反对愚昧|诗人江媛在河南洪水后接受作家王东岳访谈

反对愚昧|诗人江媛在河南洪水后接受作家王东岳访谈

江媛，女,笔名阿月浑子,喀什莎车人。19岁首次发表诗歌《遗憾》后回到内地。已在《北方文学》《时代文学》《西部》《雨花》《山花》《南方文坛》等刊发表散文、诗歌百余篇（首）；短篇小说30余篇；诗歌、小说评论20余篇；编写剧本若干，其中微电影《回家》获得河南省第六届文学艺术网络文艺类优秀成果奖。出版诗集《喀什诗稿》、评论集《精神诊断书》。

受访者：江媛

采访者：王东岳

我最早见到诗人江媛女士，是在她为学者龚奎林研究作家墨白先生的小说而撰写的《文学与人生》一书所主持的分享活动上，那是二零一八年，当时我在修改《未卜之夜》的初稿，小说还没出出来，后来二零一九年在瓦库的一次活动中我有幸见过她一次，本想多聊一会儿，但她那天很忙，浅谈数句就走了，在那以后看她在微信朋友圈发布的许多看法与评论，我都非常共鸣，虽尚不够熟悉，却已觉得亲切；直到去年我给作家墨白先生主持“人类群星——墨白作品鉴赏会”时，才真正熟识了江媛女士，并得到了她许多鼓励与肯定，以后就有了不时的交流，作为晚辈，我对此非常感激。

在刚发生的河南洪水和救援中，江媛女士转发了大量求援消息，并且发出了许多反对愚昧的呼声；那段时间，我和她虽然没怎么发消息交流过，但因为在网上呼吁时，相互的认同、呼应，默默间便拉近了许多心理的距离，当时还有许多参与救援及关注社会现实的作家、文化人与各界朋友，彼此之间相互鼓励着，回想起来仍印象很深；江媛女士凛凛的正义感、明白的理性、刚正的爱憎，令我震撼并尊敬，我觉得这正是诗人与作家该有的风骨和精神。以下是我基于与河南洪水有关的六个话题，对诗人江媛女士的访谈。

王东岳：首先，关于洪水前后的经历。我二十号上午离开郑州，二十四号下午回来的，回来时郑州的大部分道路都已通车，除了有些区域停电停水之外，各行业的基本运转和日常的基本生活都已恢复。我在路上，特别是从出租车下来后在公明路上走着的时候，见到的许多塌陷让我惊骇，路好好的突然就断成了巨大原始的深坑，歪倒在里面的树、电线杆和下水道墩子，断裂扭曲的铁围栏和管道，碎烂的砖石和水泥，让我看到了令我陌生的大自然的恐怖的力量，自然无情，要杀人时说来就来，毫无体恤，我在一个坑边站着幻想要是当时正好掉下去会是什么感觉，想得心惊肉跳；我想再好的文学表现力和语言，虽然能深入触摸这一幕的体验并让人感同身受，却和真的掉下去过而最终活下来了的人的真实体验仍是完全没法比，——那将是怎样痛苦而恐怖的体验啊！江媛老师，您在洪水发生时是在郑州的是吗？那几天您还好？可否谈谈您眼中的郑州洪水和洪水后的景象，和对于您而言印象与记忆较深的目睹、经历和体会？

江媛：五月我和几个朋友一起开车穿越喜马拉雅山，当我们站在著名的卡若拉冰川面前的时候，我为冰川缩小成一小片而惊骇，我知道地球上的冰川正以惊人的速度融化。这次大洪水使我联想到了那个融化成很小的卡若拉冰川，迫使我反思灾难的源头。我曾经去过矿区采访，当我站在被挖成深渊的山梁上看到在深沟里挖矿的铲车只有一个火柴盒那么大的时候，我望着住在不远处的居民区，感到很惊心。这座山被挖成深深的沟壑，山上布满了窟窿，在这座山的不远处盖着几幢楼房，想想那些孩子们成天如临深渊，心中就感到不安。我又想到许多煤和石油被开采出来之后，经过燃烧变成热量使得地球变得越来越热，烘烤得更多冰川融化。当然，推动人们不断从自然界攫取能源的是人们膨胀的欲望，我觉得这些灾难的源头和人们不断膨胀的消费欲望密切相关。如果人们不停止过度攫取并伤害自然，那么源源不断的灾难就会逼迫人们停下来。

洪水发生时，我在郑州的郊外黄河边，我记得第一天下雨我是蹚着水走回来的，小区里的路都成了溪流，大风刮着水瀑自高空朝地面泼洒，我第一次看到小区内的路翻涌着波涛。洪水之间，我觉得人们首先应该反思自己与自然的关系，如果继续这种掠夺和伤害的关系，人类真的会陷入无穷的灾难。洪水过后，我骑电动车去了附近的村庄，当时的景象可以用惊骇来形容，大桥被拦腰折断，村庄周围的植物都被洪水冲倒，由过去的绿色变成黑绿色，更令人惊骇的是有个寺院里的水泥地被半米厚的泥巴埋没。山上的大树被洪水冲倒，陷进泥里；被从屋里冲出来的洗衣机，三分之二埋进泥里，往日开得金黄的向日葵被折断倒进泥里，幸存的几根向日葵都变成了黑色的……我看到一个妇人走过倒伏遍地的树木，朝对面的村里走，她的身影里蕴含着无助和痛楚是无从表达的。

自然无情，7月24号下午郑州公明路两处塌陷，现已修好，王东岳摄

7月25号中午洞林寺门口，一个累得坐在树干上睡着了的清淤志愿者，王东岳摄

王东岳：其次，关于诗歌与现实。我看过您写的一篇关于这次河南洪水的诗，当时看了非常感动；清朝有个诗人蒋春霖，我大学时看过他的《水云楼词》，也凝聚着对战争、灾难与社会现实的许多体验，前一阵缅甸社会也有很多憧憬良知正义的诗人书写关于现实与灾难的诗歌，在作品中灌注着人道与悲悯。但诗人仿佛也和小说家一样，精神谱系各有不同；许多当代诗人不断摸索写法上的新意，在想象与创造中走得很深，却仿佛不断远离着对现实体验——不管是现象的现实还是精神的现实——的触碰。当代诗人和诗歌就其发展，即便写法有进步、倾向于更复杂并具有现代性了，是否仍应该触碰人道、现实、生命、生存体验方面的真实领域？江媛女士，可否请您谈谈与诗歌、现实(如灾难)及它们的关系有关的经验与思考。

江媛：在一个正常的社会里，我所能做的这些是每一个人都应该做的，因为没有什么比生命更珍贵，你传递出一个濒临危险的人的呼救，他（她）就有可能获救，在此，我向那些珍视每一个平凡生命的人致敬。现在，疫情和洪水之后，人们再不能返归过去的生活，然而思维习惯和生活习惯促使人们继续以过去的方式对待现在的处境，这才是令人困惑的，这就好比这条河流已经干涸，人们依旧在搭桥，并且忘记河流已经干涸，还要按照惯常的秩序排队从桥上走，而那个承认河流已干涸并且走过河床到对岸的人依旧被视为另类，这才是一个族群的危险之处：拒绝变化，固守成规，哪怕是错误的成规。诗歌是用思考和情感之勺从生活的河流里取出的一勺熬制成思想的药的过程。任何一首诗歌都不可能离开生活凌空虚蹈，因为无人能离开生活的泥淖，当然诗歌是从生活的泥淖里吸收了营养而开出的精神花朵。无论从哪个方面看，诗歌都是对生活的更深层次的介入，这种介入是对生活的现实的弊端的劝诫和警醒，是对真理的趋进，也是对不公的棒喝。当然那种只观风月的诗歌与此无关，我将那些诗定义为精神鸦片，展现了枯萎的灵魂，也许它们存在的价值就是自欺欺人。从生活中提炼出的诗歌，永远是照亮暗夜的火炬，是缪斯举在手中的火把。诗歌的技巧是为了展现诗意的工具，如果徒有精巧的工具而丧失了诗歌精神，要那些技巧又有何用？当然，我现在很少谈诗，因为诗歌已经像李白、杜甫被过度商业消费之后，连诗歌的幽灵都被名利化压榨得不见了踪影。

王东岳：另外，关于愚昧。在对地铁被困人员的被困消息转发扩散时，我记得丁小佩发的那个求救视频迅速引起大量关注，她是交通广播电台里的主持人，信息被很快扩散并使施救得以开展；但接下来网上仍有许多其他的地铁乘客被困、求救的消息出现时，却有人不断拿已经得救了的人说事，散布“已经被救了”的信息阻挠更多的求援与关注，我当时在想，郑州又不止一辆地铁车在运行，他们又没有一一调研，怎么知道乘客全都安全出来了，就武断地这样说——人命岂不是最重要，最近老听到谣言一词，这难道就不是谣言吗？也许有人会说，你也没调研，你怎么知道那时地铁里还有人，——确实，但万一有呢？没有当然好，多搜救一下又不坏，可万一还有人，没救出来不就完了？我想起二零一一年温州高铁事故时差点死在车里的小孩子，要不是警察邵曳戎抵抗愚昧，在生命探测仪显示“没有生命迹象”的情况下仍然反对用吊机把车厢吊起来放到桥下清理，坚持在铁轨上原地清理施救，小孩可能真的就死在车里了。——人们怎么会愚蠢到这样做？我有一次跟一位作家交谈，他说那些人并非故意作恶，明知有人可能没出来却说都得救了，这我认同，谁又会觉得自己恶呢，因此用“愚昧”形容更好。当时，我记得您在网上发过“宁发错不错过”的话，对此我很认同，——是啊，那些可能害死人的冷漠的错误信息才是谣言，珍惜人命、促成关注的信息，如有错误又怎能说是谣言？江媛女士，关于愚昧，关于面对与反对愚昧，我想听您谈一谈。

江媛：这不是愚蠢，而是某种看不见的自保或者是缺乏对生活现实判断的能力。普通人相信那些冠冕堂皇的消息，其实那些消失的出发点在何处？那些消息的规则是什么？这是显而易见的。如果一个消息的出发点不是基于救人的无私，那就有可能成为权衡利弊的工具。普通人愿意相信，一旦事情发生在这些相信那些消息的人身上，他们的呼求就会被屏蔽。即使将求救的消息发错，也要本着生命至上的原则，因为生命对任何人而言只有一次，而错误的消息会迫使处于危险境地的人们失去获救的机会，因此本着权衡轻重的原则，也要督促更多方面的力量前去核实那个求救的生命是否脱离了危险，而不是主观武断地屏蔽求救的声音。那些人即使并非有意作恶，也剥夺了他人获救的机会，也许那些人是为了保住自己的利益，才这么干，要知道这样干反而会使自己的利益失去的更快。没有人敢说任何一个职位会比人命更重要。

王东岳：再者，关于文人。我发现有些文人(作家学者或文化人)掌握着很多客观知识与信息，或说学识渊博，但在一些重大、基本的问题上，譬如和这次洪水与救援有关的问题上，他们的观点与行为却让人吃惊；另有一些文人不敢面对人性、生命、生活与社会，他们编造虚浮无力、空洞无物的句子骗自己骗别人；我记得您有一次在朋友圈说和几个您不认同其观念的人不再联络，虽然朋友减少了却很坦然，您对于自己人际交往的严格要求，令我尊敬与认同。鲁迅在一百年前说有些中国文人“不敢正视各方面，用瞒和骗造出奇妙的逃路，而自以为正路”，“事过之后每每不思惩凶、自卫，却只顾歌咏”(《论睁了眼看》，1925年)，我发现现在有许多文人——当然不只是文人——仍是这样。在我看来，清醒的洞察力是写作者应该具备的最基本的东西，或者应该努力于的最重要、最基本的方向之一，语言、结构、风格等方面的深入都建立在其上；写作者要勇于深入人性，不管人性多愚昧、病态的部分都要直视、挖掘，这要求写作者自身首先得是明白的；作品中展开的人性的复杂愚昧与荒诞，为的是反省和促成反省，使人对自身的人性更加自知。我在小说里也经常写恶，但每每我在生活中见到这些我认为本该只在艺术中出现、在生活中越少见到越好的荒诞与愚蠢时，我仍忍不住吃惊，不知您是否也有同感，我想听听您的看法。

江媛：整个环境的庸俗化和自身的怯懦促使我们无法出现优秀的作家，媚俗又使很多作家丧失了文学性，说起来文学的公正就在于此：“要么世俗，要么文学。”没有中间道路。我想起一个故事，那就是危险来临的时候，总有人死去，也总有人活下来。那些沉默者总觉得他人会死去，而自己会活下来，因此当他们看到他人遭难的时刻会漠然，但是我相信如果地球融化成一片洪荒，没有人能逃离，最好的办法就是大家齐心协力，爱护生态环境，改变自身的行事思维，否则，灾难临头，那些漠视的人只是先后的问题。呼喊危险来临的人，永远值得尊敬，因为这个人是为了救人，无论是救自己还是救他人。如果危险来临，抱着侥幸，那么我相信，这种侥幸不会总眷顾某一个人。

荒诞和愚昧已经成为生活的常态，清醒与智慧反而成为生活的异态。这一切已将人们带入一种危险之境，此次的疫病和洪水，想必人人体验深刻。灾难的出现一定是人们的行为出现了偏离天道的错误，比如与同类的争斗，对自然环境的过度攫取，对野生动物的伤害等等。人类要想解救自身，必须先纠正自我的贪婪和错误才行。

所有没有特立独行精神的文字，都不能称为文学，即使它们冠以文学。因为对文学作品而言，时间和对推动社会进步产生的作用才是最终的裁判。

王东岳：还有，关于话语和观念。我发现最近很多人喜欢用“正能量”一词，人若是关注痛苦与磨难、发现人与社会的不完善并探讨、思考时，就常会有人说他不“正能量”，这说法令人吃惊。我在这次洪水之后，就遇见许多这样的时刻，我参与救援行动时，一会儿被人称赞“正能量”，一会儿又明显被人认为不“正能量”了，好像我在他们那儿裂成了不同的我，其实我从来都是统一的。在我看来，对灾难中的痛苦心存认识，对受害之人给以关切、同情，发现生活的不美好不完善并促进其更完善，这恰恰才是正面的，——连看都不敢看，谈何进步，哪有“正面”、“能量”可言？我想起在澳大利亚教育学书里见过“positive reinforcement”一词(“正面的强化”)，但那并不是叫人不看清生活的面目，也不用在重大的关于灾难、人道的认识或行动上，而是倡导在教育环境中教师要对学生少压制、少侮辱、多鼓励。还有许多荒唐的词或乱用能听到，我感觉这些是对语言的歪曲、侮辱，玷污了许多人的语言系统与背后的是非观念。江媛女士，您怎么看待他们惯用的这些词，以及其背后的许多东西？

江媛：那要看制定判断正能量标准的人是谁，目的是什么？如果本着利益百姓，救人于危难的标准那才是正能量。是否是正能量，要看其出发点是为了利益百姓还是为了维护自身利益而损害他人。

当然精神污染最显著的表现是语言污染。对于语言污染，有很多人是自觉接受的，比如不少冠以“作家”名号的人大量使用意识形态或官僚化语言，他们从开始就背离了作家的宗旨，这些人借用“作家”这个名号谋求利益，与真正的作家是截然不同的两个概念。促进社会进步、关注人性的作家，与谋求名利的作家完全是两类人，这就好比前苏联作家中日益赢得世界性尊重的索尔仁尼琴和被人们忘得一干二净的御用文人一样。

教育环境是整个大环境中的一个小环境，是一个切面，只有大环境向好，小环境才会变好。

王东岳：最后，关于记者。七月二十四日，郑州街上出现民众阻拦外国记者报道的事，认为他报道的倾向性不公正，当街辱骂他并威胁把他“扣起来”，有人试图拖拽他的手臂并被他人阻止。中国像任何一个其他的现代国家一样，并没有禁止外国记者，那个外国记者想必并未因签证手续不全或违反中国法律而被禁止入境做记者工作，不然也不会自由来郑州采访，事后又未被以违反中国法律而拘压，拦阻他们的事反而是有些民众干的，说外国记者抹黑中国，报道的倾向有偏见和虚假。我并非不理解那些民众的心理；我在澳洲时对西方人的种族歧视有过直接体会，对西方人我并没有多于对中国人的任何好感。他们中的一些人对中国人的偏见，并不比中国一些人对他们的偏见少。在我眼里，中国人也好外国人也好，都是平等的一个一个的人。我们都知道，记者的工作本来就是到处挖消息，主观上有人不喜欢也属于正常，可是客观来说这样的职业的存在，有助于一个社会的信息透明和对过度的黑箱操作的防止。各国都有其他国家的记者，都是哪里一有事，各国记者都跑去，也都是按各自的倾向采访报道，这是他们的工作。中国记者也经常深入其他国家前线，揭露他们的社会现象，也并未按他们的倾向，而是按自己的倾向采访报道的，――我们看中国的诸多揭露西方黑暗面的媒体报道便知道。西方记者对他们自己本国的事务也常批判，并非只针对中国；不喜欢、认为他们说的不对或不全面，不搭理他们就好，或者不卑不亢地有尊严地反驳，比如在现场或站在镜头前说出不同的看法（他们如果不在他们的媒体发就自己录下来发），或在网上发表不同的意见，在我看来这都属于正常，却不应该辱骂威胁或动手。要得到世人的认可，要靠不断的自我完善，靠钳人之口是办不到的；做的好了，别人仍不认可，那是他的不对，但也没法强迫别人，那样人家当面不说事后也会说，而且把现存的好印象也打灭了。人与人之间是，民族与民族之间也是。何况根本没什么应该遮掩的，中国民众在救援中表现的人道、善良、坚忍、果断令世人感动，这样做仿佛跟真有什么值得遮掩的似的，现在资讯这么发达，非旦没法遮掩，这一举动反而被拍下传遍网络，丢人丢到了国外。江媛女士，您对此怎么看？比如，您怎么看待一个国家存在别国记者拍摄采访这个国家的灾难这样的事？您认为其他国家的记者对于中国的民众来说是一种可怕的存在吗？你觉得中国民众是否需要调整自身以更好地应对现代社会？

江媛：我觉得这是国民不自信的表现，相信大唐时代各国来使在长安都能畅所欲言并一同分享文化与经济的繁荣，那是因为大唐真正以文化和经济实力赢得了国民的自信。如今，我们的国民为什么不自信了呢？原因是经济实力不代表文化实力，一个民族只有给世界提供了诸多的文化贡献才能真正赢得国民的自信，这从各国赢得诺贝尔奖的人数就能一目了然。对于阻挡外国记者拍摄的民众究竟是普通民众还是某种职业人员的需要，我不知详情，如果是普通民众那就属于多管闲事（一个社会人人各司其职，而不能越出本职工作去干涉他人的工作，造成混乱），如果是特殊职业使然那必定带有某种目的。有句话说的好：“纸包不住火”，如果这个城市的管理者真正将一切都做到最好，无论哪个国家来的记者肯定都会替他们宣传到位的。比如唐代的李白为什么要从西域赶到长安来，因为长安文化繁荣、经济昌盛啊！为什么郑州没有这样的自信呢？

王东岳：感谢江媛女士，期待下次有机会再与您对谈！

江媛：谢谢东岳！

王东岳，八零后作家，湖南师大数学系出身，后留学澳洲攻读教育学硕士；著有长篇小说《未卜之夜》《阿德莱德》(秀威出版社)等作品，被台南市、桃园市、逢甲大学、静宜大学等图书馆收入馆藏，并被台南市图书馆选入展出书目。