社会中的国家与历史中的学者——乔·米格代尔教授访谈录

编者按：本文原刊于《浙江社会科学》2015年第5期，转自公号“政治学人”，在此鸣谢！

问：感谢您接受我们的专访。让我们今天的访谈从一个问题开始,在您这么长的学术经历中, 哪位老师曾经对您产生过很大的影响?

Joel Migdal：学生时期，很多人对我来说都是非常重要的。一个是我的姐夫，他叫麦伦•格莱泽（Myron Glazer），他是一位社会学教授，研究拉丁美洲的政治社会学。在我很年轻的时候，他雇佣我在一个以西摩·马丁·李普塞特（SeymourMartin Lipset）为首的研究项目里担任研究助理。就是在那里我真正进入了学术研究的世界并理解了什么是研究。我深深地被学术研究的过程所吸引，我发现自己真的非常喜欢学术研究。我上大学时有一个老师詹姆斯·罗森（James Roseanne），他在国际关系理论方面享有盛名，他对我也产生了重要影响。

后来我去了哈佛的研究生院，在那里我有幸和一些很有名的人物在一起。我成了萨缪尔•亨廷顿的学生并深受他的影响。亨廷顿探讨问题的方式(approach)、他对研究领域的思索、他组织自己思维的方式对我有很大的启示，我也非常喜欢他关于制度的想法。他是第一个用这种方法谈论制度的人，他深刻地影响了我。

当然也有其他人，马上出现在我脑海的人是朱迪思·芭尔（Judith Baer）——后来她还担任了美国政治学协会主席。我研究生时上过她的课——这是我上过的最难的课了。这是关于政治理论的课，她给了我们几乎是不可能完成阅读任务——每周两到三千页。我之前从没接触过政治学理论，感觉自己快要死了。她是一个令人生畏的人，上她的课我都不敢发言。但无论如何，熬过去，学习所有政治学理论和阅读，你知道，我在那一个学期里阅读了两万多页政治学理论，整个过程有点像浴火重生，因此这也是一个很重要的经历。对我很有影响的人还有艾森斯塔特（Samuel Eisenstadt）——他是我见过的最聪明的人，还有希尔斯（Edward Shils）等学者。

哈佛是一个特别的地方，这与华盛顿大学的研究学院不同。它会以它的方式跟你打招呼：“欢迎来到哈佛，5、6年后见——那时你该完成学业了。”哈佛给你资源、给你地方、给你时间，给你世界上最好的图书馆，但是它不能给你很多的个人关注，你要全部靠你自己。并且实际上，我认为我在那种环境中做得很好，并不是所有人都能做到这一点。虽然这样的环境很艰苦，但是，就是那些人、那些经历将我训练成了一个政治学家。

问：您所提到的亨廷顿在中国应该是最为著名的政治学家了（都不需要用之一），许多中国学者至今仍在热情地谈论亨廷顿。

Joel Migdal：在“北京论坛”开幕式中亨廷顿至少被提及了10次，并且他是唯一一位被提及的政治学家。这让我惊讶不已。表面看来，他在美国的声誉不是那么好。这与他的作品无关，只与政治有关。因为他对于外交政策以及一些其他问题都非常保守，所以很多人不愿意承认他的成就。他曾经跟我说过，他自己就像一个目睹一个一片混乱的小镇的牛仔：看到了很多犯罪活动和这些类似的事情，他不得不闯进来整顿小镇。他参与了政治学的不同研究领域的讨论：民主、政治参与、军民关系、国际关系的研究。这些都是政治科学的不同领域，他进入其中并且重新定义了这些领域。如果你今天在做军队和政府关系的话题，你就要感激他，虽然他的这一话题的书是写于70年前，但依旧是这个领域最重要的书籍。因此，他是影响力非常大的人。他也是一个内向的人，不容易和人谈得来。因此有时你怀疑他是不是真是个聪明人，他几乎不会与你争辩。但是你要知道，他的作品会证明一切，他的书比他的话多得多。

问：那么，作为他的学生，您的作品和他的作品又有什么不同呢？

Joel Migdal：嗯，我从他的作品中学到了很多。但我认为他制度化方面的研究在某些地方存在一些问题。亨廷顿的理论讨论社会的政治秩序，如果制度化强于参与要求，那样你可以拥有稳定。首先，我的研究跟他的不同点在于我不满足于解释稳定。他认为稳定本身就是目标，这一点我不同意。但是这不是主要问题，更关键的是我觉得他事实上并没有解释为什么制度化会在这样的环境而不是在其他环境中发生。他并没有对制度如何与人互动及制度为何出错的细微之处进行足够仔细的观察。我想起了今天上午北京论坛上的一个学者谈论政策改革遇到的官僚阻力。但我认为这并不是官僚阻力的问题，而是官僚处在怎样的一种环境中，谁对他（她）施加压力？他要去讨好谁？谁是那个人的拥护者？谁能够真正地给那个官僚制造麻烦？这些才是问题所在。跟那位学者一样，亨廷顿没有真正回答这些问题。而这正是我努力超越和追问的：制度何时、为何会被建立起来？这是我想攻克的地方。

问：与这个不同相关，我记得您以前说起过另外一个不同：您更专注于支配(domination)。我认为，与稳定相比，支配是一个更基础的概念，一个韦伯提出的概念。您可以稍微阐述一下吗？

Joel Migdal：好的，支配的问题我确实取自韦伯。他对我产生了非常大的影响，每次读他的书就会感叹，“这家伙真聪明！”而且我对“服从”(compliance)这个问题很感兴趣：为什么人们会服从。亨廷顿的出发点是社会动员。他的问题是人们一旦流动起来，旧的规范行为的秩序就会失效。那是一个很有趣的问题，其他人（如Karl Deutsch）也问过。但我更感兴趣的是：人们为何服从，在什么样的情况下人们会服从什么样的人。尤其是在矛盾的环境下，人们决定服从谁。譬如说你从你的老师、你的父亲和你的老板那里得到不同的指令，你就要想想你该听谁的，该怎么办。这个问题来自韦伯和埃利亚斯(Elias)的支配的观点。然而他们对宏观层面更加感兴趣，而我认为，认识宏观层面的最好途径在于对微观层面的认识，尤其是人们为什么要这么做；你这样做会面临什么样的压力。

问：那么您在什么时候第一次认为您将从事政治学并作为终生的事业？

Joel Migdal：那是我大学本科第一年之后，我去了以色列。我看到了以色列人和巴勒斯坦人的冲突。在当时，他们不谈巴以冲突而是谈与更大地区范围的阿拉伯国家的冲突。我认为这真是太糟糕了。我励志要取得一个政治学的学位并解决巴以问题。但如你们现在所见，我的人生失败了。我没有实现我的目标，但是它让我开始学习政治学。我本科一开始的专业是化学，我一回到学校，就转专业去政治科学了。多年以后我姐姐发现了我写给父母的明信片，这写于在我从以色列上飞机回家之前，我告诉他们：“我的整个人生已经发生了重大改变，等我回家后再详谈。”我想我的父母读了明信片之后会奇怪“到底发生了什么事情”。但是确实发生了点事情。那就是我决定成为一名政治学家。那是1964年，那时我19岁，五十年前的事儿了。

问：在这半个世纪来您的想法是如何变化、如何演变的？

Joel Migdal：当我上研究生时，我遇到了亨廷顿和其他教授。我渐渐开始放弃如何解决巴以问题，并开始着手于“压迫”问题，以及压迫人民中的政治关系。我开始对农民政治很感兴趣，并且我的博士论文以此为题。

随后，我再一次去以色列并在那里（特拉维夫大学）教书，那也是我的第一份工作，我在那里教了3年书。在以色列的时候，我开始一个新的研究项目，我研究农民，所以我决定研究生活在军事占领下的西岸农民。我尝试运用自己的理论、已有的理论（如现代化理论）来解释。我当时正在教一个研究生的研讨课(seminar)，这个班上有5个学生。我后来再也没有教过那门课（“历史中的城市”，其实我应该再去教这门课，因为我很喜欢这门课）。那个学期的某一天，我突然告诉自己，上帝，这些理论都是错的：现代化理论和国家理论，都是错的。所有的事情凑到一块儿了。我曾尝试用这些理论解释我在被占领土上看到的一切，但是发现根本不适用，理论和我看到的事情之间的差距太大。我正在观察的这里的军事政权看起来异常强大，但它所做的一切都很糟糕。它不能让人们做他想做的事情。而且它正在被人们、被农民改变着，正如它改变农民一样。

第二件事是，我听过一个叫西摩·曼（Seymour Mann）（不是特别出名的政治学家）的讲座。他来自纽约城市大学，讲的是美国政治。那时候有个叫向贫穷宣战的口号。他在讲座中谈到反贫困战争实际发生了些什么事情，我听着觉得很吃惊。那些在华盛顿计划好的事情一件都没有在那些遥远的（贫困）城市发生。这和我在巴勒斯坦的村庄看到的情况一模一样。所以我对于这里的第一感觉就是如何解释这些现象。这促使我开始写这本书，一本最终成为《强社会与弱国家》（1988年出版）的书，但是那个时候我做不到。我想说的是，这本书欺负了我，就像一个班级里的大孩子在打班上其他人那样。其实这本书就像一个恶霸，它经常打我，它让我无法自由地表达自己的想法，于是我把它丢在了一边。于是我写了一本关于巴勒斯坦的书来代替它，但是几年过后我又重新开始写这本书了。那时候我已经能够掌控它而不是被它欺负了。有时候你不能控制你写的东西。

也就是说我的想法在上世纪八十年代得到了发展，在二十世纪九十年代后期，我到德国参加了一个研讨会。在那里的什么人说过什么话，我现在都记不清楚了，但我们在一起工作，并且我开始形成“社会中的国家”的想法。所以那是我思想的又一次成长。我记得在研讨会上发生的一个事情：有人说：“你说的和诺贝特·埃利亚斯（Norbert Elias）有关。”我说：“他又是谁？”我之前从来没听说过诺贝特·埃利亚斯。他们说你一定要读他的书。所以我回到家开始阅读。他的作品令我很吃惊。它使我从纯粹的实证主义走了出来。在我发现他之后，我感到我周围的笼子去掉了。我以前学的政治学是基于非常机械化的因果关系假设，亦即你必须解释A是如何影响B的。或者说要找出自变量和它怎样引起因变量的改变，二者间往往是线性关系。我被他所说的东西深深吸引，开始思考因果关系的不足，我们要思考研究和影响过程。之后我想，哦，这太棒了。所以，这在二十一世纪我研究的《社会中的国家》一书中有所体现。

还有一个我要说的故事。这是一个很长的个人故事。在20世纪90年代，我必须每周几天开车送我儿子去学校，我对我的妻子马尔西（Marcy）说：“不能这样，我到西雅图因为交通堵塞浪费了我半天的时间。”于是她说：“好吧，现在我们拥有一样叫笔记本电脑的东西。拿上你那该死的笔记本电脑，到咖啡馆去，去那工作吧。然后在那等着交通拥堵过去再回来。”我带着笔记本电脑来到了离他的学校近的地方。这是个美式购物中心。但是当我走进去时发现它不同于其他购物中心。美国大多数的商场都是一排一排的商店，中间是一个大的走廊，没有椅子。他们不希望你坐着，他们想要你一直转悠。你走进商店，消费，然后走出来。但这家商场完全不同。首先，到处都是椅子和桌子，一边是有中文报纸、俄文报纸和各种报纸。这是一个人们取现成报纸并且可以坐着看的地方。在另一边有棋盘，人们可以下棋。这是一个奇怪的地方，我想这不是一个普通的广场，但我还是坐下来并开始工作。我意识到购物中心发生了什么事情，人们都赶来汇聚在一个公共场所相互议论，那是你平常在美国看不到的场景。有年轻的妈妈们带着她们的孩子一起过来。有老人们每天在那里吃早餐，有趣的事情发生着。举个例子，年轻的男女和学生们会带着他们的男朋友和女朋友到那里，也会在那里与他们分手。我就想，为什么人们选择要在购物商场分手呢？然后，我意识到因为女人会安静地哭泣，但是不会出现更大的事件，她们不能尖叫和叫喊，因此喜欢选择在那里；女人把男人带到那里分手，因为男人不能在那里动粗，那不是一个动粗的地方。独立经营的女店主把她们的供应商带到那里，我认为他们不喜欢在他们的店里单独会见他们的供应商。因此他们把他们带到这个公共地方，在这个公共地方人们之间的许多联系正在创造着民主的基础。我想要了解这些。

我决定在作品中表现美国的公众社会是某些人并不在公共场所，有些人被排除在外，你看不到这些人。而我对“谁在公共场所，谁被公共排除在外”这个想法很感兴趣。而我对如何为公众互动制定规则也有兴趣。如果人们在公共场所，那儿就存在规范：你如何进行互动的规则，即便在中国。甚至当我们要去一个寺庙时，也有针对人们如何走动的规则。是谁制定了这些规则呢？那些规则让谁受益又让谁受损？那些被规则排斥或因其而处于不利地位的人如何与这些规则作斗争？这是我最后一阶段的想法，也正是我最近正在着手考虑的问题，也就是公众是如何被创造和公众排斥的概念。

对不起我的回答太长了。

问：说得很好，受益匪浅。您的书《社会中的国家》试图超越韦伯对国家的定义。您认为那也是咖啡馆的产物吗？

Joel Migdal：我还没搞清楚规则、公共空间、民主和国家之间的关系。因此，我不知道答案。但我要说，在我写完《强社会和弱国家》这本书之后，我开始发现其他一些人写的东西真正贴切地契合了那种情况。我们开了两次会，编辑出版了《国家权力和社会力量》（State Power and Social Forces）这本书。我从参与写作这本书的人身上学到了很多东西，它对我来说很有启发。现在我不得不说，在这之前我从没考虑过这事，但是现在你问到了这个问题。这些小小的专题讨论会对我来说非常重要。我在德国提及过一次，但是这次是为《国家权力和社会力量》并且同样也是我所谈论的研讨会。而且我在《边界和属性》（Boundaries and Belonging）这本书上也开一个研讨会，那个会也开阔了我的思维。所以我认为我很擅长从人们那里获取想法。你知道的，我去一个研讨会，去听他们交谈，并投入进去，由此我就可以获取到他们的想法。所以我也不是很原创，我确实在所谓的“剽窃”。在我写论文的时候，我读过一篇文章，那是5页的篇幅，是由一个我从来没听说过名字的人所写。并且我确信我的论文充其量是剽窃了约翰·库克尔(John Cooker)的观点而已。当我说我“剽窃”时，我从我听到的，人们谈论关于我回到他文章的一个理念开始，我继续写，写的丝毫不像他说的那样，因为我占有并发展了它。我非常相信“剽窃”思想，我认为“剽窃”思想是十分重要的。我所有的学生都担心别人剽窃他们的思想，我说剽窃思想正是你该去做的。但是一旦你窃取了，它就会变成你的；你将它藏在心里，你改变它，你将它写成作品。

问：所以对于《国家权力与社会力量》这本书，当你开始组织研讨会并编辑这本书的时候，你脑海中是否有用其它东西来取代《找回国家》（Bringing the State Back in）这本影响深远的书？

Joel Migdal：是的，我们知道……我们四个人会面后，都畅想这个项目。事实上，开始时我请求华盛顿大学给我资金，我所做的反映了我所发现的。我带阿图尔·科利（Atul Kohli）做了一场演讲，我带了许慧文（Vivian Shue）做演讲，我带着凯瑟琳·布恩（Catherine Boone）去做了一个演讲，我对他们说，“你们知道，我们正在做一些事情。我们清楚地认识到我们正在做一些与《找回国家》不同的事情，所以我们在普林斯顿会面，并计划创办两个研讨会。我们确实计划了这些，但是我们不知道这究竟会产生什么样的结果。我们没有提前设定的思维。比如《国家人类学》（the anthropology of the state）这篇文章，它就是从讨论组里整编出来的。除过普林斯顿研讨会外，我们还有两个研讨会，一个是在西雅图，另一个在德克萨斯州的奥斯丁。这本书非常好，一些很棒的人物都在那本书里，比如内奥米（Naomi Chazan,），她很棒很出色。

就我本人而言，我初步提出了自己“在社会中的国家”（state in society）的分析路径，强调必须平衡地看待国家和社会在发展中的作用：二者的作用并非单向而是双向的，既要看到国家对社会的影响，也不能忽视社会对国家的影响。二者处于一种相互转化(mutual transformation)的关系之中。在这个过程中，国家社会也可以相互赋权，这对发展中国家的政治发展很有借鉴意义。

问：包括我在内一些人认为，在那本书之后就国家社会关系理论而言再没有多大进步了，或者说这一理论在您那两本书（《国家权力和社会力量》和《社会中的国家》）里达到了巅峰。您的看法是怎样的？

Joel Migdal：学科融合是一个很重要的问题，我们现在学科融合的问题确实问题比较大。为什么没有融合呢？我觉得它已经很完美了（笑）。好吧，让我从两个层面回答这个问题。第一个层面，其实我确实有一个分裂的职业。所以如果中国人走到我跟前说，“我读过你的书。”我知道他们说得是什么。他们在谈论我关于国家和社会关系的作品。但是在其他场合，当他们走到我跟前说“哦，我知道你是谁，我已经读过你的书了。”他们谈论的是关于我所写的中东的书籍，并且他们现在甚至都不知道《国家权力和社会力量》这本书是我写的。他们知道我写了一本关于中东的书。所以……在20世纪90年代和21世纪前十年大部分时间，我在思考有关我在中东的研究，这个地方是我的注意力所在。《社会中的国家》没有多少需要说的。有许多东西需要扩展，但我认为我做不到了，所以我开始研究中东和公共创造话题。

第二个层次，《社会中的国家》里的理论通过某些重要的方法得以扩展。我一直通过邮箱接收书籍；这是人老了后的一件好事，书籍是免费从那些说“我读了你的《社会中的国家》这本书”的人们那里获得的，而且我由此得到了很大的激励，这是我的书或论文。而他们对它做了一些有趣的事情；我想他们中的一些是我课程的学生，我真的想发展的事情之一是国家和社会的和谐关系，但我没有。譬如玛丽·爱丽丝·哈达德（Mary Alice Haddad）已经写了一本书，我认为这很好。

所以我认为它的发展还需要一代新人的努力；它的实现者并不是我自己，我也不清楚未来能否得到发展。

问：您从事政治科学尤其是比较政治学领域的学习和研究将近50年时间了，见证了学科的发展。特别是在最近20年间，许多新的方法被运用到政治科学研究中。您怎么看待这些新的方法和他们对比较政治学研究的影响？

Joel Migdal：嗯，这些方法各有利弊。它们很好，因为我认为新方法论、实验研究和大数据工作等都能带来一些真正不同的视角，这样我们就能用这些不同的视角来看待世界，然后真正理解世界。我认为它们是真的有用。我鼓励我的学生来学习这些方法论并且在他们可以用到的地方运用它们。

但是，我发现它们有些地方很不好。不是关于这些方法，而是那些运用这些方法的人们。以下有两点要说：第一，政治科学是时尚的领地，而且当某种时尚抓住该领域时，它把其它一切东西都挤出去了。所以这些方法论者倾向于把他们自己看作是思想家而不是方法论者，任何东西都必须以这种方式来看。像大数据一样是很疯狂的。你一遍又一遍的复制，你推给别人做其他的东西。对于我而言，我认为政治学应该是多样性的：多种方法论，多种思维方式，阐释的使用，统计推断，大数据，……因为他们都将从不同的视角阐述什么是第一位的。我认为，政治学存在一个很大的问题，它被神学（方法论至上主义）引导。

第二点则是我在我的研讨班（seminar）上所提到的，人们被各种方法论洗脑了。如果某人被洗脑了，比如被宗教狂热信徒洗脑了，这时候需要干预，来消除那个人被毒害的思想。所以我在政治科学的研讨班说，必须得消除他们被毒害的思想，因为他们已经被太多方法论洗脑了。我所说的意思并不是不让学生使用方法论，我让他们使用。问题是方法论引导他们提出的问题——而问题就变得不是那么有意思了，无法帮助我们更好地理解世界；而非问题本身引导他们需要采用的方法论。方法论驱动着一个学科，我认为这是相当不幸的。

问：下面我们来谈谈理论的发展。正如你所经历的，近50年来出现了很多不同的范式和理论，你如何评价这种现象？

Joel Migdal：我本人并属于政治学系。我所在的国际关系学院侧重研究中东、非洲等区域研究，我觉得这很有趣。我是一个理论家，但我认为区域研究更有意思，因为不同的环境将造成很大的差异。任何建立太宽泛或太抽象理论的尝试都注定会失败，因为你必须要了解那个地方。我喜欢中层理论，那些理论采用了几个地方作为个案，而且真正去理解这些地方，并产生一个真正有趣的研究结果。但不要期待这些发现能放之四海而皆准，能被运用到其它地方。这是源自西方的傲慢，总是认为我们知道的东西是最伟大的东西，能运用在西方的理论当然能运用于中国、俄国和非洲……这就是所谓的现代化理论，就是所谓的国家理论，也是所谓的我们所了解的世界体系理论。理论家认为基于西方经验和西方观念的普适理论，这些理论家认为这些普适理论就是解决方法。我们发现，每个有权力的人都认为只有他的经验才是文明的或者说是合适的方法。权力使人狂妄自大，认为自己是最好的。所以，我真正喜欢的理论是出自于一个对某一特定区域非常了解并有特定经验的人做的关于那些地区的研究，当然这些区域应该是重要的区域。

问：也许您对中国政治学研究了解的不多，但是相对比较政治学理论，中国政治学是非常边缘化的——包括在美国的中国政治研究。在过去的几年里，虽然开始有更多的文章出现在顶级政治科学期刊上，但是大多数文章的理论都是来源于其他地方——只是把既有的理论进行检验，而不是新产生的理论和思想。你认为我们应该怎样做，才能促进中国政治学理论反哺比较政治学的理论？

Joel Migdal：要我说，有一些非西方的地区已经有突破了。在拉丁美洲发展了依附论和官僚威权主义等。还有南亚，民族主义的研究。除此之外所有其他地区都没能做到理论的创新。非洲……没有，中东……没有，中国，也没有。在东亚有一些此类理论，例如Haggard（关于发展型国家的理论），但是他们都是错的。然而，它们毕竟是基于东亚的经验。因此，我没法回答你提的如何打破它（西方理论的支配地位）的问题，但是如果真有这么一个地方有潜力可以打破，那就是中国。因为在这里有基础设施，很好的教育基础设施：也就是各类期刊、教授、大学和正在进行中的研究，所有的东西都为了打破它。而且当我在北京论坛看论文和听大家的报告时，我就在问我自己，想这些论文都怎么了？不是说这些论文出了什么问题，而是说这里都发生了些什么啊？我认为我看到了三点不同的东西。但我这些看法是基于很小很小的样本，所以我有可能是完全错误的。

第一，在这些论文中仍然有一种防御性，我指的是一种从古代中国遗留下来的东西，学者不得不赞美一切, “这里发生了这些事情，它是美好的。”所以缺乏批判的眼光。这可能不是宣传，只是有点儿安坐在权力结构里（而缺乏反思和批判）。第二，则是模仿西方的思维方式研究中国，但我认为中国的情况和他们想讲的差别较大。第三，一些学者尝试用中国传统来解释它所无力解释的东西。例如，北京论坛的主旨演讲者之一是一位哲学家（楼宇烈教授）。他的观点侧重和谐和人本主义。我认为这是一种非常明智的想法。但它是从哲学和古代文献中提取，想继续用来分析今天的中国，我觉得它似乎是不可行的。

问：北京论坛的会议主题是关于“国家“为主体的国家治理——这也是党中央去年11月份提出的一个核心概念，但是西方的治理主体基本是社会意义上的，我们很想知道您怎么看其中的区别？

Joel Migdal：在中国，几乎所有注意力都集中在政府如何组织以及如何提供服务上。它完全是高度国家主导型的国家。它可能是地方层面的国家，可能是网络，谈论的是官僚机构，但是它都是关于国家，它都是关于政府。

跟其他国家一样，中国政府制定的政策不可能不经社会就能贯彻执行下来。因此，为了理解国家治理，你必须拆分国家和社会，提出并回答以下问题：不同的政府官员工作的社会环境是什么？他们在跟谁说话？谁在听他们讲？谁在给他们施加压力？他们能够控制谁、不能够控制谁？如果不区分不同国家的情况并开始寻找这些问题的答案，你是无法理解治理的。对我来说，必须将治理视为一个中断的过程，在这个过程中你必须看到国家所嵌入的社会环境。正是这个嵌入和特殊的环境，塑造了将要发生的事情。

问：您对中国政治学学者和学生的印象怎样？

Joel Migdal：我认为更多的中国学者正在变得更具批判性思维。我对此抱有极大的希望。我现在开始有越来越多的中国学生，本科生和研究生，而且我认为他们非常非常聪明。他们（本科生）中的很多人来自富裕的家庭，他们有能力支付学费大笔的钱。我不知道这会产生什么影响，我认为这也会产生某种影响。来自特权家庭的人们将带来不同的视角。你知道，我认为我对政治科学带来一个有趣的观点，因为我来自于一个极为贫穷的家庭，并且我认为该视角帮助到了我。在我成长的过程中，我的父母是工厂工人，工会的成员。这影响了我，影响了我的世界观。我不知道来自中国的特权家庭的孩子会怎么影响他们看问题。但是我对未来抱有很大希望。

问：我们来谈谈您关于美国在中东的外交政策的新书吧。

Joel Migdal：这本新书对中国也十分重要，因为它问及美国一旦拥有世界影响力，它会在世界上有一些什么样的行动。美国直到第二次世界大战后才拥有世界范围的影响力。在第二次世界大战期间，富兰克林·罗斯福总统得出结论，由于大萧条和第二次世界大战——人类经历过的两个最大的灾难，他不得不重新思考国际关系发生的方式。并且他的答案是只有美国有能力给世界建立一个新秩序，从而避免这种事情再次发生。但这恰好是他的天分所在，他说：“如果我们试图单打独斗，我们必将失败并且破产。我们不能单打独斗，我们必须建立一个由我们主导，其他国家在其中扮演重要角色的组织。”我的这一观念源自Bruce Cummings，想象一下如果我们具有美国持有51%控股权，非90%或100%的大型公司，但是51%和其他权力机构持有49%据说会放弃所有权，罗斯福所说的是美国将放弃独权措施，因为当你拥有持有49%少数股份的股东时，那也是很大的比例，这很重要，你必须听取其他国家的观点。

所以他建立了两套制度。一个是国际经济制度（他计划的国际贸易组织实际上当时没有形成）。另一个是国际安全体系，二战期间他就在杂志上发表了一篇文章，确实令人惊异。他说，我们会为世界创造4个警察，这4个警察之间关系紧张，但是能防止任何一方有希特勒或日本那样的所作所为。这4个警察就是美国、英国、苏联和中国。这便是他对美国作为一个全球级玩家的想法——安全理事会的根基。他们后来把法国加上了。但那是联合国的安理会。之后组建了联合国组织，也是基于他的理念，基于全球的理念。

罗斯福在战争结束前就去世了，之后冷战爆发了。罗斯福之后，新任总统哈里·杜鲁门将罗斯福对美国在世界所起的作用做了修改。他指出在任意一个角落美国都将是一个玩家。美国以前有孤立主义取向，但是杜鲁门说不对，我们要融入到这个世界。但是不是全球性考虑，而是区域化考虑。在世界各个区域的事务，美国将参与其中。他说，我们必须找到避免破产的方法：换句话说，由我们自己来做这些，对我们来说负担太重了。在各个地区，我们都会是大人物。我们必须在每个地区找到一个战略伙伴，这就准备好了应对苏联，在东北亚、南亚、东南亚、中东、美洲……在任何地方我们都会找到战略伙伴，并且这个伙伴会承担一部分安全成本。我们会在理论上建立军事同盟。我看看它是怎么在中东产生的。但是你就简单看一下世界其他地方，像东北亚和东南亚这样的地方。我认为是，杜鲁门和之后的美国总统对怎么做这件事已经有了模版，且这个模版来自欧洲。他们在其他地方想找一个类似英国的伙伴，而且他们在别的地方也想建立一个类似北约的军事同盟。这很有效。试图利用这些典型的战略合作伙伴如英国，还有在世界事务的其他方面的军事同盟如北约来代替。它在欧洲运转得很成功，但是该模型在其他地方还未实施，而且变化得很快。我看了看美国是如何运用刚性模式并且试图在一个地区使用它的，这个刚性模式并没有把产生的这些地域性变化考虑进去。所以这就是这本书。

问：那您怎么看美国对华的外交政策？

Joel Migdal：我认为，美国对华的政策必须是鼓励接触(engagement)。首先，两国间贸易规模很大。我们从未和俄罗斯或苏联有过如此大额贸易往来；因此这是在经济层面建立关系，而且中美需要寻找双方共同感兴趣且能共赢的领域，譬如在反对恐怖主义问题上达成一致。然后双方可以以这些共识作为处理紧张关系的基础，因为紧张关系是无法避免的。两个大国之间将会有紧张局势，有定期联系（美国并不与苏联国家定期联系；他们主要是遏制苏联）。对于中国，美国应该是接触和渗透，中美两国互相渗透对方，并以合作为基础在冲突领域开展工作。那就是我的观点。

张长东 邵梓捷