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@2011-06-18 19:44:47 狐旱三 (妈呀，旱死我了快) 越扯越没边了…… 曹操一生就设了3个军区司令：东南战区也就是曹魏东南部的扬州段边境是夏侯惇，中南区也就是曹魏荆州段边境归了据守之神外挂男曹仁，西部战区战区给了夏侯渊，曹操自己坐守中央邺城。要按不当军区司令就没能力的说法五子良将都洗洗睡了，争取早日再投胎吧。 以三国当时的门阀举荐制爵位本身的高低的确不能证明什么，关键是封爵的理由。 夏侯楙作为夏侯敦的儿子继承老爹了爵位和于禁靠自己一刀一枪拼到的爵位有可比性？更别说夏侯楙是“少与文帝亲”而，于禁不过是讨黄巾贼出身，附从鲍信被曹操招降而已。他之后的战绩魏书上写得清清楚楚，完全是一刀一枪自己拼杀来的——翻翻魏书有那么难吗？ 于禁明知雨季还扎营低处云云……好吧，麻烦指出史料出处，希望不是在“夏侯渊力保汉中不失”的后面……
改个错字居然翻页了……
战绩？ 赤壁毁了水军？ 樊城毁了7军？ 于禁是刘备安插在曹操地下的卧底，无间道~
于禁明知雨季还扎营低处云云……好吧，麻烦指出史料出处，希望不是在“夏侯渊力保汉中不失”的后面…… ______________________________________________________________
这个是作为将领的常识好么，必须要史书记载？史书上记载的于禁是人类生的了，没有，难道他是狗艹出来的？
曹操一生就设了3个军区司令：东南战区也就是曹魏东南部的扬州段边境是夏侯惇，中南区也就是曹魏荆州段边境归了据守之神外挂男曹仁，西部战区战区给了夏侯渊，曹操自己坐守中央邺城。要按不当军区司令就没能力的说法五子良将都洗洗睡了，争取早日再投胎吧。 —————————————————————————————————— 说的很对，夏侯渊和张颌镇西，夏侯渊死了，张颌接替了.... 夏侯惇守襄阳，襄阳返程唇齿相依不知道你明白了，重要性我懒得多说 张辽乐进是镇守合肥，防御孙权的大门，跟汉中的战略地位不相上下 这4将不是司令就是副司令... 草包，就在曹操旁边听后差遣吧，毕竟曹操身边需要一条忠心耿耿追随多年听话的狗
其实也不用多费口舌，还是内句话，兵权说事，没能力的废柴一辈子不会有兵权的
以三国当时的门阀举荐制爵位本身的高低的确不能证明什么，关键是封爵的理由。 夏侯楙作为夏侯敦的儿子继承老爹了爵位和于禁靠自己一刀一枪拼到的爵位有可比性？更别说夏侯楙是“少与文帝亲”而 ———————————————————————————————————— 你这完全是搬石头砸自己的脚，很明显，封爵是看主子的好恶的，没有任何含金量
于禁不过是讨黄巾贼出身，附从鲍信被曹操招降而已 ————————————————————————————————————你这句想表达什么意思，难道不是于禁跟随曹操时间长工龄长老资历？
之后的战绩魏书上写得清清楚楚，完全是一刀一枪自己拼杀来的——翻翻魏书有那么难吗？ 于禁明知雨季还扎营低处云云……好吧，麻烦指出史料出处，希望不是在“夏侯渊力保汉中不失”的后面…… ————————————————————————————————————— 这两句太可笑了，难道你是读八股文的读死书之人？教条主义害死人啊
[内容不可见]
于禁没战绩？ 除了水淹七军和后面的投降，三国志里他的部分基本都是战绩。
2011-06-19 00:33:08 狐旱三 (妈呀，旱死我了快) 你这理解能力…… 本来很简单一件事，你说“看看战绩，基本都是随xx怎么怎么样… ”那么拿出证据来；你说“手下都指出了这个兵家大忌，丫扔固执己见”出处在哪？难不成你偷听到了（倒是《魏书》《蜀书》都不约而同指出当时是“平地水数丈”整个三国独此一次）？ 照你的说法就是，曹操一见于禁就被他的美貌所迷惑，带着他征战四野，在他“基本都是随xx怎么怎么样…”的情况下仍然让他“行为军锋，还为后据。”在他“赤壁毁了水军”的情况下仍然恩宠如旧直到他投入关羽的怀抱 曹操萌的是人妻不是人兽好嘛……
于禁没配合，这年头三国杀没配合还搞毛，大家都不是新手
这两句太可笑了，难道你是读八股文的读死书之人？
表示魏史不扎实不参与史实掐架了，但是研究历史不读古籍和史料怎么办？ 靠脑补吗亲？还是靠穿越啊？排LSS，你是偷听到了么？
于禁藏桃子不是配合吗？
2011-06-19 09:10:31 zzzwalker (其实《球闪》比三体好看……)
2011-06-19 00:33:08 狐旱三 (妈呀，旱死我了快) 你这理解能力…… 本来很简单一件事，你说“看看战绩，基本都是随xx怎么怎么样… ”那么拿出证据来；你说“手下都指出了这个兵家大忌，丫扔固执己见”出处在哪？难不成你偷听到了（倒是《魏书》《蜀书》都不约而同指出当时是“平地水数丈”整个三国独此一次）？ ———————————————————————————————————— 矮油。。。平地起水三丈是因为关羽在上游筑堤起坝了....难道你以为水攻就是单靠老天爷天下雨淹？水攻是靠人为筑堤或者改变水道的...
带着他征战四野，在他“基本都是随xx怎么怎么样…”的情况下仍然让他“行为军锋，还为后据。” —————————————————————————— 充分明显说明他只最多只是能带兵的将，只不过是受曹操指挥的机器人...机器人需要的素质就是稳定，听话,于禁正好符合这个。。。只能被曹操“带着”到处走..狗而已
曹操是不太喜欢有能力的人在自己身边的，司马懿就是，关于你说他消极怠工，曹丕继位后魏国还是稳稳在曹家手中的，他怎么不消极怠工了，关键还是没有收到重用...
2011-06-19 01:19:21 Mr.沮授 (http://jsxy2.taobao.com/)
于禁没战绩？ 除了水淹七军和后面的投降，三国志里他的部分基本都是战绩。 ———————————————————————————————————— 鸡毛蒜皮的战绩，对战役走向毫无影响...而且大部分是”随“和”遣“
哪里提到是关羽修筑堤坝的吗？ 三国志里好象没提到的吧。
2011-06-19 13:58:36 Mr.沮授 (http://jsxy2.taobao.com/) 哪里提到是关羽修筑堤坝的吗？ 三国志里好象没提到的吧。
《三国演义》第七十四回 庞令明抬榇决死战 关云长放水淹七军……
每一个对三国杀武将的争议帖子最后都可以演变成历史帝的较量。。。
于禁忠配合主曹操，可以帮着屯闪
历史上飞爷其人是豪绅一名啊，不是没钱的苦逼孩子啊。 于禁这货也不是简单角色。说于禁毁了魏国水军这也是无耐，让俩北方汉子教南方人怎么游戏，怎么看都是要悲剧的。
于禁 字文则，泰山钜平人也。黄巾起，鲍信招合徒众，禁附从焉。及太祖领兖州，禁与其党俱诣为都伯，属将军王朗。朗异之，荐禁才任大将军。太祖召见与语，拜军司马，使将兵诣徐州，攻广威，拔之，拜陷陈都尉。从讨吕布于濮阳，别破布二营于城南，又别将破高雅于须昌。从攻寿张、定陶、离狐，围张超于雍丘，皆拔之。从征黄巾刘辟、黄邵等，屯版梁，邵等夜袭太祖营，禁帅麾下击破之，斩邵等，尽降其众。迁平虏校尉。从围桥蕤于苦，斩蕤等四将。从至宛，降张绣。绣复叛，太祖与战不利，军败，还舞阴。是时军乱，各间行求太祖，禁独勒所将数百人，且战且引，虽有死伤不相离。虏追稍缓，禁徐整行队，鸣鼓而还。未至太祖所，道见十余人被创裸走，禁问其故，曰：“为青州兵所劫。”初，黄巾降，号青州兵，太祖宽之，故敢因缘为略。禁怒，令其众曰：“青州兵同属曹公，而还为贼乎！”乃讨之，数之以罪。青州兵遽走诣太祖自诉。禁既至，先立营垒，不时谒太祖。或谓禁：“青州兵已诉君矣，宜促诣公辨之。”禁曰：“今贼在后，追至无时，不先为备，何以待敌？且公聪明，谮诉何缘！”徐凿堑安营讫，乃入谒，具陈其状。太祖悦，谓禁曰：“淯水之难，吾其急也，将军在乱能整，讨暴坚垒，有不可动之节，虽古名将，何以加之！”于是录禁前后功，封益寿亭侯。复从攻张绣于穰，禽吕布于下邳，别与史涣、曹仁攻眭固于射犬，破斩之。
初征袁绍，绍兵盛，禁愿为先登。太祖壮之，乃遣步卒二千人，使禁将，守延津以拒绍，太祖引军还官渡。刘备以徐州叛，太祖东征之。绍攻禁，禁坚守，绍不能拔。复与乐进等将步骑五千，击绍别营，从延津西南缘河至汲、获嘉二县，焚烧保聚三十余屯，斩首获生各数千，降绍将何茂、王摩等二十余人。太祖复使禁别将屯原武，击绍别营于杜氏津，破之。迁裨将军，后从还官渡。太祖与绍连营，起土山相对。绍射营中，士卒多死伤，军中惧。禁督守土山，力战，气益奋。绍破，迁偏将军。冀州平。昌豨复叛，遣禁征之。禁急进攻豨；豨与禁有旧，诣禁降。诸将皆以为豨已降，当送诣太祖，禁曰：“诸君不知公常令乎！围而后降者不赦。
我直接就把魏书于禁传复过来了。 咱们就看履历说话。 这履历还不够光辉么？
2011-07-18 22:22:20 吾乃上酱潘粪
我直接就把魏书于禁传复过来了。 咱们就看履历说话。 这履历还不够光辉么？ —————————————————————————— 这就是履历？那周仓跟着关羽的履历也牛逼着呢
于禁有独自统帅独自决策的重大战役或者重要战斗么
好不容易有一次让其就曹仁，还给败的跟狗一样
2011-06-19 13:58:36 Mr.沮授 (http://jsxy2.taobao.com/)
2011-06-19 20:00:48 zzzwalker (其实《球闪》比三体好看……)
《三国演义》第七十四回 庞令明抬榇决死战 关云长放水淹七军…… —————————————————————————————————— 敢问怎么放水？ 用葫芦娃？ 水攻的基本常识，上游筑底 难道水攻就是天天拜龙王？拜托有点常识好么 还是内句话，书上没记载的就是没有？ 书上还记载着高祖刘邦是他娘梦见一条黄龙就怀上了，你信么，信你就是sb 书上没有记载于禁是两只狗生出来的，难道还有人怀疑他不人生的 从小老师就告我们 尽信书不如无书 孩子，别天真了
嗯，周仓威武，可与战神刘三刀一决高下。 当年汉中夏侯渊以刘三刀对战周仓，3百回合不分胜负，汉中由此得保。
其实我也怀疑，关羽攻樊城的时候，是有意放水攻城。《三国志-满宠传》也提到樊城被水淹崩坏，以至曹仁想要弃城逃走。关羽似乎是在涨水后立刻发动攻势，即使像庞德这样转移到高地的军队也被其击破了。
不过魏国一方后来把主要责任归咎于天灾。当然这也可能是魏国诸将相互推诿的结果。
《三国志-魏志》也是属于言胜不言败型的。比如曹仁丢江陵在《曹仁传》里完全不提，却提曹仁在江陵怎么派敢死队冲吴军。不看《吴志》还真不知道江陵丢了。曹休明明是被陆逊打败了，《曹休传》里却说什么是士兵夜里惊散。
LSS，那个只是你的猜测而已 连推断推测都算不上。
关羽水攻是带兵乘船去打的。
2011-07-19 06:22:01 志之 (我是毒舌我怕谁~~噢耶~~) 其实我也怀疑，关羽攻樊城的时候，是有意放水攻城。《三国志-满宠传》也提到樊城被水淹崩坏，以至曹仁想要弃城逃走。关羽似乎是在涨水后立刻发动攻势，即使像庞德这样转移到高地的军队也被其击破了。
简单来说，如果只有《魏书》写樊城之战是天灾那么可以存疑，但是《蜀书》《吴书》对于这一战都直说当时是“汉水暴涨”，《蜀书》更直接说就是因为大霖雨导致的汉水泛溢。三国志这种纪传体的写法要想看全一件事必须看几个人的传，别的不说，难得有三家敌对国的史书的可以互相参照。
问题是吴国一方并没有直接目击襄樊的战斗，很多关于那场战斗的描述不是粗略，就是有误。比如《孙权传》就说曹仁被围在襄阳。吕蒙传指出关羽进攻的目标是樊城，虽然两地隔水相望，但《吴志》始终没指出曹仁的位置。事实上吴方可能对魏蜀两军的具体部署并不知情。
蜀国没有史官，内容有属陈寿自行采编，很多重要人物都事迹遗失。这件事距陈寿年代久远，发生地点离蜀地也较远。陈寿很可能是直接参考魏国一方的说法。
《魏志》方面，很多人物都有反复提及水势对樊城的威胁，以及对援军的阻碍。但是距樊城一江之隔的襄阳，仿佛没事一般被忽略了。襄阳守军吕常的兵力应该比樊城的曹仁还少。如果是自然水害，没理由只害樊城不害襄阳。吕常的碑文也没有表示他在镇守襄阳时遭遇了非常大的压力。
所以还是存疑。
搞笑，历史上无周仓此人。 麻烦历史学好了再来好么。
嘲讽二字到底什么意思？
比方说你选了个华佗，那别人不是都砍你嘛
这就叫嘲讽。
张飞的老婆不是夏侯渊的亲生女儿。。
五子良将之胯 善守严法 于禁字文则，泰山钜平人。黄巾之乱的时候，他曾经在鲍信下一起举事。后来在兖州王朗手下任都伯一职。是王朗推荐他给曹操，并称赞他有大将之才。曹操要试他才能，封他为“军司马”，让他带兵攻广威，“拔之”。曹操升他做了“陷陈都尉”。 以后他开始了漫长的征战生涯，“讨吕布于濮阳，破高雅于须昌”。“从攻寿张、定陶、离狐，围张超于雍丘，皆拔之”。 宛城张绣叛乱，曹操军败。当时军中骚乱，逃兵无数，只有他所带领的数百人，“且战且引，虽有死伤不相离”。他断后阻挡了追兵。曹操对他十分赞赏，说：“乱能整，讨暴坚垒，有不可动之节，虽古名将，何以加之！”于是封他做了“益寿亭侯”。 他善守，官渡之战，曹操派他在延津抵挡袁绍。“绍攻禁，禁坚守，绍不能拔”。之后他和乐进一起反攻袁绍，大胜。 他法令严度。昌豨是他从前的朋友，昌豨叛乱，他前去围住，昌豨想投降，他说：“围而后降者不赦，豨虽旧友，禁可失节乎！”他哭着杀了昌豨。曹操也愈加的敬重他。 他是个不苟言笑，治军甚严的人。士卒都怕他，他在军中也很有威望。“然以法御下，不甚得士众心”。 良将失节 然而这位良将终于也有失节的时候。 建安二十四年，使曹仁关羽大战樊城，曹操派他和庞德相助曹仁。关羽水淹七军，他被困水中，无所回避，被关羽生擒。这时的他主动请降，他已经老了。庞德不屈节而死。曹操听说后，哀叹了很久说：“于禁跟我一起打江山已经超过三十年，怎么到了危难的时候，还反倒不如庞德了呢？”后来孙权杀了关羽，他又成了孙权的俘虏。曹丕登基，孙权称臣，把他送了回来。 这个晚节不保的昔日大将已经是“须发皓白，形容憔悴”了。 曹丕派他去守曹操的陵墓，陵墓墙壁上画了关羽水淹七军，庞德就义，于禁降服的图画。他看了以后，很羞愧，没多久就病死了。 胯者，终究是有臭之物，于禁果然也免不了身后失节的恶名。
以下碑文被认为是当时的襄阳守将吕常的碑文。与《三国志》内关于吕常的记载也吻合。碑文也提到洪水的影响主要是樊城一带，似乎对襄阳并无影响。对襄阳威胁最大的似乎也不是关羽的军事进攻，而是城内人心动摇。
汉水泛滥，为何一水之隔的襄樊两城，只有樊城受影响呢？而且樊城收到的影响相当严重，以至于魏国一方众多谋士都在反复强调水势。
横海将军吕君碑铭
君讳□□□□□□博望人也.其先四岳.出自炎帝.□□□□□□□□内辅机衡.外司方职.是以□族繁毓.申吕并兴.君其胄也.君天姿果毅.仍□于武.武而不害.当值季末.汉失其御.群雄争逸.海内□隔.王涂秽塞.君以中勇.显名州司.试守雉长.执戈秉戎.慎守疆易.兵不顿于敌国.坠不侵于四邻.拜武猛都尉.厉节中郎将裨将军.封关内侯.王师南征.与充军从.奄有江汉.舍爵册勋.封阴德亭侯.领郡.鸠集荒散.为民统纪.三考有成.转拜平狄将军.改封卢亭侯.莅国赋政.十有三年.正身帅下.俭以足用.食不贰膳.坐不重席.厩无食粟之马.出无副车之从.生不利家.死不托孤.可谓良大夫也.虽叔敖相楚.晏婴在齐.不能尚也.行师御众.暑即不盖.寒即不裘.其于战也.即履矢石之所及.锋刃之所先.虽古良将.不能逾也.会水□关羽猖獗为寇.荡摇边鄙.虔刘民人.而洪水播溢.氾没樊城.平源十刃.外渎潜通.猛将骁骑.载沈载浮.于是不逞作慝.群凶鼎沸.或保城而叛.或率众负旌.自叩敌门.中人以下.并生异心.君威怀之信.临难益著.故能桀然攘除奸逆.独存社稷.连城十三.民无虺蜴.帝加其庸.转拜横海将军.徒封西鄂都乡侯.食邑并七百户.将遂 声于方表.埽丑虏于南域.建元功于大魏.书洪□于宗彝.不吊昊天.降兹灾咎.寝疾一旬.大命陨隧.年六十有一.黄初二年正月□子.薨于□□□□□帝王闵□□寮伤悼.使谒者吊祠.赙赠有加.臣吏士庶.莫不哀□.于是故郡吏□□杨向□□追惟惠君.攀慕网极.乃共刊石勒铭.昭示来裔.其辞曰.炎灵降精.岳诈後昆.膺期诞授.实生我君.桓桓□毅.抑之以文.□整军容.入在惠民.御敌用威.附下以仁.义刑既著.允济口勋.钻功金石.（下缺隶释十九).
我最近正研究魏史呢，其实大部分人都被三国演义蒙蔽了。三国演义是一部小说。不能当作史书来看。三国演义明显的抑魏扬蜀。很多问题多想想就能想明白。于禁呢。在五子良将里面算是地位比较高的了。五子良将里。都是外姓将军。但是战功都是很卓越的。当时是关羽进攻樊城。樊城也算是入魏的大门。当时曹仁驻守樊城。手下只有几千人。而关羽带了几万人的军队。曹操当时派于禁支援樊城。也说明他对于禁的信任。曹操这个人生性多疑是出了名的。在于禁之前。从来没有过外姓大将独自领兵出征的先例。这个大家可以查一下。无论是哪次出征都会派曹姓或者夏侯姓的任督军。剩下的五子良将里面也几乎没有能独自领军出战的。而这次曹操让于禁领七军出战从侧面说明于禁还是靠谱的。而且于禁以严格的法纪著称。下面说说当时的情况。魏国军队在北方。多以骑兵为主。水军不行。而蜀国和吴国位于南方，多有训练有素的水军。当时关羽围困樊城。汉水暴涨。水面涨到离城墙上端还有几尺了。关羽的军队都是带船进攻。进出樊城都是要靠船的。可见当时洪水有多严重。于禁率七军支援。七军也有几万人啊。和关羽势均力敌，但是关羽是进攻方。当时已经选择高地安营扎斋。于禁也不傻。他也知道洪水泛滥。不能驻扎低处。但是他要守城啊。城在地处。难道他要去高地驻守么。那怎么守城。这也说明于禁明知是死路依旧严格遵守命令。支援樊城。另外。三国演义里说关羽修坝拦水那都是扯淡。那时候是古时候，说修坝就修坝。说放水就放水啊。历年水灾关羽要是那么轻易就控制了那他就是神人了。最后洪水暴涨淹了七军那属于天灾。而且那时候没有天气预报谁知道水什么时候涨。作为守军不久应该坚守驻地的。所以这个问题是属于天灾。和关羽没啥关系。至于于禁投降么。确实是于禁的污点。于禁当时应该有四十多岁快五十了好像。已经步入老年了。人都有求生的本能。关羽还投降过曹操呢。那时候投降很正常。只是于禁是个严法纪的人。守了一辈子节操最后是有点说不过去。
水攻的坝跟水利工程的坝不是一个概念，前者只要能有一定阻止水流能作用，人为制造决堤的效果就行…关羽没有制造天灾而是利用天灾… 守城就不考虑其他因素就能随便驻军？要是周围都是火呢，在火中驻扎？
你看《吴志》《魏志》里，已经有人料到关羽会趁雨季涨水进攻襄樊，比如魏国的温恢，吴国我记得也有人，但是忘了是谁。得去查查。
水攻樊城的话，比较合理的方法应该是引水筑坝，先开挖一挑人工引水渠，将其连至汉水，用人工筑坝挡住尾端。将水渠与汉水之间的部分打通，等有水势来后，人为决坝。（筑坝时应就已经设计好了如何溃坝）
可能因为这样人为引水，使得暴雨的结果是樊城被淹，而襄阳无事，因为水都被放到樊城去了。而关羽的水军顺着人工渠从汉水直入樊城的周围。可能因为关羽这次引水行动比较机密，所以魏国一方并未察觉也并未记录在案，否则于禁应该可以寻找避开水势之地。
另外庞德等似乎在淹水之前就与关羽交战过，《庞德传》说庞德曾”亲与羽交战，射羽中额“。可能是关羽故意掩护引水工程而与对手交战吸引注意力。
当然以上都是猜测，并无实证啦。只能说有这个可能。
古代水攻与水坝 http://blog.sciencenet.cn/home.php?mod=space&uid=264137&do=blog&id=235699
从陈寿的三国志中可以看出对于禁的评价是中肯的,,比较合理,对曹操的创业有不可磨灭的功劳,对于后来的请降有所污点,人非圣贤,关羽还投降过曹操呢,难道就得说关羽是个草包?
于禁不易被集火 藏牌很好很强大
亲.我用于禁内奸都赢了不下5盘了亲.
这帖子又浮上来了啊…… 于禁毅重真心恶心，刚活活憋死我连弩月英。
2011-07-29 10:24:56 三三喜欢西瓜 (我们果然是无敌美艳销魂三人组) ls我也是啊！活活被愁死啊，不过幸好我有-1马，直接往下一个人推- -
作为内月英，忠于禁就是那绕不开的坎啊……
在这里发现跟你一样特别的人，并与之交流...
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