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你也清楚了，四福音各自独立，但三传系于春秋经，我说的是春秋经的分节，不是三传的分节。故不能用四福音可以各自分节来得出三传也可以各自分节的结论，犹如四姓人各传自己家谱，与一家人分作三宗所传家谱，没有可比性。 四福音如何分节，不影响任何事情，因为四福音之上本无更高一级的统一经文。 三传如何分节，取决于春秋经如何分节，因为三传都是解春秋经的。 这个道理有何不可理解。
Επταριθμος
智者千慮。談不上什麼笑話不笑話。不過保羅一語中的，讓人莞爾。小事一笑而過不足道哉，大事……不說也罷。
小山不要歪楼。 事实上，这位七兄的想法倒是与我很类似，我比较讨厌相对主义，你三传不定标准甚至不系于经各自分节就是一种相对主义做法。四福音书亦有其主次之分。虽然上帝讲在他面前人人平等，但在教会面前不可言平等，否则就不会有所谓基督教代议制。佛性亦众生平等，但根器却是大有殊异的。故蒿里不能泯除差别，善解脱者先须自缠缚。真自由皆在循规蹈矩之中，动辄言改言变，是不识鼎革之义。分节之想，可以休矣。 散步去。
密嚴
四福音書並不是四個人各傳四個人的家譜，而是傳同一家譜。故可以與三傳類比。另我並不知四福音書有主次之分。請教。
即便春秋三傳上有更高一級的經文。我不認為這和分節有任何相干。而今加幾個阿拉伯數字而已。說白一點，不過是編輯排版層面的問題，並不涉及什麼大義更變。故我不認為會負面地影響任何人的理解。
再，容我抱怨一下。給人戴帽子、寫判決書網絡上比比皆是。天下最易之事莫過於此。“不識鼎革之義”、“就是相對主義”云云卻之不恭了。
四福音經有區別——是在不同層面上記敘主跡的，然無主次。
禮本大一，然須轉爲陰陽、變爲四時，茍不能變而從時，斯可謂泥，不可謂禮。泥古者去古也遠矣。
小山兄当然可以抱怨，不过，“給人戴帽子、寫判決書”本身就是戴帽子写判决书，亦恕我却之不恭。因为若照老兄这样讲，发表意见就是戴帽子写判决书，那么人就不能开口说话了。 桐生兄，说福音书有“不同层面”，“然无主次”，也许是我们对主次的概念理解有所不同吧。我只知道马太福音解决了天主教尼西亚信会关键神学问题，故以此言主次而已。如果说某事物有不同层面但却无主次，我是不能接受的，不同即有差别，有差别即会自然分出主次，此神法永恒法真意也。基督教在新旧约中以新约为主而以旧约为次，在新约之中以四福音书为主而以馀书为次，在福音书中以马太为主故置之于首而以其余为次。此不言而喻者也。基督教如一切古典文明，皆讲主次秩序，非现代后现代之价值中立思维所可轻易解构者。 另，循古不是泥古！必衣汉服，泥古也，必遵王道，循古也。岂能不辨！若以循古为泥古，则不必言传统与古典，为所欲为可也。
美國著名解經家J.D.McGee說：「新約書卷在次序編排，是經很嚴謹、教虔和有學問的人慎思明辨編排纔完成。他們將馬太放在廿七卷之首位，可見是非常看重馬太，而勝過其它的書卷。」連反對基督教哲學很出名的哲學家雷那也曾說：「馬太福音，是在基督教中最重要的書卷，沒有這本書，基督教就不堪一擊了。」
主者,宰也,守也,宗也. 次者,副也,舍也,旁支也.
圣经之外的次经以及各种神学文献多如牛毛.几经修编.能入正典者都有其不可替代的意义.若圣经中哪一本书能够被另一本取代.那早就大浪淘沙被踢出去了.可以说今日之圣经去掉任何一本基督教都会不堪一击.而马太福音之所以在新约之首并非这本书是统御其他诸书.而是取其承前启后的意义.不可因为放在第一本就以为是主宰.这样的说法有些想当然.
马太福音的意义其实与大学类似.是入门之法.入门之法固然重要却不能说其他的经书都等而下之.
不同層面的主次關係是針對所謂存在之鏈而論的，而我所說福音經的「層面」並不是從上而下的。它們面向不同的讀者，在不同的角度上記敘基督耶穌的事蹟，比如福音若望傳就特別重視靈義。
福音經的次序編排……其實就是時間順序，至少是早期教父們認定的撰成次序。爲什麽有這句話（「馬太福音，是在基督教中最重要的書卷，沒有這本書，基督教就不堪一擊了。」）呢？因爲福音馬竇傳是連接猶太古教和基督宗教（舊約與新約）的橋樑。
但就我看來，四傳中最重要的是若望傳——（一）若望傳眞正提出了新約的誡命：「予茲授爾以新誡，即彼此相愛是已。務以予之所以愛爾者，彼此相愛也。」（二）前三傳反復說明耶穌基督的人性的家譜族源，而若望傳開篇就說明了耶穌基督的神性。（是故）前三傳不過體現了猶太教的新思潮，到了若望傳纔眞有基督宗教。
另，泥古的人往往會自認循古——爲什麽聽不得通變兩字呢？窮則變，變則通，通則久，這難道不是聖學么？必遵王道，王道正有通變。
可以说今日之圣经去掉任何一本基督教都会不堪一击——這也不對。基督教會並不止在聖經。
桐生淸繁
雷那的那句话所谓基督教不堪一击应该是指基督教义缺少马太福音则不堪一击.并不是广义的基督教整体.当然皮之不存毛将附焉.
基督教的教义自然是建立在圣经的完整性上的.而任何一本入了正典的经书都是构成其完整性的一部分.故推而广之无论马太还是约翰.去掉任何一本都会对教义造成致命缺陷.
我就是那個意思啊。馬竇傳連接舊約與新約，其中充斥著對舊約預言的回應，構成了基督教義發展的基礎。
關於聖經的完整性……公教會、正教會乃至新教派的不同派別，正典的數目往往存在區別。除了聖經，還有聖傳，還有生命的聖神的普世教會。
原來那句話，引的是帕弗羅書信，
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帕弗罗的话，引在哪里？怎么我反复看了三四遍，都没有找到，实在是汗。。。尚请小山兄七眠兄指点一二
帕弗罗即保罗.
好吧.这个问题可以存而不论.还是言归正传.
对不起，话题又转到圣经了，反对 密嚴 的说法。另外，新约正典在三教都是一样确定的，都是27卷。
不好意思，我知道帕弗罗即保罗，我是说我没有看到您怎样引用的他的书信。。。请恕我愚昧。。。。。。。。再汗
帕弗羅書信指的是我前面引用的一段拉丁文.哥林多前书1章27节.
四福音排列有兩種次第。 尋常冊子以瑪特泰起，卷首云Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ，蓋人皆知合利斯托斯為猶代亞一歷史人物，先述其譜系，是循隨人情之常。 殿上所誦的冊子，則以約安起，卷首云Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος。此非常可異之論，不可與外人道。而阿爾希及邏格斯，猶如元年春王正月，實在是統馭四卷，揭示降生大事因由最要緊的話，故而內壇經卷以此一句開經。
看他的頭像，必定知道帕弗羅是誰啊。
新约正典在三教都是一样确定的，都是27卷。
他說聖經的完整性，那就不光是新約了啊。
谢谢小山。我不懂拉丁文，怪不得头上冒汗了。谢谢！又谢谢七眠兄及桐生兄。
關於致格林多人一書的那句話，可以參考大額我略教宗的倫理論集。
不好意思，敢问桐生兄是否是天主教人士或。。。？请恕冒昧，可不用回答
是啊。：）
呵呵~~谢谢！
呵呵，变的前提是穷，所谓穷，只能是形而下层面的用才可能穷，体能穷否？而我何尝主张穷亦不变和变而不通？用之变通本是王道之常。但形而上层面的体乃不变而常，持之不已，下达诸用，大化流行，亦为王道之变也。 另外，穷则变变则通，是说实然之势，不是说应然之理！ 应然之理恒是君子守常。 若伊斯兰教弯刀加颈子要汝改宗，汝便改宗，这是天主教所允许的变通？
我只答桐生才俊的话，其他两位见识低的恕我不陪。 呵呵，尤其楼主，断章取义，我都说了因为马太福音可以解决重大神学问题，如犹太人所诘问之耶稣是否以色列王及弥赛亚等，故为重要；却置我此言在先而不顾；又本末倒置，我都说了因为马太福音重要（新旧二约之津梁自是其重要性所在）故加之新约第一，却颠倒过来说因其在前故重要。逻辑性就这样，你学个什么？
可沒人說要改宗，這也不是換血。漢儒統合了諸子百家，宋儒統合了佛道，纔有了「不絕如縷」。君子固窮，守著不易不移的天道，可天道流行坎止，也分元亨利貞的輪轉運行。而且，對於這個「體」，夫子是留下了讓後人補充的空間的。基督宗教有聖傳，仏教四聖諦之外盡可改易，夫子不言性與天道——便是聖人的前知。若是抱著不動，那恰恰不是聖人的道理，只不過是固陋而已。
另外，聖人說什麽形而上層面了？夫子不言性與天道。
君子守常。——這個說的是立恆心。無恆產而有恆心者，惟士為能。不是讓人蹲著不動的。
夫子虽不言性與天道，不是无性與天道，大易非圣言量乎？形上形下道器之辨明也。
「體」非夫子能留给谁的，体是生生不息之道。生生不息，即是不穷。 即便说体，也不可能说它留下了讓後人補充的空間。否则什么都可填充进去，即是虚无主义。 吃饭去，少陪。
佛朗基之教，以為塔佛爾之光及額辣濟亞并是受造。非受造者，惟彼不動之第一因。而陡斯之厄森濟亞既不可知，則凡可知者皆流變。此艾弗諾彌餘绪也。 帕拉瑪氏上承喀帕多基亞之學，以為德奧斯之烏西亞及埃奈爾吉埃皆非受造，大道雖臨於科斯默，見於伊科諾彌亞，運行不息，生化萬品，其體則不變，以非受造故。
好吧，夫子不言性與天道，是因爲他知道性與天道這些形上的討論對儒家並沒有眞正的好處，對世人並沒有眞正的好處。夫子之教，止在躬行。
並不是說什麽都可填充進去。譬如讖緯，便被歷史剔除了。
譬如仏教有四聖諦不變，這就是體，此外就是此外。順便說一下，儒學傳承至今，補充進去的反而比原有的多。
聖言量——因明學我祇能接受二量。
@七君：這些正教音譯看得我頭大……
恭喜，以後落雨天毋庸帶傘矣
天哪。
大頭代傘又不是甚麼僻典，怎麼要吃驚到呼天的地步
密嚴 偷換概念好邏輯，搜索引擎真水平。 ===========
桐生淸繁、Επταριθμος、慕善、 ΠΑΙΔΕΙΑ
諸君，鑿穿東西聖學之路大有可為，分節一事不過跬步。與諸位交流愚三生有幸。本欲再作請教，可惜翻頁後氣氛逐漸渾濁，愚雖設法節制，最終還是失控。罷了罷了，夫鹓鶵發於南海，而飛於北海。想必有再會之日。
小山遙拜。
2011-06-30 03:06:37 小山 (地平线后面有我们想要的一切。) 小山遙拜。 @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
禮無不答，只是不曉得先生在何方，無法答拜，只好欠你一拜。
仏教有四聖諦不變，這就是體. ）））））））））））））））） 此亦不儘然，蓋至《大涅磐經》時，大乘佛學已然顛覆四聖諦而倡言常樂我淨也，此四字正是對治四聖諦。 即便退一步言，所謂通變也應該是到了非變不可到時候才變，而不是説動輒輕言通變。一個人生下來兩套生殖係統或者性認同倒錯，非變性不足以正常生活，ok，可以變。一個正常人閑得無事，也蓋隨便去變性的么？ 至少我沒有看到儒經已然到了非分節不可的地步，難道指出這點也有錯么。因此多一事不如少一事之論，我以為然。
樓主不虛心是他自己事，我仔細想來，我來此不過說了句經不可分節，若自己非要分，我能拉住不讓他分么，雖然他分得可謂七零八碎。然而非將有經之三傳与無經之四福音相比，百講不明，邏輯太差，我奈其何。如果發文章出來，沒有一點耐心听取批評，那算我多事了。早說不許批評嘛，那我就不跟這帖了。
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我也看不懂。不知桐生兄七眠兄可否翻译为新教音译传统？谢谢
@七君
誤會了，我還以爲是某筆記上的刻薄語。
@密嚴
常樂我凈並不反對苦集滅道，常樂我淨是對應世間苦集滅道的佛境界。 沒有人說非變不可，再說，這變也不過是枝節事。 四福音傳無經，但也可以說是有隱經。
@幕善
我也只能看出一部份……
真谛当然不能说是在反对俗谛。
你完全沒搞清。「苦集滅道，是名四聖諦」是在大乘佛學經典中恆有的，而《大湼槃經》所以拈出常樂我淨，是在針對佛境界。世間苦集滅道，而常、樂、我、凈是凡夫顛倒，所以苦集滅道是眞諦，「能見四諦，則得斷生死」；而在湼槃之後，便是常樂我淨，苦、集、滅、道反而成了聖者顛倒。這無非是因爲佛法也是緣起法，爲解脫設，是故超過此諦再說佛法便無意義。在這兒說苦集滅道是「俗諦」就是沒搞清——一方面沒搞清世俗諦和勝義諦的層次關係，一方面沒搞清什麽是佛法佛教。
真惊人之论，好好学学什么叫四重真谛吧！我是在哪个层面上说真俗二谛的，不能在你没搞清之前就贸然说我没搞清，你说是不是呢，小森兄？
天哪，四重二諦——您要是讀讀法華玄義，還能把它中間插上變化，推到七重呢——但那只是【玄義】。我已經說了，「佛法也是緣起法，爲解脫設，是故超過此諦再說佛法便無意義」，明白么？按照佛法所論，世間最高的眞諦就是苦集滅道四諦，再往上推演，都是虛言。一眞法界的道理當然好啊，但是對解脫有用么？歸根結底，這些不過是外道對佛教的再次浸入。佛教的本旨在於實踐，不在於清談，你以爲當年竺土宗派林立、智論廣設，而佛教能夠興起是因爲什麽？所以我說，你「沒搞清什麽是佛法佛教」。
按照佛法所論，世間最高的眞諦就是苦集滅道四諦，再往上推演，都是虛言。 ））））））））））））））））） 按照佛法那部所论？
我何尝反对佛教实践？非但佛教如此，我认为儒家与基督教皆重在实践。问题是，我至今不知道你在纠正我哪句话？有常乐我净之知，就必然妨害苦集灭道之行么？
撇开佛教不谈，你对佛学的理解尚有严重不足，我只能说你尚不知大乘佛学三系划分。中观与唯识，皆可会通于真常心系佛学，至于真常，你不会认为苦集灭道和常乐我净是冲突的二元，也自然不会死执其一以顽抵其二了。在佛学的问题上，你是显然不知何为变通的。
我想，你的关注点尚在佛学与佛教这样初阶的问题上，深谈下去，只能是无形中教会了你，我还不落什么好，你也知道，黄侃不磕头，刘师培是不跟他谈经学的。我们就此打住好了。
关于佛法和佛教的关系，我希望你不用带着基督教的思维去硬生生扯断分开谈，赠你一句话，自己去查出处吧：诸供养中，法供养最!
保重。
北阙 顿首
我反對的，是你之前所說【已然顛覆四聖諦】：）
【有常乐我净之知，就必然妨害苦集灭道之行么？】不記得佛陀所說「雖持多見，仍被生老病死煩惱，無益梵行，反墮妄想，余當掃卻凈盡」？（我不記得這話的漢譯是怎麼樣的了，大致如此）
大乘佛教分有三系，無非空有二門。惟名爲空，惟識、眞常皆爲有，於空皆是斷滅相執，衹有惟名纔能畢竟。但是義解的佛學和實踐的佛學是不一樣的——我何嘗「死执其一以顽抵其二」？這無非出自你的想像。我所反復說的，便是「這些不過是外道對佛教的再次浸入」。
我何嘗扯斷分開佛法佛教？佛教是實修教門，佛法是爲解脫設的緣起法，這是一貫的，何嘗有過扯斷？怎麼說呢，這是初階，這是根本。
其實，當大乘佛教還在印度發展的時候，爲了抵禦婆羅門教和耆那教的發展，已經雜入無數玄虛妄想了：）
2011-06-30 11:11:16 桐生淸繁 (賸有殘霞望不斷，況無離黍佇何由) @七君 誤會了，我還以爲是某筆記上的刻薄語。 @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
出典： “大頭大頭，落雨勿愁，人家有傘，你有大頭”。 先生恐是因著居狼崽城，遂為其氣所轉，所以失了幾分吾國人的童趣，添了些許彼地人的戾氣吧。
是我還沒修煉到含光的境界吧：）
無需修煉，吞小電珠一串，通上電就可以
我可不是刺胞動物啊。
果然是有代溝啊，我們這一代人是說腔腸動物的
因为后来有无刺胞分开了，与其分个亚门，不如干脆分开呀
於昔阿達穆為萬物命名，給的是真名，後人取的不過如外號。若人能知道元祖所給的真名，哪怕是喊一隻海葵，他也會應答。
不過若喊尼亞瓜拉瀑布，未必會有應答吧
也未必，講勿定下頭有人應答說：“救命啊，我是失足落下來的遊客，等人救我已經等了五百年啦。”
又或有人呼喊，待得诞生已是一千五百年了啊
本组第一帖光荣地诞生了！
等了五百年的是孫悟空，那個一千五百年的是啥人？
参看建筑十书和达文西的名画
在这里发现跟你一样特别的人，并与之交流...
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