想、学术水准吧，也得到一些好评。另外，接近完成和正在进行的还有两个大型项目。一个是由谢冕担任总主编的“中国新诗总系”，这是有10卷的新诗选本，动员了在北京的近十位新诗研究者担任分卷主编，很快就由人民文学出版社出版。“总系”收入20世纪中国大陆、台港的新诗作品。入选的诗人和作品的数量应该说是“空前”的。“总系”的另外重要特色，是选入文本，都尽量以初刊本（初版本）为依据；这方面，20、30、40年代这三卷做的最严谨，“当代”的几卷由于各种原因，就没有那么好。“总系”对以后的新诗研究会有很大帮助。另一个大“工程”，是孙玉石主持的新诗资料汇编，也是十几个人合作。最后完成估计有30卷，还要两三年时间。编入的资料包括新诗理论、批评文章，诗歌刊物、社团发刊词、宣言，诗集、选本序跋，诗人、诗评家重要书信、日记，中外诗歌关系的资料等等。它体现了完备、准确、可靠的编选原则，为今后新诗研究打下全面、可以信赖的基础。前些天，牛汉先生来北大开会，他87了，坐着轮椅来的，见面紧紧握着我们的手，说感谢我们为诗歌默默做了许多事情；后来又给我打电话，再次说了同样的话。真的很感动，即使只为了能得到他的肯定，再辛苦也值得。 何 寒：您说到大型诗歌选本，有一个问题是，选本有没有必要越编越大？百年新诗有这样多的“好诗”吗？ 洪子诚：诗选应该有不同编法，有不同目的，不同阅读对象。“总系”是研究性选本，不是普及的那种。在文学、诗歌“经典化”过程上，存在两种看来相反的运动，一种是扩展、发掘，另一个是缩减、精粹化。选本问题，肯定不是说越大型、收入诗作、诗人数量越多越好。不过，“总系”主编们又都认为，在新诗历史面目仍有不甚清晰，仍存在被掩埋，或某些现象的价值未被充分认识的情况下，“扩展”还是必要的。在扩展的同时，减缩、精粹化也在继续；它们不一定是矛盾的关系。过一些时候，我们或许会编一本精粹的选本。 诗歌资助 何 寒：在北大问过许多人，都不知道“新诗研究所”在哪里，找不到它的牌子。可是从媒体知道，新诗所好像“很有钱”。你们的活动，研究项目的开展，资金支持来自哪里？ 洪子诚：新诗所你肯定找不到，它连一间屋子也没有。这些年，谢冕很想有几间屋子可以开会，放书，可以一起喝茶聊天，现在也没有实现。你想想他有多郁闷。好在研究所“挂靠”在中文系，开个会还是有地方的。新诗所是“虚体”；北大的人文社科部各种研究中心、研究所的“虚体”就有二百多个。通俗的说，“虚体”就是没有人员编制，学校不提供经费；相反，能否筹到资金是“虚体”存在的最重要理由。在我们这个时代，重视的是经济、金融、技术，是成为国家意识形态的国学、儒学，不可能奢望会为新诗投入一分钱。新诗所之所以能成立，能做这些事情，还要感谢中坤集团的黄怒波先生。黄怒波毕业于北大中文系，对母校对新诗，有一种回报、支持的热忱。 何 寒：据我了解，这些年各地新诗活动和出版突然十分活跃，都是和获得资助，特别是企业和个人的资助有关？ 洪子诚：好像是这样。我前面说过，政府、学校支持重点，如果排队的话，一二百名之后也轮不上诗歌。所以，“民间资本”的资助，对推动近年诗歌活动、出版的活跃，起了主要作用。这是应该积极评价的。其实，学术和文艺创作的资助，不是新问题，这在音乐、绘画领域更加突出；中外都是这样。资助有来自国家、政府的，也有企业、个人的。作家协会受到许多批评，它的存在是一个疑问，不过，在80年代，为昌耀这样被冷落的诗人提供维持生计的资助，至少这一点还是值得肯定。这是“文学社会学”要研究的问题。黄怒波这些年热心中国新诗的建设、发展，在这方面他是有贡献的。他和研究所之间也建立了健康关系。会一起讨论问题，提出有识见的建议，但并不干预具体工作，充分尊重研究所的设计和安排。 何 寒：这可能和他懂诗，自己就是诗人这个情况有关系。 洪子诚：这是一个比较特殊的地方，他已经出版了四部诗集。我读过《都市流浪集》和《小兔子》。日本的思潮社出版了它们的日文版，谷川俊太郎、高桥睦郎等著名日本诗人，对它们尤其是《小兔子》有很高评价。开始让许多人好奇的是，作为企业家的黄怒波，和作为诗人的骆英之间在身份上的关系。诗人身份同样也是个老问题。既是诗人，又是政客，或官员，或工人、军人、学者等情形，在我们这里是常见现象。但是在过去，诗人多重身份的复杂关系，常常被一种有关诗与政治、诗与革命、诗与劳动的“同质性”想象所掩盖。我读过加洛蒂的《论无边的现实主义》，里面讨论圣琼·佩斯的身份问题。佩斯既是诗人，又是法国外交部长。佩斯本人倾向于将他的不同身份分开，他拒绝自己、也劝告读者不要把政府官员的亚历克西·来热（佩斯的原名）和诗人的圣琼·佩斯联系在一起，说“我始终最严格地保持双重人格”。当然，事实是它们并不能截然分开。在我们这里，在90年代以前，诗人可以是官员、学者、军人，但诗人如果同时是企业家、商人，很多人无法接受。现在，这种现象相当普遍，这挑战着我们固有的观念。前些年，我在谈《都市流浪集》的短文里说到，只有在“游离”于企业家的黄怒波之后，作为诗人的骆英才可能出现。强调的是情感、意识、立场的偏离，甚至对抗，抵抗着原先的某种身份。不过，最近读了高桥睦郎为《小兔子》日文版写的序，看法有了一点改变。高桥睦郎将这个诗集，和20世纪初漂泊在巴黎街头的里尔克写的小说《马尔特手记》加以链接，说它们“把启示录的末世论活生生展现在我们眼前”。他指出，正是骆英活跃于经济活动前线的这样的身份、地位，才有可能获得这样的诗歌想象，这样尖锐的感受。他（连同日文本译者，诗人松浦恒雄）认为，骆英“身处在不得不推动人类社会发展和同时走向灭亡时间的经济活动之最前线。他拥有与这个现场极度相对的、容易受到伤害的感受性。他比谁都切实地生活在这个现实之中。”这个说法是有道理的。企业家的身份，这种“经济活动最前线”的感受，正是他的诗得以成立的依据。当然，我还是要补充一句，这种“启示录式的末世论”的批判精神，也还是要依赖不同身份的转化。说到底，语言介入的想象力，重要的前提之一就是既切实身处现场，但又能从现场脱身、“游离”。 “学院式”诗歌批评 何 寒：前些日子，邵燕祥先生有“学院式诗歌批评”的主张。这是针对北大新诗所提出的吗？ 洪子诚：也可以这样说，他是在北大中国诗歌研究院成立大会上提出的，9月12日。这是对北大诗歌研究机构的期望。但是更应该看作是一个普遍性的命题，即对一种我们欠缺的态度、精神的提倡。邵燕祥先生现在诗写的少了，关怀、针砭现实的杂文、随笔写得多。不过，他仍称自己是“终身的全天候的全心全意的诗歌爱好者”，说读诗和写诗是他“生命活动不可分离的一部分”。他的“学院式诗歌批评”的提议有明确的现实针对性，是对当前诗歌批评的乱象有感而发。他说他倡议的这种 “饱含‘大学精神’的学院式诗歌批评”，区别于依附或屈从政治权势、推销歌功颂德“台阁体”作品的批评，区别于被红包收买、被金钱挟持，放弃美学持守顺情说好话沦为市场营销炒作的批评，区别于私人友谊交换的互慰性批评。说这种批评具有“为真理而真理”的学术情怀，抵抗“真理”的垄断而实现多元互补，互相辩难的健康局面。我想，对中国诗歌抱有真诚态度的人，都会拥护他的这个提议。他列举的诗歌界的种种弊端，我们也都看到听到，这些现象经常在我们周围发生。只是它们几乎成为痼疾，我们就有点麻木，见怪不怪了…… 何 寒：邵先生的提议很让人感动，但是能够实现吗？何况学院也是一个小社会，它的问题不比其他部门少，“学院式”是解决问题的有效途径？ 洪子诚：邵先生已经料到有“陈义过高”的质疑，他的回答是，在当前诗歌边缘化，靠写诗来博取政治、经济利益，来维持生计的机会越来越小的情况下，诗歌写作、批评的独立性的争取，倒是有较大的可能。我也一定程度同意他的看法。诗歌界也有许多乱象，但是相对来说，我总觉得诗人要“纯粹”一些。只是我也和你一样，看到事情的复杂一面过多，也会觉得他的提议有点“乌托邦”。但我们应该反省的是，在涉及“义”的问题上，不能总是因为困难而将标准不断降格，越来越机会主义，无可无不可。在这一点上，真的应该向牛汉、邵燕祥先生看齐。至于说到“学院”，正如你说的，它不是一个绝缘体，当然也会反映各种社会矛盾、问题，特别是现在大学越来越官场化、行政化的情况下。这是我倾向不把邵先生的“学院”看作一个实体的概念的原因。当然，北大这所学校，在许多时候还是寄托了人们有关自由的想象，独立精神的想象，他选择在这所学校提出这个主张，也是可以理解的。 “后场”与“现场” 何 寒：三四年前，你在回答《南方周末》提问的时候，也谈到“学院”这个问题。和邵燕祥先生正相反的是，当时的提问者对大学与文学界关系越来越密切持严厉批判态度，甚至说“大学制造文学灾难”。你现在怎样看？ 洪子诚：我的看法没有多大改变。90年代以来，文学、诗歌与大学关系确实发生很多变化，就诗歌来说，在写作、批评中，大学中的学者、教授，也包括在校学生的作用确实增加了。20世纪50－70年代的时候，诗歌（文学）标准的制定，“经典”的筛选、评定，基本上为拥有政治权力的机构垄断，写诗的和评诗的，也大多与“学院”无关。现在，评鉴的权力、程序、方式已经变化，已经分散，这是好事。相对来说，大学的诗歌、文学评价，能够拥有较多的历史眼光，有更多的参照，对思想、语言、形式创造的判断，较能建立一种历史性、学理性的依据。当然，“学院”的问题、弊端也是明显的…… 何 寒：是不是现在更应该警惕学院在诗歌写作、研究上产生“弊端”的方面？ 洪子诚：是不是“更应该”我难以判断，不大清楚目前主要矛盾是什么。但是，在重视“学院”的长处的同时，警惕它的局限、问题，是很必要的。比如，容易与现状脱节，缺乏对现实社会、诗歌问题呼应、介入的激情和能力，在评判标准上也容易僵化，导致写作、批评缺乏直接生活经验修正更新的资源。最重要的一点是，“学院”容易将文学（诗歌）写作、阅读、评价，处理为封闭的循环，诗歌（文学）文本成为只供文学教授、学生解读、阐释之物。从这个角度看，确实是有点“灾难”。新诗所成立的时候，对它就有明确定位：偏重于诗歌史研究，新诗史料搜集、编纂。但是，也提出要保持对现状，对当下诗歌状况的关注。也就是说，它要甘居“后场”，也要面对“现场”：从学理和历史的层面回应新的问题、事件和现象，努力为当代诗歌的批评和研究开拓新的论述空间。这个目标也属于“陈义甚高”的一类，实现起来肯定很不容易。 在当前，诗歌、诗人与历史，美学与政治的关系，受到格外关注。正如姜涛在多篇文章说到的，诗歌如何避免曾经有过的那种避开腥风血雨的历史，将“历史”风景化的这种选择，是我们面临的问题。那种持知识、审美、无利害静观的态度来处理“历史”的倾向，在目前的写作、批评中成为风尚。如何从历史与现实的关联中，提取、改造可用的诗歌资源，敏锐辨识新的写作实践中值得重视的因素；如何重新审视、确立诗与人的社会实践、行动的关系，重构诗歌的社会场域；诗人、读者如何不只是从历史中赎回自我，而是在一种“介入”意识中获得自我更生勇气；如何唤醒诗歌内部的“沉睡的政治性”，取得对世界做出严肃批判、解释的承担；都是需要回答的问题。这些讨论，在姜涛的《巴枯宁的手》这篇文章（载《新诗评论》总第11辑）中讲的比较充分。 何 寒：最后一个问题，对“未来”你有什么设想？ 洪子诚：为了不让大家有新诗所“老迈”的不良印象，我多次提出要退出，由青年人（其实他们早已不年轻）去做。不过，最近被委以重任的谢冕（新成立的北大诗歌研究院院长）感情地对我说，我们从50年代起就一起做事，要退就一起退，我也是过渡性的，你就再等我一段时间。谢冕说什么当然就是什么，那就“等一段时间”吧。至于北大的诗歌研究，新成立的研究院已经向我们昭示了未来美好远景：整合北大各方面（写作，翻译，古典、现代、外国诗歌研究）力量，开拓更大的研究空间的抱负。在中坤集团继续支持下，这个抱负相信是能够得到实现的。 原载：《 中华读书报 》（ 2010年12月08日 13 版）