“我的梦想是成为一位探险家”---托马斯·特兰斯特勒默访谈

编译：贝小戎 由于诗人身体的原因，现在人们已经无法倾听特兰斯特勒默谈诗了。不过，早在1989年4月7日，霍瓦特、内维尔、奎因三位美国诗人与他有过一次深入的谈话，颇能代表他对诗歌的基本看法。除了意思不清楚的地方外，他说的英文被原封不动地保留了下来，因为它能让人感受到他的魅力和他缓慢、沉思的说话方式。他带有一丝孤独的气息，他也很放松、坦率，乐于跟人交流。像他推荐的保持娱乐与干劲之间的平衡一样，他的态度轻松（经常大笑）但也严肃。跟他谈话让人觉得身处空地之中，有大量喘息的空间，就像他诗中的环境。 刚开始时写得更复杂 内维尔：昨天晚上你提到，你被翻译得如此之多，以至于都改变了你的瑞典本性，你的瑞典语不再是你开始时写下的瑞典语？是真的吗？ 特兰斯特勒默：我很难弄清楚这一点，因为那不是发生在特别有意识的层面。我想连最孤独的作家脑海里都有一群受众。那是一群不可见的受众，他可能没有意识到，但就在他脑海中的某处，我经常想，这包括好友，那些非常了解你的人。但我又想到，如果你拥有遇到其他文化、被外国人阅读这种美妙的经历，那些成为你的受众的人会影响你。令人难过的是，我们最好的瑞典诗人中有许多位的作品是无法翻译的，因为他们的作品结构过于接近瑞典语的结构，这导致他们几乎无法被翻译。其他的诗人翻译起来很容易。所有的语言都是这样。 霍瓦特：你22岁时出版了第一本书。我想知道，你是否觉得从那时起，你经历了不同的发展阶段？ 特兰斯特勒默：我希望是这样……（笑）但这很难判断。我出新书时，评论家们经常说我写的东西一成未变，或者我进步得很慢。他们看到了连续性。他们看看我的第一本书，然后看到了跟我现在所写的类似的东西又出现了。但对我来说，其中有很大的不同。 霍瓦特：我这么问是因为我读《诗选》时，我觉得你的诗变得日益复杂。 特兰斯特勒默：也许确实是那样，但在语言的层面，我刚开始时写得更复杂。译文中看不出来，但早期的诗更加凝练，我使用了比我现在所用的更加传统的标准。我认为我早期的诗翻译起来更困难。你们从英译中读到的是简化版。但后期的诗更容易翻译，至少从语言的层面来说是这样。一个不同是……我不喜欢谈论形式和内容，但咱们来谈谈吧（笑）。对我来说，后期诗作的内容更复杂，因为它们包含更多经验。现在我57岁了，一个22岁的人和一个57岁的人之间有很大的差别。全部的人生、社会，以这样那样的方式被包含在后期的诗作中。写第一本书时，我还很年轻，与自然和童年有着很紧密的关系。但那是一个有限的外部世界。现在这些东西我都已经经历过了。 梦想成为一位探险家 霍瓦特：你的作品特别吸引我的一点是你的全球意识。但我感觉到了你对世上的痛苦的感知。我被《十月即景》中对蘑菇的描绘打动了，“回家路上，我看见钻出草坪的蘑菇，这是黑暗的地底下，一个抽泣已久的求救者的手指”。我感觉到了和平的紧迫性。但这些诗句写的不是政治，而是人性。你能评论一下吗？ 特兰斯特勒默：你说得很好，我不想打断你……（笑）。是的，我成长于第二次世界大战期间，对我来说那是非常强烈的经历。虽然瑞典是中立国，但它被德国占领军包围了——挪威被占领，丹麦被占领。瑞典是独立的，但同时也是孤立的。瑞典人分裂了——有的支持盟军，有的支持德国。我有一些很近的亲戚。他们都非常反对希特勒，我是最支持盟军的。我是一个跟教授一样的小男孩，不是孩子该有的样子。我一直对人们宣讲。但我读报纸，密切关注战事。 我的梦想是成为一位探险家。我的偶像是列文斯通和斯坦利之类的人。在我的想像中，我总是前往非洲和世界的其他地方。但在现实中，我一直待在斯德哥尔摩，夏天我们去斯德哥尔摩群岛，那是我的天堂。战争结束后，我当然想出国去看看。1951年，我去了冰岛，跟一位学校里的朋友一起。1954年，我的第一本书出版，我还得了奖。我拿这些钱去了东方——土耳其，近东，那时这些地方还不是旅行者会去的地方，对我来说那是真正的探险。 遇见这个世界对我来说是非常强烈的体验，我第二部诗集收入了一些那时写的诗。有一篇叫《午睡》，还有一篇叫《三点钟，伊兹密尔》。1954年，我在土耳其和希腊，1955年在意大利和南斯拉夫，1956年在摩洛哥、西班牙和葡萄牙。从那之后我一直在旅行。 内维尔：从你的诗中，我没感觉到你认为自己是一位漫游者。你扎根于瑞典，它的天气，等等。你同意吗？ 特兰斯特勒默：我想我是扎根于其风景、景象、经验……你提到天气。天气对我们写诗的人以及我们所有的瑞典人非常重要。非常奇怪的光。我们非常靠近北边，但由于湾流，气候很温和……但是有北极光，是世界上唯一有北极光的地方。我们的夏季完全是白昼，冬季黑夜特别漫长。 自然不只是一个散心的地方 内维尔：我很好奇，你的背景中的什么因素使你能够逃脱回避、唯我论和疏离的陷阱？ 特兰斯特勒默：（长时间的停顿）我有一个非常好的母亲（笑）。 内维尔：我希望你谈谈。 特兰斯特勒默：是的，我们非常亲密。她是一位小学老师。我的祖父母也很厉害——船只领航员和他的太太。他们年纪很大，跟我很亲密。是的，有来自至亲的基本的支持。同时我非常孤独。我是独子，他们一直鼓励我发展自己的兴趣。我想通常有特殊兴趣的小男孩会受到劝阻，因为父母希望他们做正常人，跟其他孩子一样，玩耍什么的。 小时候我经常受到一些没眼力的成年人的伤害，他们没看出我觉得自己是个大人。他们把我当成一个小孩子，我因此而受到侮辱。但那些跟我很亲密的人，那些最重要的人，他们总是宽容我的个性。在学校当然很不好过。有些老师我很喜欢，有的我一点也不喜欢。总体上我认为我的童年并不好过，但也不是特别糟。我十一二岁时对收集昆虫产生了浓厚的兴趣。生物学对我来说一直很重要。我尤其爱收集甲虫，我有很多藏品。我总是拿着一只捕虫网在外面跑。 内维尔：你的诗中有许多蝴蝶，但是我认为甲虫或其他昆虫不多。 霍瓦特：《金翅目》？ 特兰斯特勒默：我想我写到过甲虫，我肯定写过。“哼着歌曲的电线杆子上坐着一只晒太阳的甲虫。翅膀收在闪光的盾牌后，精巧，像专家折起的降落伞。”（《林间空地》）这里有一只甲虫！ 哦，你知道，如果你到处跑收集昆虫，观看自然界中的一切，那是很快乐的日子。这也是自林奈以来的瑞典传统。自然不只是一个散心的地方，还是你做研究的地方。自然之美——贝壳、昆虫、鸟，我小时候就接近过它们。我不是欣赏它们的美，因为我认为我是一位科学家（笑）。但我还是接近过它们。 霍瓦特：你有没有别的特别的兴趣？ 特兰斯特勒默：有，我对历史很感兴趣。我读很多历史书，现在还读。在我十三四岁的时候，音乐变得非常重要。我疯狂地迷上了音乐，现在依然如此。 内维尔：你自己演奏吗？ 特兰斯特勒默：是的，我正在看你们这里有没有钢琴…… 那些意象经常是自发产生的 霍瓦特：我想知道你是怎样写出你诗中的那些惊人的意象的？ 特兰斯特勒默：那些意象经常是自发产生的。但当我在想一个意象的时候，我努力把它表达得尽可能地清晰。就像你做梦时，梦境一直自动出现。 霍瓦特：你会努力记住你的梦吗？ 特兰斯特勒默：是的，有时是。我经常做梦，但不幸的是，我很快就会忘得一干二净。 霍瓦特：所以你夜里不会起身，把它们写下来？ 特兰斯特勒默：不会，我不是那样的人——我想睡觉（笑）。但有时梦特别清晰，我能记住。它们都变成了诗。 霍瓦特：当一些意想围绕着特定的一束情感浮现出来，你就得加工它们，使它们对于他人变得清晰？ 特兰斯特勒默：有时是。有时一个意象绕着明确的中心随着真正属于它的语言浮现出来。但有时，意象没有随着语言一起浮现，我就得思考用词。 霍瓦特：所以，你的大部分创作是从潜意识中浮现出来的，而不是“我要坐下来，写一首关于它的诗。” 特兰斯特勒默：对，一切都来自内心，来自无意识。它是全部的来源。我有大量用于照料内心深处给予我的东西的装备，但我从来不命令自己去写什么东西。我努力过。当我在一个监狱里做青年人的心理医生时，我想写下这一经历，我写了一首很有抱负的诗，但是我不满意，对产生于这一抱负的诗不满意。最终，这首跟监狱中的穷孩子有关的不真实的、抱负远大的诗中，我能接受的只有几行。那首诗叫《在劳动的边缘》，“在劳动的过程中，我们渴望野蛮的绿荫，渴望只有电话线单薄的文明才能穿过的荒野。”这首冗长、严肃、很有抱负的关于监狱的诗中，只剩下了这么一句。所以我真的不能决定要写什么，它得自己浮现。 霍瓦特：你是否必须处于特定的环境、特定的心境下才能使那些诗句涌现出来？ 特兰斯特勒默：对我来说，从来都不容易，但可能写出诗的情况是，有一种嬉戏的心情，同时又很严肃。你必须处于嬉戏和用功之间的某种平衡，达到这种平衡非常困难。空闲时间多也很有用，而我老是没空。比如做类似这样的旅行。 现在会毫不犹豫地说“我” 内维尔：我想问问你散文诗。我相信它们是可行的，自己也写，但是很多人认为它们很松弛，不想为它们费心。我想听听你的看法。写这样的诗能给你带来什么诗歌无法带来的东西？ 特兰斯特勒默：哦，它是欧洲一个古老的传统，尤其在法国。当我40年代末开始写散文诗时，最重要的书是一本叫《19位现代法国诗人》的诗集。里面有很多勒内·夏尔、伊利亚德、勒韦迪等人的散文诗，所以对我来说散文诗很自然，并非闻所未闻。但我自己的散文诗出版得很晚。我母亲去世了，我写了一首去看她的公寓、站在书柜前的诗。 霍瓦特：你不会改写你的散文诗？ 特兰斯特勒默：有时会。有一首散文诗我写了好多好多年。但它是散文，叫《摄氏零度以下》。（朗诵：）“我们参加了一个并不爱我们的派对。最后，派对使面具跌落，露出真相：一个纵横交错的铁路网。冰冷的雕像站在迷雾笼罩的铁轨上。一支粉笔涂完了车厢的大门。这是不能明说的，但这里存在着许多受压的暴力……”这是对瑞典悲观的描绘。 内维尔：是不是那首以孩子们挤成一团等待校车作结的诗？我非常喜欢那首。 特兰斯特勒默：是北岛最喜欢的一首诗。 内维尔：《挺起胸》是我最喜欢的之一，是一首更快乐，更轻松的散文诗。 特兰斯特勒默：那是我早期的一篇作品，很像纪录片，因为我们的孩子还小的时候，我们夏天养鸡……我有时想我应该回到那时候。 霍瓦特：对你来说，心理学有没有取代宗教？ 特兰斯特勒默：没有，我认为没有。哦，这是一个非常复杂的问题。心理学有时跟宗教很接近，但这取决于具体的心理学家，取决于他如何看待事物。20世纪的心理学家们怀疑宗教，试图通过解释来消除它。但有些心理学家不是。我的意思是，荣格式的处理心理学的方式对宗教开放得多。 霍瓦特：我对自我在你的诗中的地位很好奇。我要读很多才能遇到一个I（我）。 特兰斯特勒默：哦，在我第一部诗集中确实是这样。在第一部分，我真的怕用I。但是I在第二部诗集中出现得较多，并不断增多，这是早期和后期作品的一个差别，后期作品中布满了I。这并不是说早期的诗中自我更少，只是我羞于谈论自己。通常我在中期用的是“他”（笑）。“幽会后他走向大街，雪花飞舞。”（《C大调》）这个“他”当然就是我。现在我会毫不犹豫地说“我”。但我曾经有一个抱负，自己在诗中不应该太招摇。而我现在认为用“我”更加诚实。毕竟你是在写出你自己的内心体验。 过去写的诗歌就像走过的里程碑 奎因：你跟你年轻时一起工作的朋友保持联系吗？ 特兰斯特勒默：是的，但是……哦，年岁的增长会带来一个问题。有些朋友已经彻底停止写作了。其他的都成了被忽视的作家。我名气很大，这严重妨碍了我们的友谊。当我们跟一般人一样见面时没什么妨碍，但一旦我们开始谈论写作，就几乎不可能重现我们相互平等、都充满希望并宽宏大量时那样美好的情景了。 霍瓦特：你有没有发现他们阅读和批评你的作品，以及他们接受你这个权威的批评变得更困难了？ 特兰斯特勒默：没有，我对这些完全置身事外。我妻子是我最好的批评者。她特别了解我，能看出是否有什么地方出错了。而且，一首诗被翻译成其他语言时，在翻译的过程中能够发现很多问题。但有时当我发现错误时，已经太晚了（笑）。 奎因：我想起叶芝临终前在病床上重写他的全部诗作。 特兰斯特勒默：哦，不，我会讨厌那么做。过去写的诗歌就像你走过的里程碑。我甚至有一点大声朗读很久之前写的诗的冲动。 奎因：烧掉以前写的诗你觉得如何？博尔赫斯花了数年时间四处扫寻他早期的作品然后付之一炬。 特兰斯特勒默：烧掉可以（笑）。但重写你25年前写的东西，这太疯狂了。 （原载于Painted Bridge Quarterly，1990年40-41期合刊）