如何全面客观理解胡适？

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  momo 楼主 2021-04-01 09:01:19

  胡适1891年12月17日，出生于江苏省松江府川沙县。出生在台湾么？他受教育成长在台湾么？何来“本 胡适1891年12月17日，出生于江苏省松江府川沙县。出生在台湾么？他受教育成长在台湾么？何来“本就是台湾人”呢？ ... 武安岳

  https://www.douban.com/group/topic/214559061/

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  momo 楼主 2021-04-01 12:14:59

  [该条回复已被删除] [该条回复已被删除] 無王猶興

  这算不算预设立场？

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  momo 楼主 2021-04-01 12:16:09

  你举出的资料已经说明胡适出生在上海，他父亲在台湾工作，他随父母到台湾，5岁回到了大陆。请问 你举出的资料已经说明胡适出生在上海，他父亲在台湾工作，他随父母到台湾，5岁回到了大陆。请问这能说明胡适是台湾人？ ... 武安岳

  抱歉，这属于表述不严谨，有台居史

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  momo 楼主 2021-04-01 12:38:20

  这是我的看法，但不是我的立场，能明白吗～～～ 这是我的看法，但不是我的立场，能明白吗～～～ 無王猶興

  嗯尊重你的看法，但距离 武安岳 的评论，显得干货不足。。。

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  momo 楼主 2021-04-01 12:39:31

  你对你五岁之前的居住史还有什么记忆么？ 你对你五岁之前的居住史还有什么记忆么？ 武安岳

  这里不是讨论居住史，而是如何理解这个历史人物，不过你的理解很有趣，给我启发很大，感谢

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  momo 楼主 2021-04-01 12:43:00

  在近代中国知识界，“阶级立场”这个东西，自由主义者只做不说，无政府主义者只说不做，马克思主 在近代中国知识界，“阶级立场”这个东西，自由主义者只做不说，无政府主义者只说不做，马克思主义者既说又做，国家主义者既不让说又不让做。 对比起来，还是自由主义者聪明，或具体一些，胡适最聪明～ ... 武安岳

  这个理解很有趣，干货满满，值得点赞，还想讨论的是，按照这个理解，是否在表达胡是个只做不说的自由主义者？如果是，那么是否有论据支撑？

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  momo 楼主 2021-04-01 12:45:29

  那就慢慢了解吧。每个人说的话都是有倾向的，各种人说的话看的多了，就有了自己判断了。全面客观 那就慢慢了解吧。每个人说的话都是有倾向的，各种人说的话看的多了，就有了自己判断了。全面客观本就不存在的。 ... 阿随

  嗯对，重点是想看到独立思考的观点，有实质内容的看法，而非情绪发泄的表达，但这很难看到

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  momo 楼主 2021-04-01 20:01:11

  要看只做不说“什么”。胡适对于“阶级立场”是只说不做的自由主义者 要看只做不说“什么”。胡适对于“阶级立场”是只说不做的自由主义者 武安岳

  嗯 那就要看如何定义自由主义者了，还有阶级立场

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  momo 楼主 2021-04-01 20:02:32

  在接济立场这个问题上，胡适的文章有分析过接济的存在、接济矛盾、接济斗争么？据现在公开出版的 在接济立场这个问题上，胡适的文章有分析过接济的存在、接济矛盾、接济斗争么？据现在公开出版的胡适著作是没有的。胡适也从来没有表态自己的接济立场，这就是“不说”但是胡适写《台湾是多么自由》是在实际上表达接济立场，也就是“做” ... 武安岳

  剧中侧面表达了胡的立场是“少谈主义”

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  momo 楼主 2021-04-01 20:07:21

  你是想表达什么？ 你是想表达什么？ 武安岳

  想表达，没有立场是不是也是一种立场？

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  momo 楼主 2021-04-01 20:12:12

  这和我们讨论的话题有什么关系呢？ 这和我们讨论的话题有什么关系呢？ 武安岳

  这就是讨论的前提啊

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  momo 楼主 2021-04-01 20:14:16

  看起来你应该是个有点逻辑能力的，你说剧中侧面表达了胡的立场，请问立场和接济立场是同一个概念 看起来你应该是个有点逻辑能力的，你说剧中侧面表达了胡的立场，请问立场和接济立场是同一个概念么？我说胡适不说接济立场，没说他不说所有立场啊。 ... 武安岳

  每个人对自由的理解不一样，自然对自由主义的理解也不一样，接机立场也如此，之所以用的立场，是因为不确定胡是否有接机立场

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  momo 楼主 2021-04-01 20:34:22

  没有接济立场，和不表达接济立场是两回事。你试图证明胡适没有接济立场，前提是你要证明胡适是不 没有接济立场，和不表达接济立场是两回事。你试图证明胡适没有接济立场，前提是你要证明胡适是不是在一个接济里，这个我已经回答你了，一个人除非可以完全断绝和其他所有人的经济联系独自生存，否则不可能没有“立场”，也不可能没有接济立场。区别在于是否表达。胡适可以不公开表达接济立场，但不能证明没有接机立场。你要是想玩，咱们可以继续下去，无非是形式逻辑的功底嘛 ... 武安岳

  嗯，看得出来你很擅长阶级分析法，但并不是阶级分析法适合所有问题的分析，你说胡属于哪个阶级？那个时候的陈、李又属于哪个阶级？

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  momo 楼主 2021-04-23 16:14:55

  你看，又玩儿概念了不是？所有问题指的是哪些？接济分析法当然不能分析所有问题。明天会不会下雨 你看，又玩儿概念了不是？所有问题指的是哪些？接济分析法当然不能分析所有问题。明天会不会下雨这个问题就不能用接济分析法，但是人与人之间的经济、文化、政治、军事这些关系不得不用接济分析法，请问胡适不与别人发生经济文化政治军事关系么？至于说胡适是哪个阶级的，那么我可以明确回答你，觉醒年代这部剧里的年代，胡适是属于地主阶级的，在意识形态上受资产阶级影响，具体你可以查查胡适的资料，看看他家里的田产有多少，他小时候是如何跟着家人去收租的（当然了家人收租的时候，他还在看书），当然了，接济立场可以转化，这就要具体分析了，接济和接济立场这些基础知识建议你看看一些理论书籍，否则以为三言两语就能否定接济和接济立场的存在？ ... 武安岳

  讲真，我没有立场，也无意与任何人争辩，虽然你带给我的街机分析的角度很好，但仍然显得解释性不强

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  momo 楼主 2021-04-23 16:17:05

  [内容不可见] [内容不可见] 沃尔特

  嗯 回头了解下 感谢

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  momo 楼主 2021-04-23 16:27:12

  你有没有立场是你的事情，你说没有就姑且算你没有立场吧。不过胡适有没有接济立场不是你能简单否 你有没有立场是你的事情，你说没有就姑且算你没有立场吧。不过胡适有没有接济立场不是你能简单否定的。请你看看《台湾是多么自由》这篇文章，看看这篇文章的背景。如果看完你还闭上眼睛说什么胡适没有接济立场，那别人说再多你也以为“解释性不强”。 ... 武安岳

  嗯已经看过了 历史人物在特定历史背景下的行为同样具有历史局限性，当然包括胡，比如当年去台他是自己一人登机，别人问他为何不带家人，胡回因为只通知了他自己。。。就像我不认为这样的事能反映胡多么的大公无私一样，我也同样不认为某一篇文章能反映某一个复杂的人

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  momo 楼主 2021-04-23 16:29:41

  [内容不可见] [内容不可见] 沃尔特

  嗯还没了解这个观点，但初步感觉有夸大胡思想作用和价值之嫌。。。

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  momo 楼主 2021-04-23 16:32:49

  按照你这逻辑，所有人都没有是非曲直之分了。你总是能找到借口。 按照你这逻辑，所有人都没有是非曲直之分了。你总是能找到借口。 武安岳

  讲真，我确实认为很多事情本没有所谓的是非对错，发这个贴也只是想多个角度更全面认识像胡这样的争议人物而已

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  momo 楼主 2021-04-23 16:37:13

  呵呵，给蒋的白色恐怖洗地，涂上伪装也叫不能反应一个复杂的人？那么请问，你有什么必要去了解胡 呵呵，给蒋的白色恐怖洗地，涂上伪装也叫不能反应一个复杂的人？那么请问，你有什么必要去了解胡适呢？就因为他“复杂”？ ... 武安岳

  所以你已经给我预设立场为“洗地”了，我还能回答什么？刚才有位豆友认为胡的思想代表了中国的文明程度，我同样持怀疑态度，所以，为什么我们不能给历史人物去掉别人打下的“好人”或者“坏人”标签，放下偏见，好好的去认识他自己本身？

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  momo 楼主 2021-04-23 16:39:07

  你了解胡适有什么意义呢？在你眼里了解完也只是一片虚无罢了 你了解胡适有什么意义呢？在你眼里了解完也只是一片虚无罢了 武安岳

  不，是不带偏见的、去掉标签的认识一个人，我认为胡只是那个时代的一个知识分子而已，为新文化运动做出了突出贡献但带有自身软弱性、天真的知识分子

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  momo 楼主 2021-04-23 16:43:46

  [内容不可见] [内容不可见] 沃尔特

  首先，一个社会的文明应该如何评价？其次，台的文明多大程度与胡相关？

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  momo 楼主 2021-04-23 16:50:33

  你的立场我不评价，我评论的是胡适的立场。请你讲点形式逻辑 你的立场我不评价，我评论的是胡适的立场。请你讲点形式逻辑 武安岳

  我对胡的立场还不够了解，但我的立场很明确，就是不预设立场、不贴标签、不扣帽子，回到胡本身，我觉得从个人利益出发，胡适合一直待在美从事科研教育，而他在动荡时局回国，很显然不是为了个人利益，而后来的对日观点、文明论等，在我看来，多大程度是个人思想观点，还是zz正确所说的为了个人zz利益，也同样值得商榷

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  momo 楼主 2021-04-23 16:56:53

  你回的那个人就是胡博士的大孝子，天天到处吹胡适，前几天才把我拉黑了。胡适这个从，大义全无， 你回的那个人就是胡博士的大孝子，天天到处吹胡适，前几天才把我拉黑了。胡适这个从，大义全无，小节也不行，没有风骨可谈。文化是有一些，可任何领域都是浅尝辄止，用黄侃的话来说，就是太监 ... 上帝压狗

  哈哈哈，我就是不太了解所以发这个贴，目前看来分两派，一类是贬胡，一类是拜胡，但我仍然认为，任何历史人物都是复杂的，不能用一个“好”或者“坏”的标签来定义，胡在那个时代，在我看来，最符合自身利益的选择是一直待在美搞他的研究

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  momo 楼主 2021-04-23 16:59:12

  楼里那个沃尔特也是够了。贪天之功，无耻之尤。台湾走出白色恐怖靠胡适？那么请问226惨案如何解 楼里那个沃尔特也是够了。贪天之功，无耻之尤。台湾走出白色恐怖靠胡适？那么请问226惨案如何解释？那么为台湾民主化坐牢被暗杀的人哪个贡献不比胡适大？轮得到他摘果子？江南是怎么死的？ ... 武安岳

  嗯，看的出来，这位沃尔特是从一个极端走向了另一个极端，不过也很好理解，人们总是容易简单的肯定或者否定一个人或者一件事

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  momo 楼主 2021-04-23 22:52:38

  你看，又玩儿概念了不是？所有问题指的是哪些？接济分析法当然不能分析所有问题。明天会不会下雨 你看，又玩儿概念了不是？所有问题指的是哪些？接济分析法当然不能分析所有问题。明天会不会下雨这个问题就不能用接济分析法，但是人与人之间的经济、文化、政治、军事这些关系不得不用接济分析法，请问胡适不与别人发生经济文化政治军事关系么？至于说胡适是哪个阶级的，那么我可以明确回答你，觉醒年代这部剧里的年代，胡适是属于地主阶级的，在意识形态上受资产阶级影响，具体你可以查查胡适的资料，看看他家里的田产有多少，他小时候是如何跟着家人去收租的（当然了家人收租的时候，他还在看书），当然了，接济立场可以转化，这就要具体分析了，接济和接济立场这些基础知识建议你看看一些理论书籍，否则以为三言两语就能否定接济和接济立场的存在？ ... 武安岳

  不是否定阶级和阶级分析法，是认为包括阶级分析法在内的任何分析法都具有自身局限性，比如阶级转化，例如陈、胡等五四一代甚至后来的毛、邓一代本来就不属于那个时代的无产阶级，但并不能解释他们共同具有的革命性，无意与你争辩，观点交流而已

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  momo 楼主 2021-04-24 10:39:05

  @沃尔特 你说到现进，就来说谁更先进呗？阿Q的难道不是你，精神胜利法来证明胡博士是社会文明的 @沃尔特 你说到现进，就来说谁更先进呗？阿Q的难道不是你，精神胜利法来证明胡博士是社会文明的决定因素，除了出生的时候脑子当胎盘扔了，没有其它解释了 ... 上帝压狗

  据说人类之间的分歧八成是因为不在一个频道上

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  momo 楼主 2021-04-24 10:39:24

  [内容不可见] [内容不可见] 沃尔特

  据说人类之间的分歧八成是因为不在一个频道上

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  momo 楼主 2021-04-24 10:41:11

  你们大可不必这样，包括胡在内的一切历史人物，具有自身历史局限性，把一国之兴衰归功于或者归罪于一人，很显然是站不住脚的

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  momo 楼主 2021-04-24 10:44:37

  在二极管思维下，你们不会有更新的认识的，所以建议不妨先放下原有立场，好好看看这个人本身，而不是其他人是怎么评价的？

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  momo 楼主 2021-04-24 14:20:53

  [内容不可见] [内容不可见] 沃尔特

  还是那句话，如果你能有自己的判断，我还有兴趣继续，但看你和那些一味贬胡的一样，只是另一个极端而已，很遗憾

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  momo 楼主 2021-05-23 17:59:01

  [内容不可见] [内容不可见] 沃尔特

  个人理解，评价历史人物应该放在特定的历史背景中，而非道德评价和个人喜恶，每个人都有自身局限性，包括胡，胡对于新文化运动的贡献毋庸置疑，但在当时的环境下想理想化的进行学术研究，客观上也是一种自由主义，于当时救国救民的核心任务来说，不如陈、李以及后来的毛、周

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  momo 楼主 2021-05-24 15:50:05

  大概胡只是想从学术上来探索，从五四后就逐渐与那个时代格格不入

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  momo 楼主 2021-05-25 15:24:05

  对的 其实看到守常先生这些烈士伟人和胡适的对比不就很清楚胡适是个啥样的人了 当所有像李大钊先 对的 其实看到守常先生这些烈士伟人和胡适的对比不就很清楚胡适是个啥样的人了 当所有像李大钊先生这样的伟人在为中华之崛起而努力奋斗甚至牺牲了自己的生命的时候 胡适在干嘛？他在一味地退让和媚日媚美以及嘲讽那些爱国青年 918事变后还说过自己宁愿亡国也不抗日的话 不觉得这些话术很熟悉吗 就是早期公知的做法和想法 所以真觉得除了汉奸还有谁能和胡适的想法共情啊 ... 极简

  个人理解，在当时的历史条件下，所有的观点和行动都是尝试，胡和陈李的分歧只是在于渐进还是激进，是主义之争而非利益之争

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  momo 楼主 2021-05-25 21:44:20

  胡适就是一个精致的利己主义者，这么说都太好听了，他只在乎精英阶层的利益，也从不在乎普通百姓 胡适就是一个精致的利己主义者，这么说都太好听了，他只在乎精英阶层的利益，也从不在乎普通百姓的利益，我知道对于历史人物都要结合当时的历史来看，但是胡适这样的人无论是不是在当时，都是汉奸思维无疑，如果全中国都是胡适这样的思维，我们早亡国了，而且胡适本人对亡国也并不排斥，甚至一味地认为是我国人民对日本人的仇恨太深了，所以对于胡适这样的人真的没必要说什么要客观看待，他就是一个这么自私利己又这么舔美舔日到光头都受不了的人。 ... 极简

  相对于五四一代其他人，胡的经历比较单一，接受的西方教育比较系统，所以胡的观点是比较理想化和偏自由主义，例如胡认为要少谈些主义，多研究些问题，就是典型的学院派思维，殊不知在那个年代和环境下，生命尚且不保，谈何研究，在去台的飞机上，别人问胡为什么不带家眷，胡回答说只通知让他去台，并未说可以带家眷，由此可见胡的理想主义，但说利己和卖国，可能客观有助推作用，但是否主观所为仍难判断

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  momo 楼主 2021-08-09 20:07:22

  无论所谓旧文化的林、辜等，还是所谓新文化的陈、胡等，他们的矛盾或对立只是思想主义之争，而非个人私利之争，他们在那个年代都属于社会上层，本来大可不必头破血流，甚至家破人亡，但他们都选择了一条更难的路，每念至此，泪目不已！！！

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  momo 楼主 2021-08-15 07:50:57

  胡适之流吹捧的西式自由，实际上只不过是巧妙话术包装过的弱肉强食。自由主义就是利于资产阶级统 胡适之流吹捧的西式自由，实际上只不过是巧妙话术包装过的弱肉强食。自由主义就是利于资产阶级统治的一套思想体系。在那个积贫积弱的中国，吹捧民主自由不是蠢就是坏。我就姑且相信他是蠢吧。但我有点抱有怀疑。如果他真的对美式zz研究得很透彻就不可能不知道那一套统治体系是为谁服务的。 ... amnesiac

  嗯这个问题很好，但是，什么是自由主义，与之相对的是什么？什么是西式自由？与之相对的又是什么？

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  momo 楼主 2023-03-19 16:20:33 湖北

  这个问题是不是被夹了

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  momo 楼主 2023-04-02 19:07:01 湖北

  不能说理解，可以说评价。一个汉奸怎么理解？ 不能说理解，可以说评价。一个汉奸怎么理解？ 双喜

  不要预设立场，客观讨论而已

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  momo 楼主 2023-04-10 17:28:26 湖北

  感觉不扣帽子的讨论真的很难得啊

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  momo 楼主 2023-07-13 22:30:37 湖北

  又聪敏又糊涂，不好说。从个人角度，聪明，懂得审时度势，做事也妥帖；从当时摇摇欲坠的社会角度 又聪敏又糊涂，不好说。从个人角度，聪明，懂得审时度势，做事也妥帖；从当时摇摇欲坠的社会角度…糊涂，但对他个人不影响就是了。 ... Luo

  嗯，这种历史人物都是复杂的，那个百花齐放百家争鸣，个人理解，在那个各种思想潮流涌动的年代，只能是一种药一种药的试，身处其中，谁也无法预料最终哪种药能治中国的病

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  momo 楼主 2023-07-27 21:13:09 湖北

  他不是理想主义者，他没有剧里的陈和李那种热情，他是个学者（中性词），以学术“谋生”，不是纯 他不是理想主义者，他没有剧里的陈和李那种热情，他是个学者（中性词），以学术“谋生”，不是纯粹的学者，所以他很“审时度势。剧里两个事情很能说明了，他原来写文学革命论，陈很赏识，等要发表了，变成了文学改良刍议；陈说没事，我来写；五四运动的时候，他自己处于一个世界。还有剧里没提的，就不说了，不至于把他等于汉奸，他没那个能量（但我怀疑他如果有那个位置会如何），某些人把他当做鼻祖是给自己脸上贴金了，人家好歹是新文化运动的旗手😂 ... Luo

  学者这个词来形容很贴切了，感觉他就是一个误入乱世的学者

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  momo 楼主 2023-07-29 12:12:06 湖北

  他也不是不关心政治的学者，不是纯粹的学者，只能说他选择了他认为对的政治理念，他认同的是精英 他也不是不关心政治的学者，不是纯粹的学者，只能说他选择了他认为对的政治理念，他认同的是精英教育，对什么教育普遍化不感兴趣。至于实验主义，所谓“好人政府”倒闭，可以看做是失败了。 ... Luo

  那个时代可能更需要陈李这种革命者吧，像他这种希望与社会保持一定距离、保持自我中立的学者，在那个乱世，几乎是不可能的

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  momo 楼主 2023-12-08 11:35:29 湖北

  我的理解不一定有道理，我也只写一下我的个人理解，不到之处还请各位斧正: 关于胡适之，在剧中被 我的理解不一定有道理，我也只写一下我的个人理解，不到之处还请各位斧正: 关于胡适之，在剧中被论调最多的是没有“大局观”。我个人认为他并不是没有大局观，只是他的大局观只是和陈李的大局观不同，陈李的大局观是“唤醒四万万中国人，即便身死也在所不惜，即便身败名裂也从不回头”，而胡的大局观是“唤醒民众很重要，但作为教师和教授，维护正常教学并保证大学的学术纯净，通过非明显冲突且不做出牺牲前提下并采用几代人的思想改革来完成国民的觉醒”。说白了，个人认为胡依旧有救国救民的思想和大道，只是和陈李的选择不一样，因为有太多的守护和计较，所以无法放开手脚接受“俄国十月革命”的“冲突”斗争。从他的作为来看，他是爱国主义者，他是一名好的导师和教授，但缺乏斗争牺牲换取胜利的觉悟。客观来讲，他也在寻求救国救民的大道，只是选择和陈李不同。因此，他也是伟大的革命道路探索着，也是一名好的教师和教授，但寻找的道路因为有传统观念和不愿付诸牺牲的约束，所以探索的道路不够改造彻底，不够奋不顾身。 以上只是个人观点，还请批评指正~ ... 八哥

  基本同意你的观点，所以胡更多是渐进的改革者，而陈李更多是激进的革命者，二者目标是一致的

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