杂食性阅读动物：张大春 傅月庵

没有目的性的阅读 傅月庵：今天要谈的是「杂食阅读动物」。「杂食阅读动物」主要是说：读书不是为了什么目的。今天我买了一本书──《战夏阳》，可以做为最好的说明。大春最早的时候写小说，写到现在，已经不是在写小说了，他写了很多问题，看起来好像很简单，可是事实上谈的问题很深，如果不是因为杂食，就没有办法写到这样子。像这本书的序里讲到他读《史记》，谈历史书写；而谈历史书写又不只说历史，还讲「小说」这件事。我想这个跟他的杂食都有关系。 张大春：杂食的阅读，是「完全没有目的」的阅读。这应该很容易，走到书店里去抓起一本封面吸引我的书，就看了。如果我跟大家说什么样的书的封面吸引我的兴趣，可能大家都不记得了。那是黄华城设计的书，封面是一小圈铁丝，中间是一枝短铅笔，书名是《古拉格群岛》，作者是索忍尼辛，出版者是远景，发行人是沈登恩，现在已经过世了。是他，开启了台湾在民国六○年代文学、出版市场上我认为最了不起的革命，他让书的封面变成了阅读的目的。我常常为了远景的封面去买书，我因此接触了《今生今世》、《人子》、《古拉格群岛》，甚至也因此有了一双不一样的眼睛，看到大地出版社的朱西甯的《蛇》，封面白花花的两个方块，心想怎么会有那么乾净的封面，蛇能够包含在封面吗？於是就买了。从此之後，我认为自己也可以写小说了。 　　没有目的的阅读，可能来自於各种造化，起码不是来自於「我要在写作这行里出人头地啦、要通过竞赛啦、要获取奖项啦」。是一种很意外的、不预设目标的一次邂逅，不期而遇地进入书本的世界。做电视的那段时间，有一次接受一个外国记者的访问，一个英国记者。他问：「这个节目叫什么名称？」怎么跟英国人说「纵横书海」呢？我就跟他编了一个：「The Omnivorous」，什么意思？就是杂食性的动物。他说「很有趣的名字，看得人多吗？」「嗯，一般的读者都是肉食性的。」从那次以後，碰到这种场合，讲到读书，我就会想到这个字。它让我感受到重回我过去在做读书节目的时候，有一种乐於与他人分享的基本概念。那是一种没有期待、跟书有关的乐趣。如果没有目的，捡到什么是什么，甚至「捡到篮里就是菜」，应该就是我们去读自己的阅读生活里面，最重要的那一刻，是记住它。 　　比如说现代社会里的女性，不管是阅读购买力，还是阅读类别，都比男性丰富。我想这是本能。为什么呢？考古学家告诉我们，古代人类开始进化时，男人负责出门打猎，女人在家附近从事采集，采集果类、马铃薯、菜蔬等。当时没有农耕，甚至畜牧也不发达。在渔猎社会里，先民男人看准目标拿箭去射、拿叉去丢。现代社会里，男人直接走进特定商店，说：「我要那双鞋」；女人东看看西看看。女性看起来在现代社会里，除了在百货公司里shopping，有一种伟大的精神，也就是回到考古学家的渔猎社会，从事各种形式的采集。每当想到女性同胞在书店里游走、购买，我就感到惭愧，因为男人从渔猎社会开始一直落後、一直存在低级的目的性。 阅读与「平生诗友」 傅月庵：杂食性阅读就是没有目的性。可是「没有目的性」这件事在台湾并不容易。大春说「没有目的性的阅读，要有造化」。那么 我在阅读上成为今天这样子，到底有什么造化？我这辈子很幸运的是，我的爸爸妈妈为了谋生，根本没有时间管我们这些兄弟姊妹，於是我捡到什么就读什么，就是乱读。一直到现在为止我都相信：有人说「开卷有益」，也有人说「有些书不好、不值得读」。我觉得阅读就像在海里面，一艘船走走走，就算船漏水，总有东西进来，也都是收获。 　　我在念国中的时候，我们同学最喜欢看的是《花花公子》。高中时就有同学说：「你知不知道我的英文为什么这么好？我英文的启蒙，就是因为想搞懂我爸爸那些Playboy杂志里到底写什么？所以我拚命查字典。」书让你有好奇心，这边点一点、那边点一点，都会让你有收获。因为我非常赞成「读书无禁区」。家长先不要限制什么可以读、什么不可以读。在读的过程里，小孩子在成长，自然会按照性向去选择。我後来也想过，如果有人指导，会不会有什么不同？这就是为什么我要请大春来对谈的目的。 　　我和大春不一样的是：我的阅读里从来没有人指导。我国中毕业、念台北工专时，根本没有老师管你念的人文书，就是毫无系统、乱读。而就我所知，大春在阅读的过程里，因为他的父亲指导而有系统地去读，这也是他的造化之一。我回过头去看在过程里我得到很大的乐趣，但是也失去很多的机会。我常羡慕大春可以写很好的书法和诗词，我想这和他小时候父亲引导他是不是有很大的关系？ 张大春：皎宏刚刚提到年轻时我父亲对我的教诲、指导。但可能不像他想像的那样。我父亲带我读书，也不是有系统的教育。我开始写诗的启蒙经验，设定就错了。跟著唐诗写，跟著宋词填。我父亲看到问我干嘛，我说我在写诗，但平仄也不对，韵也不合，瞎搅和。我父亲於是丢了一本《唐诗三百首》给我。我那时手上只有一本《诗词欣赏》，里面包括〈白香词谱〉跟〈唐诗百首浅译〉两个部分，我还记得是佘雪曼教授在香港编的。父亲拿了正式的《唐诗三百首》给我，「熟读唐诗三百首，不会作诗也会凑。你连凑也不行。这拿去看！」我就一篇一篇看。一旦被启蒙，有棍子等著当头棒喝，「连凑都不会」、「不要瞎搅和了」。「学而後知不足」这件事，恰恰让我思考到父亲对我的教导不是系统性的、不是要培育我，而是「不要瞎搅和」。 　　近、现代的阅读，有各种形式的斗争。现在的学院或文坛、文化圈，每一个所谓的场域都有入门票、毕业证书、升等资历、作家得个文学奖就像是教书的领了张讲师证一样。林皎宏，我知道他，是在报纸看到「傅月庵」的名字，先看到这个名字，後来没有多久他有网站了，然後来上我们的节目。他好像是个没拿著什么「门票」就出现的异类。他是「阅读界」的──这个「界」没听过吧？有时，他是批评家，写书评；有时他写《天上大风》类的文章，像个记者；他也是一个沙龙的经营人，虽然不一定要把「博识网」当作一个小圈子，但看周梦蝶到他家吃粥，开玩笑！好像是个沙龙。 　　当我回想到认识傅月庵的整个过程，让我在一定程度上，对於「读书」这件事大开眼界。台湾的社会不到八○年代中期以後，是不可能培养出这样的阅读者，以及让这样的阅读者能够有一个「不必具备特别的资历来启动阅读讯息、或阅读反应」的人。他在台湾发明了、或者开启了一个行业。你可说他是编辑人，编辑是他的工作，是他混饭的工具，编辑台是他混饭的场域。可是另外一方面我觉得，就「阅读」这件事，以及他不断地小心维护「阅读人」这个身分所做的努力，他也让我们看到，原来还有这一行。 　　《天上大风》，是一部关於阅读人的平生诗友。「平生诗友」这四个字差一点是我《春灯公子》之前出版的一本书，当时有专栏刊登，拣一拣、凑一凑十几万个字，从我认识的人、长辈、朋友、还有好几篇悼念死去朋友的文字。这方面我写的还不错，有 一些生平不为人知、足以彰显的细节；对我而言，我该写的、重要的、具有极度启发性意义的诗友我还没写。我认为皎宏在这本书里，可能用这个字形容比较适合：「显影」。他显影书的过程，是台湾在发明「阅读人」这一行的原因和因缘。假如以一个男人来说──我想鼓励男性──也想要「捡到篮里都是菜」，展开这样一段生涯，看看《天上大风》这本书，观察书里提到的人名、地名、时间──哪一年发生什么事。这样去读《天上大风》，就可以看到整套的「显影」技术，也可以看到「阅读人」这行业，在林皎宏这个作者身上是如何发酵。 专业读书人 傅月庵：我其实不喜欢这个「很会读书的人」的身分。我本来不想写《生涯一蠹鱼》、《蠹鱼头的旧书店地图》、《天上大风》这三本书的，是误打误撞。现在有个词叫「专业读书人」，其实我从来不想当个「专业读书人」。任何事情只要成为「专业」，就会有压力。现在谈谈我的三本书怎么来的。一九九七年开始，有了「博识网」，我去当主编。为了吸引人家，弄留言版，我来当版主，只好乱讲，我会的也只有跟书有关。後来觉得好像应该要有文章，想请人家写，又觉得花钱，所以自己写好了。写写发现：「好像也不是那么难嘛！」於是继续写、继续写。所以我完全是阅读无目的、写作无目的，我现在回过头去看，包括我在「聊斋」里乱讲乱留言，因为没有目的，所以很快乐；慢慢的，有名气了，就变得不自由，讲什么都要有顾忌，有顾忌乐趣减少很多。像现在，出书了，人家就跟你讲：应该要打书，应该要办这样一场座谈……其实在某种程度上都会让我阅读的乐趣慢慢减少。我想出版这本书也不会卖得多好，对出版社的贡献不会很大；对自己最大的意义，就是一种纪念吧，可是相对的损失，就是会不自由起来。在这里我也要辟谣：我从来没想过要创造一个行业，我只是喜欢看书而已。 张大春：为什么我要强调这点，虽然皎宏这么说、否认自己在台湾阅读的贡献。在民国七十六、七年，中时、联合两大报先後成立了读书的版面，当时一开始只有半版，後来渐渐发展成超过两三个版。但台湾的媒体都在发挥他最大的影响力後，立刻疲累、疲劳。我有好几年的时间，几乎不看读书版。为什么呢？评书的人要不送花篮、要不是学院相关科系的老师。学院里的人有个臭毛病：我起码要比你高明一点；如果我不比你高明一点，起码要「显得」比你高级一点；就算不能「显得」比你高级一点，至少要「显得」你比我不高明一点。我们的书评不专业。专业的书评人士──坦白讲，现在林皎宏也不专业了──是不可以出书的。 　　专业的书评，是靠著写书评、不讲情面、不讲派系、不讲公义、不讲利害、只讲内容。更重要的是不能出版。从《书评书目》开始，我们就期待书评时代的来临，但都没来临。只会捡便宜，捡便宜的报纸版面编辑，找相关的教授、副教授，到现在找讲师、助理教授甚至研究生──我不是说研究生就不比教授好，是说他们到学校找，你推荐一个我推荐一个，反正文笔好的就写。这使得我们的书评无法像日本《电视冠军》一样，建立「书评冠军」，不够专业，没有专业的养成氛围、系统和要求。 　　甚至不要说书评，讲影评好了。TIME说一个高明的莎剧演员提摩西．达顿接演○○七，结果影评说：「史恩．康纳莱是挑起一只眉毛的大师，罗杰．摩尔也成功地举起他的两只眉毛，至於提摩西．达顿，我们做为观众的很难想像，两条无法挑起的眉毛下，藏著一双闪烁的小眼睛，能够展现多少○○七的魅力。」这个影评一定会造成杀伤力，但他多么准确地说明电影难看。 　　皎宏示范了一个重要的例子，他在他的网路上骂人，也在写文章时也捧人，但起码我在皎宏的评论文字里，我看到了相当程度的胆识。不是随便送花篮，不是随便藉著 打击某个作者──或知名的作者、或有困难的作者──去凸显自己身为一个书评者的自由。台湾是个蛮大的老鼠笼，里面有两千三百万只老鼠，分属不同的行业，各个行业之间彼此的撕咬和斗争是非常激烈的。书如果在没有目的的阅读下，不应该有这么恶质的文化。实在是因为我们一般的读者，没有去督促媒体、学院、公共论坛，给我们像样一点的书评。《天上大风》是一本迷人的书评，让我们看到独立的书评有多大的可能性，让我们在一种善意理解下，建构出人和书一种美妙的关系。 书评与阅读 傅月庵：我们要谈个严重的问题，关於「书评」这件事。就我而言，我不承认有「书评」这种东西存在。我认为书是无法评的。每一本书对每一个人的意义是不一样的，如果我们承认这点，阅读是一件私密的事情，在我很主观的看法里，这本书的文字，会因为你不同的背景、出身、所受的训练，得到不一样的结果。同样一本小说，以《战夏阳》来讲，我念过历史，也受过一些训练，我会看到一些面向。可是另外一个人的话，他可能是读理工的，他读的时候会得到不同的面向。一本书的「相对性」会大於它的「绝对性」。如果要去评它，要如何去评？ 　　从我开始写文章以来，我一直提倡的是：「趣味」。讨论一本书的唯一标准，是对你来说是不是「有趣」，而不是「有用」。我们常说这本书读了之後，应该得到什么，但对我来说，觉得有趣就够了。看的越多，越会知道：以前我读过的书，是我生命的记忆，都是丰富我生命的每一部分。以这个来讲，书要怎么去评？评的标准是什么？前提是：读书是没有目的的；如果是一些专业书籍，是有其评论的标准的。我始终坚持：阅读只为趣味而已。 　　在我们的社会里，常把阅读当作一件特别高尚的事情，好像读书比较重要。但对我来说，我觉得一个人喜欢看电影、一个人喜欢买书，跟他喜欢逛街喜欢瞎拼，是差不多的。只要从中间获得乐趣，那就好了。我们把「阅读」这件事从天上拉下来，回归到地上，成为生活里的嗜好。 原载《诚品好读》二零零六年五月刊