不要与众人共同拥有你的道德

个别人

来自:个别人(Aut Caesar, aut nihil.)
2011-03-13 18:52:28

×
加入小组后即可参加投票
  • df!

    df! (若決江河,沛然莫之能御,放諸海) 2011-03-13 19:06:36

    LZ的意思就是要“标新立异”呗。标新立异本身与道德没什么关系,不过如果在一个人人徇私舞弊、唯利是图的社会里,一个人能够洁身自好、“取之有道”,那么这种“标新立异”就是高尚的“道德”了。

  • 想¤→飞

    想¤→飞 2011-03-13 19:28:08

    也不能说“不要与他人共同拥有它”吧~想自己所想,做自己愿做,就够了,其它的事权当过眼云烟~在这世上,活的坦然自在,不刻意强求,最为重要~

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-13 20:12:51

    LS诸位可能没有完全理解我的意思。 我的意思是: 第一,不要人云亦云,要通过自我的判断,选择适合于自己的道德,并坚决贯彻执行之。 第二,对于持不同道德观的人,不可强迫他人去接受。对于那些道不同,而层次低于你的人,不必去理会;而层次与你相似或高于你的人,首先你们应互相尊重和理解,其次你也很难说服他去抛弃自己的道德来选择你的道德。 第三,世界上没有完全相同的两片叶子,作为文明发展的结果,思维的多样性是必然趋势。 第四,有的思想——应该说是很多思想并不适合面向所有人推广。当使用一种思想的人多了,那么它极易变质。 第五,对于那些不加思考就随便选择他人的道德来作为自己的道德的人,鄙视之。 暂时就是这么多,欢迎大家指教。

  • momo

    momo (说说说) 2011-03-13 20:16:49

    我理解了,说的挺好的

  • 荒野破冰者

    荒野破冰者 (我存在 我发声!) 2011-03-13 20:28:03

    mark

  • df!

    df! (若決江河,沛然莫之能御,放諸海) 2011-03-13 21:09:31

    第五,对于那些不加思考就随便选择他人的道德来作为自己的道德的人,鄙视之。

    什么叫“自己的道德”?可否稍微界定一下。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-03-13 21:21:20

    [内容不可见]

  • momo

    momo (说说说) 2011-03-13 21:23:16

    个人对道德的理解和运用就是个人道德,具体到每件事情就是对每个事情的个性化处理,这就是个人道德

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-13 21:26:29

    是界定“道德”还是界定“自己的”? “自己的”比较好界定。道德的范畴很宽泛,虽然可以大致地形容它为一个人的价值观和行为准则——当然这两项所包含的内容也非常之多——但是并没有确切的定义。所谓“吾不知其名,强名曰道”。或者有时也可以理解成是一种思想。有的人的自我辨别是非的能力较弱,当见识到一种新鲜的思想时,很容易就成为了一名“伪信徒”。

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-13 21:28:21

    我重谈我的观点:不认为有所谓“个人道德”的存在,个人只有价值观。

    我们所说的道德定义不同。对此我在开头部分的一段有所说明。

  • 郝欢喜

    郝欢喜 (过往不恋,当下不杂,未来不迎。) 2011-03-13 21:29:05

    比较赞同LS的。另外,我觉得没什么好鄙视的,口口声声说世界上没有两片相同的叶子,既然和你不同,有神马好鄙视。与其鄙视,不如有点鲁迅精神吧。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-03-13 21:29:39

    [内容不可见]

  • [已注销]

    [已注销] 2011-03-13 21:33:31

    [内容不可见]

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-13 21:33:42

    对于低层次的,自然要鄙视。 对于一个有着完整价值观的人,歧视之类的行为恰恰证明了他有辨别是非的能力。 因为只要我们进行衡量和判断,就必定要分出好的和坏的。赞扬好的,并歧视坏的,近乎本能。如果不鄙视坏的,如何显出好的之所以为好? 世界上的叶子是没有相同的,但是叶子也分品相是不是?也分长得好的、长得一般的、被虫咬的、自然枯萎的等等是不是?植物学爱好者制作标本的时候难道不要进行拣选吗?

  • 郝欢喜

    郝欢喜 (过往不恋,当下不杂,未来不迎。) 2011-03-13 21:37:27

    有理呢。我超出题外说点别的,鄙视之余也要学会宽容。

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-13 21:39:05

    价值观可以输入输出,可以选择接受与否,而道德却不是个人可以定义或者决定的。------------------------------------- 如我正文所说,现代通常意义上的“道德”和以前的“道德”并不是完全相同的。 在古汉语中,“德”通“得”,“有德之人”意思是通过自己的思索而有所得之人,这种人是知识分子阶层。 我所指的个人的道德,更大意义上是接近于价值观的意思。所以我们的想法其实并不矛盾。

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-13 21:42:06

    有理呢。我超出题外说点别的,鄙视之余也要学会宽容。

    这是自然。没有差的就没有好的,如同阴阳两面相互依存,所以我们所鄙视的差的东西是无法消灭的:消灭了最差的,那么原来第二差的事物自然又成了新的最差的。既然永远存在最差的东西,那么我们必须容忍差的事物的存在。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-03-13 21:45:07

    [内容不可见]

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-13 21:49:25

    即使如此,我还是认为 个人道德 这个词语是不对的。

    没关系,如上所述,我不会强迫你接受的。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-03-13 21:53:53

    [内容不可见]

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-13 22:02:17

    不是没关系,而是我觉得我该说的已经说了,既然无法让你同意的话,那么再多说也并无益处了。 首先,我现在的层次还到不了治学的地步。其次,即便是治学,保持相异性我倒觉得事件好事,我愿意看到百家争鸣般的局面,而这正是我们今天所缺少的。

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-13 22:42:54

    咦,怎么有两层楼没了?既然不是我删的,那这位发言者为什么要删掉自己的话呢?

  • Me not we

    Me not we (道法自由) 2011-03-13 22:58:39

    康德倡导的------自律的道德

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-13 23:05:16

    LS能否说详细点?

  • 郝欢喜

    郝欢喜 (过往不恋,当下不杂,未来不迎。) 2011-03-13 23:12:59

    此帖要顶。

  • Me not we

    Me not we (道法自由) 2011-03-14 11:40:10

    康德认为法律、道德,必须是经个体认同的,才是具有实践意义。 如果是外加的道德,是虚伪的;相反如果是你施加给别人,对别人来说是伪道德,对你而言是侵犯别人的自由。

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-14 12:28:51

    说的很对。看来欧洲近代哲学虽然总是互相批判,但实际上却是一脉相承的。

  • 黑羽翼

    黑羽翼 2011-03-14 12:39:44

    道德是自律还是他律一直讨论不清,各有各理,但是我想说,虽然现在提倡思想多样,道德多样啥的,但这并不代表我们无法区分优秀文化,优秀道德。正如以前大家有的认为地球是圆的,有的认为地球是方的,难道地球就是又圆又方的无法定论吗?而且如果说我们不能强加道德,只律己不律他,很难想象社会会乱成什么样。当然每个人都是不一样的,我们不能强加要求,但是我们的任务应该是加以区分道德,找出一些真正具有优越性,适于人们生存发展交流的道德,加以全人类的约束。

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-14 13:55:51

    律己和律他并不矛盾,并不是所有人都能做到律己,所以就需要律他。但是律他时所采取的价值观是一种对于社会来说的价值观,它以对多数人有价值之物为价值,因此不适合每一个人。

  • 郝欢喜

    郝欢喜 (过往不恋,当下不杂,未来不迎。) 2011-03-14 20:13:29

      | 我觉得LZ说的挺有道理。我无法不做到鄙视之。我把关于低层次价值观的讨论发到别的地方,有人回复我,我跟他讲了半天。   |   | 那人:谈起价值观,其实谁都不配评判别人的。更别说鄙视。成熟的态度应该是尊重。如同喝咖啡人并不一定比吃大蒜的高雅一样。   |   | 缺钙:或许这个讨论有点刻薄,但还是很有道理,而且结果后面也说要容忍。尊重和宽容是智者的选择,这个看个人造化了,哈哈。   |   | 那人:别人如何看待你往往是自己如何看待别人的折射。。。 别再提所谓的 观 ,那是超过人类总数的玩意。更别计较所谓的层次了,因为人最擅长的就是 主观。更别提什么智者,是你 是他 是我 是每个人但往往不总是同一个人。   |   | 缺钙:我不懂你说的超过人类总数的玩意。价值观人人都有,只是有些人没有仔细想过。层次相对而言,是可以客观比较的。智者我就不说了。   |   | 那人:人人都有,也总在修复 颠覆,所以这不是一一对应,故比人类总数要多。刚说了,价值观这是脱离自我主体就没有任何意义的东西。你看重情感,他看重物质。何谈层次。什么是智者,知晓多数人不知?通透他人不能?悬乎了。不妨通俗。   |   | 缺钙:价值观是会变化和修正,但和人类总数扯上关系,这什么逻辑?咱俩在对撞碰触火花吗?要是没火花还是消停吧,本来就是价值观不同的人,囧。   |   | 那人:噗。。。意思是每种观点都是独立的存在,数量何其多且繁杂,哥哥。 对撞的火花源于共识。很明显,你所谓的层次 最差 二差 鄙视 容忍 包容,在我看来是如此莫名。 还有,我说的,你压根没明白。。。我更莫名你如何看出我的价值观然后结论?呵呵 好了 这个问题到此结束。以上皆闲来无事的扯淡,笑而置之吧。。。   |   | 缺钙:物质和精神存在关联,但你这种看法我第一次见到,我不苟同。人是一个独立的个体,你把精神和人类总数相比较在我看来挺滑稽的。其他我不想说了。没有对错,价值观在辩论的时候已经显化了,不同而已。   |   | 那人:呵呵,我仅说的是观点并非精神。同一件事物一个人可以有多种观点。对否? 那十个人呢?当然你要把价值观等一系列观点要跟精神一并而论,我认输。。。   |   | 缺钙:没有输赢,只是在辩论,很多人把辩论的本质异化了,认为只要能打压掉就赢了。我尊重你的观点。不扯了。洗洗碎吧,阿门   |   |

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-14 20:25:25

    | 我觉得LZ说的挺有道理。我无法不做到鄙视之。我把关于低层次价值观的讨论发到别的地方,有人回复我,我跟他讲了半天。   |   | 那人:谈起价值观,其实谁都不配评判别人的。更别说鄙视。成熟的态度应该是尊重。如同喝咖啡人并不一定比吃大蒜的高雅一样。   |   | 缺钙:或许这个讨论有点刻薄,但还是很有道理,而且结果后面也说要容忍。尊重和宽容是智者的选择,这个看个人造化了,哈哈。   |   | 那人:别人如何看待你往往是自己如何看待别人的折射。。。 别再提所谓的 观 ,那是超过人类总数的玩意。更别计较所谓的层次了,因为人最擅长的就是 主观。更别提什么智者,是你 是他 是我 是每个人但往往不总是同一个人。   |   | 缺钙:我不懂你说的超过人类总数的玩意。价值观人人都有,只是有些人没有仔细想过。层次相对而言,是可以客观比较的。智者我就不说了。   |   | 那人:人人都有,也总在修复 颠覆,所以这不是一一对应,故比人类总数要多。刚说了,价值观这是脱离自我主体就没有任何意义的东西。你看重情感,他看重物质。何谈层次。什么是智者,知晓多数人不知?通透他人不能?悬乎了。不妨通俗。   |   | 缺钙:价值观是会变化和修正,但和人类总数扯上关系,这什么逻辑?咱俩在对撞碰触火花吗?要是没火花还是消停吧,本来就是价值观不同的人,囧。   |   | 那人:噗。。。意思是每种观点都是独立的存在,数量何其多且繁杂,哥哥。 对撞的火花源于共识。很明显,你所谓的层次 最差 二差 鄙视 容忍 包容,在我看来是如此莫名。 还有,我说的,你压根没明白。。。我更莫名你如何看出我的价值观然后结论?呵呵 好了 这个问题到此结束。以上皆闲来无事的扯淡,笑而置之吧。。。   |   | 缺钙:物质和精神存在关联,但你这种看法我第一次见到,我不苟同。人是一个独立的个体,你把精神和人类总数相比较在我看来挺滑稽的。其他我不想说了。没有对错,价值观在辩论的时候已经显化了,不同而已。   |   | 那人:呵呵,我仅说的是观点并非精神。同一件事物一个人可以有多种观点。对否? 那十个人呢?当然你要把价值观等一系列观点要跟精神一并而论,我认输。。。   |   | 缺钙:没有输赢,只是在辩论,很多人把辩论的本质异化了,认为只要能打压掉就赢了。我尊重你的观点。不扯了。洗洗碎吧,阿门


    LS让我帮他反驳那人。我正好写点东西,就答应了。

    一、 为什么说喝咖啡比吃大蒜高雅不对 作为一个无可否认的事实,高雅的确实胜过低俗的。之所以周立波说的不对,并不是因为高雅不如低俗,而是因为他的无知和浅薄。 因为喝咖啡不一定代表高雅,吃大蒜也不是低俗的象征。周立波是喝咖啡的,我对于咖啡的爱好没有那么深,我比较喜欢喝茶。世界上咖啡的种类很多,如果是真正的会品咖啡的人,喝起来也很讲究,但是你周立波喝咖啡绝对没有那么讲究。中国的茶文化源远流长,岂是咖啡所能比拟的。之所以会觉得喝咖啡代表高雅,是因为之前没人认为他高雅,他想让人觉得自己高雅。这完全是一个刚刚才喝得上咖啡的人的表现。真正的喝咖啡的人只把它当做一种享受。当然,喝咖啡也有高下之分。一块钱一包的速溶咖啡和一百块一杯的精品咖啡相比,傻子都知道哪个更好喝。不过如果按照你的逻辑,我们都没有资格评判,因为咖啡好不好喝完全是主观感觉,没准按照某个标准前者就比后者好喝。我在喝一百块一杯的咖啡的时候,我自然而然地会觉得别人喝的速溶咖啡没有我的好,但我也不会去管他们,因为不可能所有人都喝速溶咖啡,也不可能所有人都坐在咖啡馆里慢慢享受。这不叫尊重,这叫辩证。而大蒜是保健食品,只有身体好了你才有心情高雅,它和高雅并不矛盾。什么样算低俗?例如有个农村人喝不惯咖啡,不直接说自己喝不惯,说这东西无非像猫屎一样,还那么贵,这是低俗。 高雅胜过低俗。比如阳春白雪就比山村小调高雅,巴赫就比说唱音乐高雅,毕加索就比街头涂鸦高雅,歌剧就比二人转高雅。对高尚事物缺乏理解力的人会看不起高雅——他们对一切超出自己理解范围的事物存在敌意。 二、 为什么世间万物都分高下 高下之分是自然规律。我们通常所了解的宇宙,算上时间维度,分为四个维度。每个维度有两个方向,一正一负。正负意味着高下。如果没有高下之分,那么宇宙就不是我们所生存的这个宇宙,而是一个原点。同理,万物的价值不分高低就是万物都没有价值。总能找到一种标准,来衡量事物的价值。这种标准是什么,因人而异。但总的来说,美的胜过丑的,真实的胜过虚假的,有逻辑的胜过混乱的,善的胜过恶的——善的意思是好,好的含义是有利,但不一定要对所有人有利,比如对我来说的善是对敌人而言的恶。这是被全人类所接受的标准。如果说所有价值观都不分高下,那就是说美的与丑的一样,真实的与虚假的一样,有逻辑的与混乱的一样,善的与恶的一样。爱美是人的天性,正如渴慕真实和善,并用逻辑判断事物来和动物区别。如果有的价值观与上述规律相违背,那么它的层次就较低。违背得越严重,层次就越低。是什么导致了某些人的价值观违背了人类的共识呢?他们的感官和思维受到干扰和蒙蔽,误把经过粉饰的丑当成了美,而把未经雕琢的美当成了丑;由于智力和信息不均衡等原因,在判断的时候怀疑真实的,而笃信虚假的;自己没有明确的标准,不能按照一定的逻辑来考虑事物;因为私欲的诱惑,思维紊乱,不能正常地思考,无法准确知晓事件发展的最终结果是有利的还是不利的,所以善恶不分。虽然具体的原因更加复杂和隐晦,但埋藏在深处的本质却都相近。如果人的价值观不明确,无法正确判断一件事物的价值高低,那就无法很好地生存。如果一个人看待任何事物都认为它们的价值等同,那么他比野兽还要不如,因为野兽都知道能让它们生存下去的东西具有更大价值。 三、 为什么人分高下 因为人是判断的主体,所以有必要把人和万物分开来单独讨论。人的高下是怎么分出来的呢?生存是第一本能,因此谁生存得好,谁就更高等。什么是生存得好?谁的存在更强,谁就生存得好。有权力者能够造成巨大的影响,人们都意识到他的存在。富有者通过金钱施加影响;而且他能吸引基因优秀者与他产生后代,而后代的存在相当于他个人的延续,从而也加强了他的存在。有智慧者通过思想让几百年甚至几千年以后的人来意识到他曾经存在过。而弱小者既不能在现在通过影响力来显示自己的存在,也不能在将来使人意识到自己曾经存在。当一个人出生前就在掷骰子决定自己的出身,因此即使考虑到先天因素,每个人的机会也是均等的。低下者为了掩盖自己的低下,宣称人无高下之分,仿佛这样他就不再低下了。现代社会比以前更能容纳弱者了,诸如残疾、弱智、疯子之类的,在从前是社会不那么情愿负担的;在更早的原始社会,体质稍弱的人都会很快丧生,遑论更弱者。 还有这样一些绝望的反击:“别人如何看待你往往是自己如何看待别人的折射!”——高尚者认为低劣者低劣是因为他确实低劣,而低劣者若反而觉得高尚者低劣则无损高尚者的高尚。——“你的食指指向别人的时候,别忘了另外四根手指指的是自己!”力的作用是相互的,这是自然哲学的数学原理。我开枪杀人还有后坐力呢。如此种种,不一而足。 然而这个社会不可缺少弱者,因为强者和弱者都是相对的,而且他们都是社会的必要组成部分,都发挥着不可或缺的作用。每个人完成自己的任务,他们所发挥的价值有大小之分,但是不必为自己发挥的价值小而羞愧,也不必为自己发挥的价值大而骄傲——这是自然而然的事。 四、 为什么你会有像这样的观点 因为你无法判断价值,所以你认为它们都一样。你没有明确的价值观。当你看待各种价值观的时候,你觉得这个也对,那个也有道理,还有一个虽然说服力差,但是你也说不上它哪里不好。你的内心并没有一个明确的标准!只要有标准,就必然能判断出高下。你说没有人有资格判断价值观的高低,实际上是你自己没有资格。你为了脱离这一尴尬的局面,必须坚持大家都没有资格:“看,我们都一样!我们同是沐浴在阳光下,谁也不比谁高一等,谁也不差什么。”这是一种弱者为了否认自己弱小而采取的伎俩,摆出一副自己是在为众人着想的姿态——我们通常称其为伪君子。在你的眼中略微高深的理论都显得玄乎。你不能理解它们。是以你说要通俗。俗人都说:“要深奥的理论作甚!要通俗!通俗的才是大众的!只有大众的才是好的!我们不理解的就是无用的!”庸人说,世间哪有什么智者,他们都是在唬人,他们根本就不知道,他们根本就看不透。庸人们谈不上有自己的主观,他们的意见都是别人的意见,别人的主观,所以他们不知道什么是主观。主观和客观是一体的,不能脱离彼此而存在。因为你要“观”,就必须得有来“观”之人。这个人,即便是站在“客观”的角度来“观”,也总有一个由主观到客观的过程——先由Moi来“观”,然后Je来反思。反思的过程是客观的,然而反思的材料来源是Moi的主观摄取。主客观不可彼此脱离。主观是人作为有理智的生物对事物进行超然的判断的象征。否定主观就是否定人之所以为人对事物的超越性,就是否认人因有理智而异于动物。 你认为有人看重感情,有人看重物质,标准不一,无法判断。这实是因为你自己看待世界的标准不统一,甚或不存在。同样是看重感情,有的人能够自由控制并支配自己的感情,让感情成为自己的动力;有的人成为感情的奴隶,被情感所迷惑而失去理智。同样是看重物质,有的人通过巧妙而合理的手段获取充足的物质;有的人则流露出贪婪的本性,不择手段聚敛钱财。这其中的高下之别,一辨可知。判断它们的标准,前面已经提到,是美与丑,真与假,逻辑与混乱,善与恶等基本的属性。 五、 为什么我比你层次高 我比你的价值观明确。换句话说,我有辨别是非的能力。对于事物,我有自己的判断方法。你则没有,你认为不同事物的标准不一,无法判断。 我比你聪明。你看别人的言论觉得对你来说是莫名的——你看不明白。而你还口口声声说对方没有理解自己。一个没首先明白对方的人谈何让对方理解自己! 我比你有智慧。你觉得智者之流,皆属虚妄,不如通俗。这是因为你自己的境界不够。你上中学的时候没有做过这么一篇英文阅读吗?一个智者,在大圆圈里面画了个小圆圈,以此说明懂得的越多,反而越发觉自己不懂的更多。无知者反而觉得自己已经什么都知道了。我虽才疏学浅,但也深感求知之路道阻且长,人类智慧无穷无尽。而你居然说智者什么的都看不通透!他们确实没完全看透。但是看得比我通透!更加比你通透! 我比你真诚。我说什么就是什么。而你表面上是为人类的平等而发言,实际上则是为了显示自己有思想。什么“谁都不配评判别人”,你这么说已经是在评判别人——他们不配,潜台词就是:“只有说这话的我才配。如果承认了价值观没有上下之分,那就是承认了我的理念的统治地位,那么实际上我的价值观才是高居其上的。”如是,你那充满了虚情假意和惺惺作态的心灵得到了莫大的满足。 我比你器量大。你是抱着争胜之心来与人讨论的。虽然最后貌似是服软,“当然你要怎么怎么样的话,我认输。”实质是想说自己其实赢了。这种带着争胜之心的做法,已经脱离了探讨道理的范围。你不是在探讨道理,你是在决胜负。而我并未期望能改变你什么,你今后怎样跟我无关,我赢了你也没有什么好处,输了也没有什么坏处:我只是在陈述一些事实和道理。我莫之争,故你莫能与我争。 总之,我比你层次高,但是我也不强迫你接受我的观点。你可以继续持有你的观点,于我这是无所谓的。 六、为什么你不能反过来说你比我层次高 首先,你就算这么说,也无法弥补事实。 其次,我这么说是经过种种比较和判断得出的结论。一个无法分辨价值高低的人,如何指望他用正常的逻辑来判断他和另一个人的高下。即便你得出了你层次比较高的结论,那也是因为你一开始就想要得出这个结论,而不是你运用逻辑和价值观来推断出这个结论。 第三,用一模一样的手法来反击是一种胡搅蛮缠的招数,常在小孩子吵架中用到。什么“我最鄙视鄙视别人的人了。” 还存在着一个先后手的问题,如果你我反复如此争论,则永无止境。好比围棋中的打劫,不能两个人围着两颗棋子吃来吃去不肯停手。 而且若你这样做,等于拾人牙慧,本就不如我了。 七、 为什么我要戴着有色眼镜看人 像你这样的人,最喜欢说别人的就是:“你怎么戴着有色眼镜看人?” 有色眼镜是一项有用的发明,它能够帮助人抵御强烈的阳光,避免眼镜被灼伤。此外,还能起到装饰等作用。它是有价值的。因此,将有色眼镜在比喻时用作贬义,本就是一种错误。 将人区分出高下证明我有判断是非的能力。并不能因为戴着有色眼镜,而说因此作出的判断有误;相反,这是一把尺,一种标准,且是任何一个有着明确价值观的人所应有的。要有明确的道德,坚决不能做骑墙派!骑墙派谁都不反对,也谁都不支持,然而过于温和的则必将腐朽。

  • 郝欢喜

    郝欢喜 (过往不恋,当下不杂,未来不迎。) 2011-03-14 20:43:11

    LZ,真的好长,我看了N久,有理有据,说得很好。有个问题:为什么二人转、说唱音乐是低俗的呢?

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-14 20:51:53

    二人转经常讲荤段子。说唱音乐表面是音乐实际上是创作者并无谱写音乐的才能,只好用说唱。

  • 郝欢喜

    郝欢喜 (过往不恋,当下不杂,未来不迎。) 2011-03-14 21:01:40

    LZ很有研究么:)

  • watch

    watch (投入做事,平衡做人。) 2011-03-15 01:07:22

    每个人的价值观都不同,同时也有共性。 当某个人用自己的价值观去要求别人的时候就形成了个人道德了。(飞兄暂且让我这样命名个人道德。)

    这些个人道德之间同样有着不同与共性。例如每个人对审美的价值取向不同,此为不同;但同时每个人都会认为杀无辜的人是不人道的,此为共性,古人称为天良。只有人们都遵守不杀无辜者的道德,才可能正常维系人群的繁衍。

    当我们说道德的时候,是应该分清楚不同的个人道德与相同的公认道德两部分。(飞兄所指的“个人只有价值观”应该是指不同的那部分个人道德。)

    正如人的一切知识都是立足于假设一样,个人道德是一种假设,公认道德是一种公设。假设要成为公设,需要长期的实践检验为切合客观真实,并经历磨合的过程,让公众接纳。什么是正确的、什么是偏见,用真相与时间说话。所以传统的东西并不是全都是糟粕。

    总结: 公认道德必须存在,用这部分的道德要求别人是正确的。不易。 个人道德必然存在,用这部分的道德或价值观要求别人就看说服力与信仰的角力了。易。

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-15 13:47:13

    其实我的主要意图并不是要讨论公众道德和个人道德的关系...... 没人看出我的想法来源于何处吗?

  • watch

    watch (投入做事,平衡做人。) 2011-03-15 14:48:14

    2011-03-15 13:47:13 个别人 (你从你的鸩毒中酿造香膏) 其实我的主要意图并不是要讨论公众道德和个人道德的关系...... 没人看出我的想法来源于何处吗? ========== 在下只是看过LZ强调“不要与众人共同拥有你的道德”的文章之后,觉得LZ把个人道德与一个人向公众提出道德等同了。 公认道德是符合客观自然规律的,也就是古人说的天良,人道。 个人道德是符合个人利益的,维护自己利益的同时有伤害他人利益的可能。(包括名誉等等虚的利益)

    一个人向公众提出道德(如道德经)不代表这是个人道德。一个人向大众叙述他理解到的道德有两种情况: 1)这是符合客观自然规律的,能成为公认道德。因为符合客观的规律所以才可能通过实践与时间的考验成为传统的公认道德。 2)这只是符合个人利益的,为了制造潮流从中获利的手段。某些大品牌就在创造这样的个人道德。用说服力来寻找信徒。

    所以说,并不是一个人提出的道德就必定是个人道德。问题在于提出者的着眼点在于全局还是个人。 一个人提出为了全局的公平的道德是能渐渐获得公认的。这种道德自然会被保留作传统。 一个人提出为了个人利益制造不公平的道德是难以获得公认的。这种道德无法杜绝。

    其实LZ是在反对上面的第二种的一个人提出的道德。只是错把公认的道德传统也当做第二种道德而已。LZ不必作反传统的事情。去掉不合时代的糟粕取其精华就好了。

  • 微微

    微微 (希望世界好好的) 2011-03-15 15:01:27

    你坚持你的,别人要跟风也没有办法,当然别人也可能对之不屑,你也没有办法,不能藏着掖着,但也不能堆着捧着,顺其自然,做你自己的就好了吧

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-16 12:46:06

    这个帖就最好地证明了为什么不能与他人共同拥有自己的道德。 看,这还仅仅是在一个小圈子里拿出来讨论,可是已经出现了种种不同的意见,每个人对LZ的帖子都有着不同的解读。那么扩展到更大的人群呢?又会有几个人懂得我最开始说的真正是什么?有的人更是曲解了之后还自得地说:“我觉得你怎么怎么样了。其实你只是怎么怎么了。你不必这样。你怎么怎么样就好了。”可是你也不过是在自说自话,借着评论我的主题来说出你的观点罢了:你遵循传统,天良,人道,可是对于为什么会出现这些现象,一无所知。 什么是道德?大道万千,吾道一以贯之。这个“道”,就是道德。什么是道?道可道,非常道。它没有明确的定义,但也绝不等同于平常所说的“道德”。 现在的基督教,遵循的已然不是旧约的原始教义了;佛教,也不是最初佛说的法了;XX主义,卡尔的愿望诚然是好的,但是他的理论也先后被两个大国和一大堆小国各自歪曲过了。 人类都有惰性,惯于依靠别人,因而喜欢直接沿袭少数人的道德。然而他们却没有少数人的智力和境界,故而无法全然理解,乃至于令最初的道德变质了。

  • watch

    watch (投入做事,平衡做人。) 2011-03-16 14:02:39

    2011-03-16 12:46:06 个别人 (你从你的鸩毒中酿造香膏) ...可是你也不过是在自说自话,借着评论我的主题来说出你的观点罢了:你遵循传统,天良,人道,可是对于为什么会出现这些现象,一无所知。 ========== 好吧,既然LZ能代表在下说在下“对于为什么会出现这些现象,一无所知。”也可以代表其他人说他们无法理解某些理论。那么,说多也无益。

    来讨论是为了让讨论双方更贴近客观真相,在下提出拙见而已。LZ要坚持“不要与众人共同拥有你的道德”的话,也没有关系。因为你这句话并不全对,也并不全错。

    客观真相只有一个,等待人们的发现。而按照客观的真相制定出的道德就是天良与人道。LZ的“不要与众人共同拥有你的道德”究竟是希望根据唯一的客观真相得出的道德标准不要被公开,还是只是单纯希望人们不要轻信单种主义的价值观?

    以上为在下能说的了,LZ可听可不听。

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-16 14:37:37

    客观真相不等同于天良与人道。所谓的天良与人道,是大多数人的利益的体现——这一点与已然与绝对客观背道而驰。什么样才是绝对的客观?应该是像老子所说的那样,“圣人不仁,以百姓为刍狗。”这句话的意义如果你理解错了自己撞墙,我不解释了。像这样,不因为人数多而支持,也不因为人数少而反对,才算是真正做到了客观。天良与人道,只不过是为了维护多数人利益而制定的规则,它代表的是多数人的主观意愿,如何能说是客观真相呢? 你对道德的起源完全没有概念。公众道德的起源,其实是为了保护社会中的大多数平庸者。力量不足又不想被杀,所以规定杀人偿命;自己疏于防范,而他人的灵巧胜过自己,因此被偷窃,所以规定偷窃有罪;智商不够却不想被骗,所以规定诈骗有罪。当然,现在人们对这些规则习以为常,但有相当一部分的功效是法律达成的。这绝非是客观真相。客观真相是在这个社会中,尽管规定了种种法律和道德,但始终仍遵循着优胜劣汰的法则。一些人口称“道德是必要的”,可内心只认为警察必要。 你说我的话并不全对,也不全错,这不是没有道理——人谁能无错?事实上,按照不同的标准来衡量,各人有各人的立场,各自有各自的对错,没有绝对的对,也没有绝对的错。 客观真相并非只有一个。真相有很多。对于本体论的研究者来说,他们愿意相信真相只有一个,且真相是他们掌握的真相。事实上呢?多少代人关于形而上学展开了争论,也没有得出结果。他们都错了吗?没错。他们都对吗?也不尽然。那怎么能说真相只有一个呢?

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-16 14:49:07

    其实领会了这个标题已经足够了。

  • watch

    watch (投入做事,平衡做人。) 2011-03-16 14:59:25

    2011-03-16 14:37:37 个别人 (你从你的鸩毒中酿造香膏) 客观真相不等同于天良与人道。所谓的天良与人道,是大多数人的利益的体现——这一点与已然与绝对客观背道而驰。什么样才是绝对的客观?应该是像老子所说的那样,“圣人不仁,以百姓为刍狗。”这句话的意义如果你理解错了自己撞墙,我不解释了。...... ......那怎么能说真相只有一个呢? ========== 在下有说绝对客观吗?客观与绝对客观你认为是一样的吗? 只要是大多数就不是客观了,而是主观。客观是整体的共性的,每个人都有的,所以称为人道。而不是大多数人的特权。或许是在下理解的人道与LZ理解的人道不同吧?

    另外,原来你没有分清主观真相和客观真相的区别吗?主观真相有无数种,客观真相只有一个。同样,主观的个人道德有无数种;同一物种的客观的公认道德标准能发现一个。

    道德是人群相互制约之后产生的,但这并不全是主观的产物。正因为所有人共同检验与协商,才会有被流传下来的公认道德。个人是输出道德价值观的主体,但并不代表输出的是主观的观点(主体与主观的概念是不同的),是可以输出客观真相或客观的道德标准的。也就是说,个人输出客观的道德标准就自然容易被公众接受并流传,反之输出主观的价值观是难以成为客观标准的,只能暂时成为潮流。

  • watch

    watch (投入做事,平衡做人。) 2011-03-16 15:10:54

    2011-03-16 14:37:37 个别人 (你从你的鸩毒中酿造香膏) 你对道德的起源完全没有概念。公众道德的起源,其实是为了保护社会中的大多数平庸者。力量不足又不想被杀,所以规定杀人偿命;自己疏于防范,而他人的灵巧胜过自己,因此被偷窃,所以规定偷窃有罪;智商不够却不想被骗,所以规定诈骗有罪。当然,现在人们对这些规则习以为常,但有相当一部分的功效是法律达成的。这绝非是客观真相。客观真相是在这个社会中,尽管规定了种种法律和道德,但始终仍遵循着优胜劣汰的法则。一些人口称“道德是必要的”,可内心只认为警察必要。 ========== 你认为道德是多数人的吗?不是全体的吗? 如果不是同一物种共同享有的道德,那么为什么要称为人道啊?

    你要把自然界的不同物种的优胜虐汰的客观法则强加到【同一物种】上吗?不同物种的确是有优胜虐汰的法则,但是同一物种为什么要有优胜虐汰的法则?站在强者的角度说人道,你是不是自打嘴巴?

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-16 15:13:31

    一、假设客观真相只有一个。 二、我们现在还不知道客观真相。 三、所以我们不知道客观真相是不是只有一个。

    把个人的主观产物当成是客观存在,是一种蔑视自然规律的做法。人总是想让自己来代表天意,殊不知自身在大千世界中根本就是微尘罢了。

    为什么不要把自己的道德强加给别人?因为这样是徒劳无功的,像我们,谁都无法说服对方。何妨各自贯彻自己的道德。

  • watch

    watch (投入做事,平衡做人。) 2011-03-16 15:18:55

    2011-03-16 15:13:31 个别人 (你从你的鸩毒中酿造香膏) 一、假设客观真相只有一个。【1+1=2难道不是只有一个的客观真相吗?】 二、我们现在还不知道客观真相。【是还没有“全”知道】 三、所以我们不知道客观真相是不是只有一个。 【诡辩】

    把个人的主观产物当成是客观存在,是一种蔑视自然规律的做法。人总是想让自己来代表天意,殊不知自身在大千世界中根本就是微尘罢了。【你可以一直认为自己不可能代表天意,所以不可能寻找到任何客观规律。但事实上不是。】

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-16 15:21:23

    说到诡辩,我比苏格拉底差得远呢。这还不算真正的诡辩。回头我好好读读《理想国》,到时候我或许能稍微诡辩一二。 这种争辩由来已久,比我们层次高的人都没有能够解决,我们应该求同存异。

  • watch

    watch (投入做事,平衡做人。) 2011-03-16 15:25:30

    2011-03-16 15:21:23 个别人 (你从你的鸩毒中酿造香膏) 说到诡辩,我比苏格拉底差得远呢。 ========== 你真的有看过苏格拉底代表的辩证派与智者派代表的诡辩派之争的故事吗?

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-16 19:34:48

    苏格拉底不是我要走的路:是以关于他的事,只是大概了解而已。 知之为知之,不知为不知,是知也。 况且问到这里未免歪楼了~

  • 穆谦

    穆谦 2011-03-16 23:06:32

    楼主是在说,道德是激情的产物,然后由于与众人共同拥有了自己的道德后,它就变成了一种大众的道德。由于它变成了大众的道德,你的激情要你保持你的道德的独立性,因为只有自己产生的且独立的道德才能给你带来快乐,于是你就要再产生另一个道德了。 道德和快乐和激情扯上关系,这倒是新奇。不过,使自己的道德大众化似乎确实可以给自己带来快乐。所以自己的道德的大众化,本身就是不道德的,因为它给自己带来了满足欲望的快乐,而又给别人带来了痛苦。别人痛苦是因为他们不明白。自己的快乐是真的,别人的快乐是假的。

    楼主,是这样吗?

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-16 23:23:39

    你看到引用的文章标题有激情和快乐两个字就以为是这样了么? 你是要有多无知...没文化真可怕。 你就自己用自己那混乱而狭隘的思维思考去吧。

  • 穆谦

    穆谦 2011-03-16 23:29:25

    那楼主你开估答案好么?

  • 穆谦

    穆谦 2011-03-16 23:32:11

    既然不要和众人共同拥有你的道德,楼主还发出来做什么?

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-16 23:45:05

    一、这尼玛不是我的道德你看清了!!!这尼玛就是我的读书笔记+随笔+吐槽!!!!!!而且既然只有少数人能明白我!!!那就绝不会被众人拥有!!!!!! 二、老纸发出来不是要你接受的!你不必拥有!!!我所背负的,你也不配拥有!!!!!!你看完了觉得有意思就顶一下没意思就走!!!!!! 三、就凭你这思维、这逻辑还好意思装神棍、喊尼玛阿门!!!!!!你不知道老纸是敌基督的么!!!!!!!!!辩论是留给同级别的人的!!!!!! 四、老纸不屑与你这种低层次的人浪费口舌!!!已然不能用正常强调跟你说话!!!!!!只能咆哮!起当头棒喝的作用!!!!!!你觉悟吧!!!!!!!尼玛就是不觉悟老纸也不回你了!!!!!!

  • 穆谦

    穆谦 2011-03-16 23:47:00

    你这是一个悖论么… 在这里《不要和众人共同拥有你的道德》本身就和众人共同拥有你的道德了。

  • 穆谦

    穆谦 2011-03-17 00:09:21

    楼主是觉得世上小白太多了么… 楼主是觉得自己的道德被误解了不爽么… 大众的平庸会给世界带来遭难么…

    既然楼主立志成为“个别人”,就要经历“劳其筋骨,苦其心志,饿其体肤,空乏其身,行拂乱其所为”的过程才行,之后才能“动心忍性,曾益其所不能”。

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-17 10:20:11

    你后边说的倒稍微像点样 抛开前面的理解力问题 倒也不是没有道理 我受教了 昨晚我因为个人原因心情不太好 见谅

  • 穆谦

    穆谦 2011-03-17 11:58:28

    我之前我只看了原文…只看原文确实没看懂… 楼主3楼写的,第一点不要人云亦云是价值输入问题,原文说的不要与众人共同拥有你的道德是价值输出问题。不过角色改变了也可以说是输入。 第二点“对于持不同道德观的人,不可强迫他人去接受”我很赞同。己所甚欲,勿施于人。 第三和第四没什么好说的,就是那个样。 第五,没什么好鄙视的。人不会去鄙视蚂蚁的,只会觉得恶心。

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-17 12:59:30

    第五条倒不是恶心的问题,我以为应视为天数的一环,漠然视之吧。

  • 壶碟会上探花郎

    壶碟会上探花郎 (……) 2011-03-17 13:27:40

    lz本身的5项原则,内部不和谐吧 如果有个人,经过仔细考虑,选择了自己要坚持的道德(原则1),这样的人必然存在(原则3)。这个人的道德层次和lz相比,有两个可能: 1,低于lz,于是lz对这些低层次道德的人不做理会(原则2)——同时还要表示鄙视(补充条款:对于低层次的,自然要鄙视) 2,和lz相似或者高于lz:于是lz对这个人的道德表示尊重和理解,并且不必尝试说服对方(原则2) 但是不幸的是,这个人经过慎重考虑后,决定的所要坚持的道德就是,不假思索的接受别人的道德,所以应该鄙视(原则5) 这样就构成了原则2和5以及补充条款之间的矛盾

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-17 13:31:37

    为什么他要“决定的所要坚持的道德就是,不假思索的接受别人的道德”呢?

  • 壶碟会上探花郎

    壶碟会上探花郎 (……) 2011-03-18 18:13:54

    为什么,呵呵,很重要么?问题在于,存在这样的可能,有些人愿意做这样的选择,比如,一个读了很多书的人最后决定,凡是某某作者写的东西都可以不再考证全部相信

  • 白眉王子

    白眉王子 (我猥亵的一生,只等装纯的一刻!) 2011-03-18 18:14:42

    道德只适合律己。不适合及人。

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-18 22:15:31

    第一,读了很多年书已经形成了自己的道德体系了。 第二,如果真那样,那他就属于层次低的了。 第三,举出偏门反例来反驳某一观点,不仅无力,也是一种流氓行为。

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-18 22:16:20

    唉,看见满大街抢盐的傻逼,不禁有一种层次上超过数层十数层的优越感。

  • 壶碟会上探花郎

    壶碟会上探花郎 (……) 2011-03-19 16:20:59

    第一,读了很多书而形成的道德体系为什么不能是“完全接受某个人的道德”? 第二,既然是低层次,那么怎么解释你的“2”和“5”之间的矛盾?到底是不理会还是鄙视? 第三,既然有偏门的存在,既然有你无法解释的问题,就说明你的理论存在漏洞,你对我的“流氓”定性,如果可以有助于你解决“2”和“5”之间的矛盾,那么请你继续,直到解决“2”和“5”的矛盾为止——当你解决了这个矛盾,才能说明这个质疑(而不是反驳,怀疑和否定的区别,我默认你可以分清)真的无力

  • NotoriousCHS

    NotoriousCHS (ALEA IACTA EST.) 2011-03-19 17:00:50

    要是人们都有独立思考就好了 呵呵~

  • 个别人

    个别人 (Aut Caesar, aut nihil.) 楼主 2011-03-19 19:14:25

    第一条,已经解释过了,多说无益。 第二条,二和五并不矛盾,就想我看见公厕里有坨没冲的排泄物我会觉得恶心,然后当我走出了公厕之后就再也不会想起任何有关那物的事情了一样。 第三条,这种情况是属于你认为捏造出来的,还未有任何证据证实它确实存在,你怎么可以拿它作为依据呢?

  • 壶碟会上探花郎

    壶碟会上探花郎 (……) 2011-03-21 09:36:14

    1,你的解释就是你觉得不可能……不过你似乎也没说为什么不可能 2,如果你加上“当我走出了公厕之后”这样的状语,那就不是问题了,2和5确实可以不矛盾,当你看到“低层次”的时候鄙视一下,看不到的时候就不理会——呵呵也对,都没看到你鄙视什么去 3,你也没有证据表明这个现象实际上不可能存在,也就是说,即使没有现成的例子,也不能排除这样的人有可能(已经,或者早晚有一天)出现。如果遇到这样的人呢?当然了,你大可以说“你是不该存在的”,然后像“2”一样无视——这当然是个办法,而且还是个遮羞的好办法 而且,这样的现象怎么不存在?你难道没见过这种fq吗,看了很多所谓的真相之后,决定凡是衙门台和洋鬼子台报道的不一样,就一概相信洋鬼子

  • [已注销]

    [已注销] 2011-03-22 06:33:00

    [内容不可见]

你的回复

回复请先 , 或 注册

154760 人聚集在这个小组
↑回顶部