9.26《锵锵三人行》《色.戒》观后感

李安拍床戏过程中快崩溃 窦文涛：过了一个中秋节，我这脸一下就圆了。你看人家林奕华导演，身材永远保持得这么好。这次他是带着《色·戒》的观感来的。咱们仨里边只有他先睹为快了。 我的第一个问题就是，我这问题还挺八卦，作为一个断背山，你看《色·戒》当中的这种男女情爱的镜头，跟这个异性恋的观感会有不同吗？ 林奕华：那首先我要说，或许就亲一下，因为之前我们看报道都是说有30分钟，那30分钟其实你真的要做起来也蛮久的，那我就很好奇。 窦文涛：香港人就实在，上来就先算30分钟。在那看着表数。 林奕华：观众有可能就带着这个表进去也说不定。 梁文道：不到30分钟就觉得骗人嘛。 林奕华：对啊。因为难保有一些观众就是冲着这30分钟去的。其实它有三段，那三段加起来大概就是，我听说国内好象要剪个七分钟，对不对？那我想加起来应该是个十分钟左右吧。那所以大家还是可以看到一小部分。那谈到你说有什么不一样这个东西，那我还蛮觉得出乎意外的，就是说这个电影里面描写的这个男人跟女人，在原著里，其实讲的非常少，就他们在床上做一些什么，它只有一句话，一句话就是说要通到女人的心，必须要通过阴道。所以呢就好象是尽在不言中了。 窦文涛：这句话原来是说，要想通过男人的心，必须通过男人的胃，女人要取悦男人你得做好吃的。那要通过女人的心，必须要通过。 林奕华：那个地方。这个地方其实它是一个怎么样的地方呢？那张爱玲把这个地方。这个空间完全就开放给读者，因为这句话他也可以变成是一个调侃嘛，那个调侃就是调侃那个讲这句话的那个人。所以他是一石二鸟。想不到李安其实反而拿了这个空间做了文章，然后就丰富了整个电影对我来讲。所以其实这三段床戏，我觉得对现在李安版的《色·戒》还蛮重要的。你可以说李安诠释这个《色·戒》的这个王佳芝跟这个易先生，就是一个女间谍跟这个汉奸的微妙的所谓的爱，就是在于说其实女人喜欢男人怎么去对她？或许男人喜欢女人怎么去对他，在床上。我觉得他有表现出来。那我不知道在这里是不是要先卖一个关子？ 梁文道：我还没看啊这个电影，但是问题是看小说的时候，因为这个电影其实是还没正式上映之前，大家就已经围绕着这个汤唯跟梁朝伟他们怎么露，露到什么程度？大家说什么，哎呀，赶快。说赶快去看梁朝伟的蛋蛋什么的，就一大堆这种说法。那么当时我听了我就觉得很奇怪，因为原来小说都完全没有这些东西的。我当时就在想，因为拍张爱玲往往都会变成一个灾难，因为非张迷的人不能够理解的。 就比如说很多人就说金庸的小说不能拍成电影，如果你说金庸的小说不能拍成电影的话，那么对张迷来讲，张爱玲的小说不能拍成电影那个程度要比金庸厉害几百倍，就你觉得那个东西一出来就不对。 窦文涛：你知道李安的弟弟怎么说吗？就是说梁朝伟那不是随便脱衣服的，能让梁朝伟脱衣服，他那意思是我哥哥一定是在艺术方面有很好的构思。说等着找我们来脱衣服的女的多了，为什么？ 林奕华：因为有梁朝伟嘛。 窦文涛：对，他就说明不是像大家想象的那种。而且我在三联上看到你说的，就是他拍这个床上戏的过程当中，见到你了。当时你觉得他好象都快崩溃了是吗？ 林奕华：因为那个时候刚好是《色·戒》要分开几个阶段来拍，他外景很多，比如说他，因为找不到一些老的一些香港的一些风景或者街景，所以他也好象到马来西亚去了，然后他在香港也拍了。但是后来昨天我们在问他的时候，他说其实香港他只拍了一点点，因为真的香港改变太大了，所以没有办法。那刚好那个时候我碰到他，有一个晚上就出来喝一个茶或者怎么样的，然后原来当天那几天他都在邵氏影城在拍那些床戏。那我见到他的时候并不知道他在拍那个部分，只是觉得说他很累，而且他一直在有点跟我在讲说，其实拍电影为什么有时候好象是下了一趟地狱？或许这个《色·戒》，这个色跟这个戒到底对他这个整个人的状态有什么影响？ 窦文涛：听说是拍这个电影的过程当中，这个李安就是几乎接近崩溃有的时候，甚至就是到失控了就哭。 梁文道：真的很奇怪，就是一般比如说我们想象拍床戏，比如说以前香港也拍很多床戏，那香港拍床戏通常我们听到的就是导演出来说话，说的就是怎么样清场啊，不准闲杂人等在场啊，怎么样围布啊，敏感部位要贴胶纸啊，谈的都是这些。然后你觉得这些导演是不是拍的时候，一边拍一边笑呢？那怎么会有一个导演拍床戏拍到要哭呢？这床戏到底是怎么回事？ 林奕华：因为你其实对演员是很有责任的，因为演员的情绪，不要说床戏，就是情绪比较澎湃的一场戏的话，你还是要在旁边当成一个旁观者，让他们来把那个状态演出来的时候，但是他是按照你的需求。 窦文涛：你说他拍的时候是房间里也只有四个人，是吗？ 林奕华：对。听说只有就是必须存在的那些人，就没有其他的人了。那不像我们现在拍，我们有三个摄影机，但是他只有一个摄影机嘛应该，还是我不知道，所以人数绝对是很少的。但是对他来讲，我想很大的一个压力是来自他怎么去把这些演员，就引导到那个角色的那个状态里面。 窦文涛：李安笑起来像哭一样 窦文涛：所以就是我现在由这个事情，就说色和戒的这种冲突，为什么我对李安本人感兴趣啊？因为这两天也听到有人在聊天嘛，就说还是像当年我们毛主席提出来的问题，其实我现在越来越意识到是个很关键的问题。 梁文道：什么问题？ 窦文涛：毛主席曾经说过，文艺是为什么人的问题。说实在的，我觉得现在大陆许许多多的艺术家导演都是在这个问题上解决不好，或者说困惑，个人性，大众性，商业，艺术。但是呢，听人聊天，好象李安属于一个在这方面似乎是解决得不错的一个人，而且你看他本人，我为什么说是色和戒呢？我琢磨李安这张脸啊，你觉不觉得他这张脸里边我能看出很多东西。你觉不觉得他笑像哭一样？而且这个人一方面像是经常做一种谦和的笑容的表情，才会长成这样。另一方面呢，好象还是个脸皮薄的人，才会长成这样。还有一方面呢，我原来就断定啊，他可能应该爱哭，要不然不能长成这样，笑的跟哭似的。 林奕华：你说笑看起来像哭，就是这个人比较内向，比较压抑，比较害羞的意思？ 窦文涛：我看采访他的，应该是他弟弟，叫李刚。李刚就说，实际上他哥哥特别爱哭，看个电影也哭，朋友走了也要哭，到最后，比如说电影拍完了，制片人隔着车窗跟导演说，导演，我走了。哎呦，他能把上半身探出车窗，抱头痛哭。所以你看，他一方面是有这一个，你看他拍的电影什么理性、感性，包括断背山，往往都是这个色和戒嘛，两者之间的这种冲突。我那天看杂志上还讲，你比如说在喜宴上边，他自己还出来讲了一句话，说中国人5000年的性压抑，他说早就想找个机会，他讲出这句话来。你就可以反，应出他内心世界的一些东西。 梁文道：但你刚刚说那个问题，你一开始讲那个问题，你比如说做艺术或者拍电影，首先要解决是为谁而拍，为什么而拍这个问题。但你不觉得这个问题其实是很怪的问题吗？因为传统中国表演艺术是没有这个问题的，以前，就算演昆剧的人，被认为是戏曲中最高雅的人，他心里面也从来没有说，我这个东西要为一个文人而演，我这个东西要为大众而演，他不会想这个问题，他就是很自然的我去演了，然后我去做了一些什么东西。这个问题我觉得反而是很现代的一个问题，以前的人不会问这样的问题。 林奕华：如何思考自己的存在，为什么存在？但是如果用你的这个观点来看的话，其实李安也许你刚才讲的那一个成功，恰恰就是在于这一点。因为我个人觉得说，李安被大众所认识，就是从《喜宴》开始，那大家都知道他是有太太，他是有儿子的。 但是他拍了一个同志电影，那这个同志电影呢表面是个同志电影，但是其实他在后面讲的是什么？叫孝。这个就是中国人非常重视的一个问题，就是儿子是个同性恋，但是他如何去处理跟父母之间的关系？所以我第一次见到他的时候我就很不客气地在柏林电影节，那我就跟他说，你这个电影非常虚伪哦，因为你对同志造成一个很不好的影响，因为你要他们牺牲自己的个人幸福来成全父母的一个，自己骗自己的这样一个谎言。但是后来我在一直看他的电影，包括《卧虎藏龙》，看到玉娇龙这角色，我突然之间就有点悟了，我有点开窍。就是说玉娇龙跟那个《喜宴》完全相反，360度，但是它还是有一个脉络在里面，就是说做一个中国人有什么包袱？那玉娇龙就是要把这个包袱甩开。 林奕华：但是那个同志的儿子，他虽然是个现代人，可能他还是很古代，反而玉娇龙是个古代人，但是他非常现代。到了现在，我们来看《色·戒》或许《断背山》，特别我们先讲《色·戒》吧。其实他还是贯彻他自己的一个对自我的一个肯定，或许对自我的一个追寻。 窦文涛：你说这个父亲，你知道他父亲是什么人？我那天看了一段。他父亲我可能记不清楚，大概是个校长，就是典型的中国传统士大夫。哎呦，从小对这兄弟两个严格要求，所以呢，你看他弟弟接受采访就讲，说我们兄弟两个从小想选择的都是海阔天空，我们想去做海阔天空的职业。因为你比如说，他说我哥哥就去选择拍电影，我一开始就想，我去选择什么？我要去当空军。后来听说当空军管得更严，然后就要去学航海，最后又走回电影。其实这是一种，那个就是制约之下，戒之下的一种另一个追求了。所以你想，在这种情况下，你看李安往往他就是，是不是心理有这种东西。你比如说，像你说的那玉娇龙，就经常讽刺那个周润发嘛，说你到了庙里就讲和尚的话，迂腐的那一套。 林奕华：现在《色·戒》也是非常有趣的，我刚才在讲到那个床戏，本来说要卖一个关子，我觉得这出戏它最大的一个价值跟意义，就是它探讨了一个问题，就是中国男人在床上到底是怎么样的？ 窦文涛：啊，这是李安本人的问题吗？ 林奕华：不是，我不认为是他本人的问题，但是他在这个故事当中，他其实让我看到一个东西，就是表面上好象男人都要是非常强的，是个猎人的角色。但是其实有时候这个装强或者要自己非常的，就是说比如说三段床戏，第一段梁朝伟就把汤唯就推倒在那个床上，然后就扯她的头发，撕破她的衣服，就是非常强悍的一种形象。但是当演到第三段，就是经过一个过程之后，反而你看到这个男人开始信任这个女人，然后他让这个女人带着他到了性爱高潮。然后在那个时候，你才觉得说，好象他所有之前的那些，就是包袱都被释放了。那看到那个地方的时候，我能够明白为什么在这个小说到后来，即便这个易先生有杀了王佳芝，但是他还是说，她是我的知己。 《色·戒》中汤唯假戏真做 林奕华：为什么要王力宏演，很多人质疑他，李安就说他很像50年代那些小生，汤唯真的很好。我们都看到他们是真做的，但是没有人提出来。 窦文涛：我们这个媒体可以讲一下，林导演说他看这个《色·戒》他说这个观众啊都看出来觉得那是在真做，但是很奇怪没有人问这件事情。 林奕华：因为我只是看过一次，我就觉得很奇怪，啊，大家很关心这个事情，但是好象大家也不敢再去问，不过，我觉得有一个东西很有趣，我也觉得非常好，就是见到汤唯的时候，我觉得她一点心理压力都没有，她真的是对那个角色当时为什么做这些事情，她非常胸有成竹。所以我觉得很棒的演员。 窦文涛：你说她，我倒意外有个问题。如果说像李安这样的电影或者说艺术电影，不是那种黄色电影，确实剧情需要，导演追求一种无比的逼真感，就是说真做最好，能拍到最好的效果。文道你觉得，让这演员真做这个性质该怎么判断？ 梁文道：这首先是很常见的，这并不是没发生过的事情。有出戏叫九歌就是这样子，有个英国电影，不久之前，就常有这种情况发生。但是这个东西考验的是什么呢？就是首先演员他怎么去看待什么叫演出，对不对？演出是什么？演出是不是一种，我们通常觉得演出是一种假装的东西，我要虚构一个状态出来。 窦文涛：现在要假戏真做。 梁文道：什么叫做虚构？然后自己跟自己的身体是什么关系？比如说身体是个工具，它是不是一个工具呢？身体是什么呢？这个东西很重要，如果一个演员对这个东西没有考虑清楚的话，他这个东西放不下来的话，他会很辛苦很辛苦。 窦文涛：你知道我听到一些很敬业的演员说这样的话，就说只要是剧情需要，艺术需要，我的身体可以奉献。 林奕华：这个身体其实不是他的，他的身体是他的角色的，所以他相信自己在演这个人物的时候，他并不会觉得说，你看到的那个是他，只是他在扮演的那个角色。 窦文涛：我们的眼神里都充满了欲望吗？ 有一个不知道谁看完了《色·戒》之后关心的居然是一个问题，就是说汤唯还嫁得出去吗？就是因为她在这个戏里面扮演这样的一个角色，然后有这样的一些戏份。 窦文涛：你看选择演员不是当时说多少人应征吗，也曾经拒绝过章子怡嘛听说是，然后就说这个汤唯当时为什么选择她呢？好象有一个理由是说觉得她的眼睛里边没有欲望，比较像老一代的人，老一派的人。我当时就想莫非现在我们的眼神里都充满了欲望吗？ 林奕华：所以明星要带黑眼镜，就是这个原因。 梁文道：但也有说法说她比较像想象中的民国女子，有这么一种说法。但我觉得刚刚说回那个东西，我觉得很好玩。就是你刚刚说做不做这件事情，就因为刚刚林奕华提到，就是说很多观众他可能会觉得好象是真的，但是大家都不敢问。我想起香港那种最八卦那些周刊啊，最近这一期他们封面故事也都在讲《色·戒》，但他们讲的是什么呢？他们讲的，但是很奇怪，他们完全没碰到这一点，他们完全避开谈这个东西。就以前香港任何一部有床戏的电影出来的时候，大家都知道那不是真的，但大家都说他们是假戏真做，都喜欢这么讲。当遇到这个大家都觉得很真的东西的时候，大家都不敢讲。 窦文涛：玩真的时候就把他们镇住了。 梁文道：然后他们跑去说什么呢？他们跑去比较章子怡跟汤唯，就说哎呀，这汤唯啊，也是很攻心计，抢了章子怡位子。就全部跑到那边去。 林奕华：这也是一种《色·戒》啦，就是借助这两个女演员的一种较劲，就好象是说她们就碰到了一个欲望的一种（竞技）。所以我觉得，报纸希望每天都可以被卖下去，如果你要谈到一个东西吓到了那些读者的话，就卖不好了，反而你把这些小眉小眼的事情把它放大的话，那观众就会觉得说，这个事情可以追。 窦文涛：我要是八卦周刊，我就弄一大标题，是不是真做？ 梁文道：你这个可能就卖不好了。 窦文涛：卖不好？ 梁文道：真的。