(转)王健——上海音乐会之前的访谈

　　这次和王健聊得比较尽兴。王健很充分地谈了他对巴洛克音乐的演奏观念，以及作为一个演奏家所执着的理念，都在访谈中反复提到，我就不多嘴了。他的这次上海音乐会（10月28日，东方艺术中心），有可圈可点之处，但也有可商榷的地方。我觉得其中一个问题出在东艺的场子太大，迫使演奏家以更饱满宏大的音量来处理，这是违反王健对巴洛克音乐的观念的，听起来，远不如唱片中那么松弛灵活。而下半场的浪漫小品，就没有这个问题了。 　　 　　 　　 记得有一次访谈中，您曾谈起过，您对巴洛克音乐的投入，缘于一部法国电影，这是一部怎样的电影呢？ 　　 这个电影我知道法文名字，中文翻过来叫《这个世界的每一个早晨》。其实故事情节非常简单：历史上确实有两位古大提琴演奏家，一个叫桑德•科伦布，另一个叫马雷•马兰。马雷•马兰是科伦布的学生，影片讲他怎样师从科伦布学古大提琴，有什么样的挫折。 　　 这部电影拍得非常漂亮，像油画一样。取景就像维美尔，或者是维内桑斯以后的风格，颜色非常漂亮，所以很有感染力。特别感人的是里面的音乐，确实是这两位作曲家为古大提琴写作的曲子。我第一次看这样的电影，也是第一次用心地听这样的演奏。当时为电影录音的是当今古大提琴演奏家约尔丹•萨瓦尔，西班牙人，是我很崇拜的偶像，一个出奇的天才。他的演奏是我最喜欢的。我从这部电影认识到古大提琴，也从这部电影认识到巴洛克音乐，它用镜头，颜色，故事情节加上音乐，给我带来对巴洛克音乐，甚至是古典音乐的启发。 　　 其中有个镜头非常难忘，科伦布已经很年迈，妻子也很早去世了。有一天，他人很累，回到自己的屋子。那时候的屋子光线很差，还要点一个灯，很破的桌上放着奶酪，还有刀，很自然的镜头。他拿出自己的古大提琴，坐了一会，开始想以前太太的事情，非常思念她，于是，拿起琴开始拉。整个感觉像从心里流出的一股暖流。 　　 那时的音乐感觉非常private，非常personal，中文应该说是私密性，那时的音乐非常私密。现在的音乐是给一万个人听，而那时的音乐，甚至是给自己听的，然后旁边有几个朋友，有幸能偷偷听到一点。 　　 这音乐使我震动很大，突然认识到了音乐源泉，古典音乐是从哪里流出来的？古典音乐是从这种音乐里流出来的。它是私密性很大的音乐，它为自己演奏，在和自己对话的时候产生的感情。在此之前，是教堂音乐，也就是他们祈祷时思想里的感情，也是很个人化的。 　　 看了这个电影以后，也印证了从小在中国受到的教育，中国文化所崇尚的美德。中国文化也是私密性很大，自己要克制自己，自己要对自己负责。还有中国人习惯的说法印在我脑子里：要轻描淡写。这是很重要的。你要是加很多味在里面，反而不真实了。因为这是从自己心里流出的音乐，很自然，很纯的一种音乐。 　　 我记得这部电影中央电视台放过，很多人都喜欢得不得了。中文名字后来改成《日出时让悲伤终结》。您有没有注意到影片中有两种对待音乐的方式，分别以桑德•科伦布和马雷•马兰为代表。他们在最后一幕的对话很有意思，科伦布问马雷•马兰，音乐是演奏给谁听的？不是国王，不是爱情，不是上帝，而是逝去的人们。我想科伦布的意思是，音乐的表达是不求一丝一毫回报的。而他的学生马雷•马兰显然认为，回报才是一个音乐家演奏的目的。一个音乐家真能达到科伦布这样的境界吗？ 　　 我觉得很难。科伦布之所以说他为死去的人演奏，和他的生活经历有关。马雷•马兰决定他的演奏是为了现在的观众，可死去的人不可能给你回报，死去的人给你的回报，只可能是精神世界的一个安慰，就是你想象中她能听到，你期望她能感觉到你还在想她，还没有忘记她，这是我们能唯一得到的回报。 　　 可现代人的回报就不一样了，给你鼓掌，给你钱，或者是让你有名。所以马雷•马兰这样说也无可非议。如果一个音乐家在世界上，对听众起不到作用的话，那你就失去意义了。我想马雷•马兰的看法比较现实。 　　 但话说回来，如果他要取悦于听众，他必然要做出选择，必然会在他演奏时做出放弃，他不可能百分百追求自己的境界，因为他很在乎听众的反应，或者是别的音乐家对他的反应。他一定会想办法迎合他们的口味。从这点上说，他不可能做到像科伦布一样，全心追求完美境界的纯粹音乐家。 　　 　　 这是否像影片中科伦布对马雷•马兰所说的，你的演奏的确可以打动很多人，但你不是一个音乐家。 　　 我觉得马雷•马兰是个音乐家，但他不是一个... spiritualist，不是精神上的，他的音乐不会把你带到另外一个境界，他只是追求音乐的娱乐一面，entertaining。马雷•马兰和科伦布，一个是娱乐，一个是追求精神境界的... 　　 　　 圣徒？ 　　 也许可以这么说。我觉得音乐是有不同成分在里面的，光追求一个都是比较困难的。 　　 　　 您刚才谈到了您所听到的这种音乐的特质，巴洛克音乐和我们熟悉的古典浪漫音乐不同，它表达情感的方式也不一样，我觉得巴洛克音乐表达情感不是很直接，好象是有距离感。 　　 是非常含蓄的。可以说就像中国的文言文，或者说二十个字的古诗，发展到现在的长篇小说，对应巴洛克音乐发展到后来的交响乐，甚至是流行音乐，是同样的一个步伐。开始时讲究的是纯洁和简单，而且要用你自己的想象力。因为中国古诗不是很有学问，根本看不懂，一个字包含了很多涵义在里面。古典音乐也是如此。它短短一句，有很多涵义在里面。你一定要用心去听，用脑子，用学问，才能真正理解其中丰富的精神境界。中国文言文四个字能说清楚的事情，现在的小说家要写两张纸，都给你填满，没有留白。 　　 这样的话，当然比较容易理解，流行音乐非常容易理解，但就失去了想象力的空间。 　　 　　 您最近推出的两张专辑都是巴洛克音乐。当然，一个演奏家平日登台里会演奏大量曲目，但录成专辑的往往是他最有心得的曲目。 　　 自从我看了那个电影之后，就很有这方面的感受。开始非常热爱巴赫的大提琴组曲。突然知道这是怎么回事了，知道这是干什么的。从那时开始，大概已经有十几年了。我开始很努力地学习，探索，演奏。通过这十几年的努力，我觉得可以做到我想追求的一种声音，和一种感情在里面。 　　 　　 观众脑子留下你演奏巴赫的最早印象，应该是那部纪录片《从毛泽东到莫扎特》，您后来曾说当时您演奏巴赫时，就是努力把它拉得好听些，像一首歌。 　　 小孩嘛，只能做到这点。那时的审美观比较幼稚，只是很简单，就是拉得好听，就像一首歌。但是巴赫的精神境界不是一个小孩可以理解的，你可以想象得到，但不能完全理解。我现在也不能说我完全理解他的精神境界。你可以努力去追求，去想象。 　　 但最重要的一点，我学习的方法往往非常被动。我不太会去用自己的主观去理解一个乐曲，我也不愿意去读这些书，去探索。有许多演奏家喜欢读讲作曲家的书，他的故事，研究得很深。我正好相反，我往往是非常被动，我就去听，听别人演奏这个曲子，或者是听唱片。最大成分其实是在我的脑子里听它，读着谱子，在脑子里听它，一遍遍听。然后积累，这个曲子打动我的到底在哪里？我会有许多感觉，产生一种震动，听多了，很自然就找到了道路，如何把这种震动抓回来。这是我学习的方法。 　　 在那以后，我才会研究一些东西，来考证我做得对不对。但一开始还是被动的，这是我从小的学习方法：先要找出目标，但是怎么到目标并不重要。 　　 我觉得有很多人，包括不少西欧美国的音乐权威，都太过于注意手法，忘记了目标，忘记了音乐真正的目的是什么。他们沉迷于手法，忘记了这篇文章真正要写的是什么。就像以前的八股文一样，形式非常好，但说些什么，谁都说不清楚，忘记了真正的目标。 　　 　　 您指的是“本真派”或称“返古派”的一些做法吗？他们就特别注重手段。 　　 当然，这是一个平衡关系，没有手段，也很难做到它这种声音，获得这样的感情。但问题是手段超于它的境界，那就失败了。要有一个平衡的关系。 　　 我演奏的巴赫，没有人会说我是用巴洛克返古手法来演奏，不可能有人同意。但我追求的感情和表达方式，其实是差不多的，但我用的手法完全不一样。 　　 我觉得这没有关系，对我来说不重要。这里打个颤音，那里打个颤音，这个弓子怎么做，对我来说没有什么关系。但你追求的目标要正确。 　　 　　 上次您和爱乐协会交流的时候，乐迷们问起过去的演奏大师，您用了很有意思的比喻，说卡萨尔斯是豆板鱼，富尼耶是清蒸鱼，您好象更认同“清蒸鱼”。 　　 我个人觉得，我们音乐家应该让音乐自己来说服听众，不要加太多个人色彩在里面，就让它自己慢慢流出来。就像我刚才说的，我永远是被动的，我最多只能做到让音乐带着我走，我觉得这是比较有生命力的演奏方法。因为我们演奏这些曲子很多次，如果每次都用主观力量控制它，会变得越来越畸形古怪。而如果每次你都让音乐带着你走，你的演奏会变得比较自然一些，就是不要强加。 　　 但这和返古派也有关系，他们也是这样认为。最好让音乐原汁原味，让它自然流出来，我比较赞同这个看法。 　　 　　 就像切利比达克所说，演奏家个人不要插入乐谱和音乐之间。 　　 这是我比较赞同的。但并不等于说这种看法就是“好”的，只是“不同”而已。时代不一样了。 　　 　　 卡萨尔斯的时代就要演奏家听起来和别人不一样。 　　 对啊，卡萨尔斯的演奏非常动人。只不过大家现在有了不同意见。艺术是不能衡量的，如果你一定要说，这个演奏比那个演奏好，就说明你的头脑已经僵化了。 　　 　　 我听了您在DG唱片录制的巴赫无伴奏组曲专辑后，曾写过一个评论，不知您是否认可：王健用弓轻灵，并不饱满，演奏和弦时发声偏薄，很特意地传达出一种透明的质地。这种特质始终如一地贯穿在整个六首组曲当中，一派闲庭信步的悠然，和前一首舞曲相当统一。在处理一个组曲的六个舞曲时，王健执着于一贯的气息，艺术家的演绎始终具有淡然的克制感，兼具温暖质地，绝非理性的冷漠。或许用绘画来不太恰当地比喻：不像西洋画的透视和聚焦局部，而像中国绘画的用笔墨的浓淡来凸现悠远意境。我们所听到的是一个独一无二的王健：一个优雅、宁静、井然有序的和谐世界。 　　 对声音的要求你说得很对。以前伟大的大师们往往追求饱满浓厚的声音，但自从我接触了返古运动之后，聆听巴洛克音乐，发现他们那时的声音不像我们现在这么浓厚。因为以前的乐器，特别是古大提琴，声音比较单薄，用羊肠弦，声音有一种特异的亮点。 　　 我觉得这很好听，不是故意学它，因为这个声音我觉得比较舒服。我觉得这种声音质地有点像... 以前这种拉法有点像锦缎，丝绸锦缎的质地，非常厚，非常光滑，非常油润。 　　 但巴洛克的声音应该像生丝，或者丝麻布，有点粗糙，质地更加纯朴一些。我确实有点追求这方面的声音，就是要淳朴，哪怕稍微破一点也没有关系。 　　 比如说，有一次我在电视里看到一个大画家画画，他画一棵树，墨很干，枯笔，画得很粗糙，但是里面透出夺人的气息。 　　 有的人喜欢打的蜡，很光滑的材料。我反而比较喜欢粗糙一些，就像老树皮。衣服也是如此，我不喜欢光亮的衣服，我喜欢生丝或是麻布做的衣服，我觉得更有意思。声音也是如此，特别是拉巴赫。 　　 还有从大局来说，你说“气息统一”，的确，我整体追求的是闲庭悠步的感觉。巴赫音乐就像小河一样，让它流下来，流到哪里是哪里。每次都会不一样。但如果你把渠筑好，然后再把水倒进去，它就失去它的连贯性。就像我刚才说的，我宁愿采取被动的方式，让音乐带着走。在这种情况下，就像你说的，往往它会是一个很统一的演奏，因为你自己强加里面的成分少了之后，它就会变得统一，因为那时的音乐是统一的。巴赫的写作手法，他的音乐是统一的。 　　 所以当你被音乐带着走的时候，会很自然地顺着他的规律，他的脉络和理念走。这样一来，从大的角度看，它会变得很完整统一；从小的角度来看，它反而会变化很多。如果用主观去控制，从大的角度看，它会变化很大，但手法上反而会枯燥一些，因为是你自己的意志加上去的。 　　 　　 这次您带到上海现场的，是两首大调组曲，G大调和C大调，相对来说，比较明亮灿烂。您为什么选择这两首，能谈谈您对这两首组曲的想法吗？ 　　 其实是很现实的一个选择，因为第一组曲大家比较熟悉，希望让听众感到亲切一些。第三组曲很明亮，比较容易接受。我不希望在上海开这样的独奏音乐会，把大家全吓跑了。因为有几首组曲是需要更集中的思想，努力去理解，才能得到回报。所以我才选择了第一和第三。但这不是说它们肤浅，只不过表现方法不一样。 　　 G大调第一组曲比较悠闲优雅，C大调第三组曲有它管风琴的一面，也有它优雅的一面，幅度比较大。但是很难用语言来形容，我觉得一旦说出来，就像火山爆发一样，火热的岩浆会变成石头。你还是让它活着流动，更有意思。 　　 　　 下半场，您安排的是一组小品。我从未在上海听过您演奏小品，都是协奏曲大作品。您曾说过您不太爱演奏小品... 　　 我并不是反对演小品，但让我自己选择的话，我个人宁愿演奏协奏曲奏鸣曲，更有深度的乐曲。我自己更过瘾，但不等于观众过瘾了。下半场的小品，可以平衡上半场两首巴赫的严肃深刻。但不等于说我不喜欢这些曲子，它们虽然语言简单，但真正要打动人，也是不容易的。再加上，下一张或是后一张唱片，很可能要录一套小曲集，所以我要开始准备。 　　 　　 曲目定好了吗？这种小品专辑一般选曲很头疼的。 　　 还没有最后定。公司对我说，你不能再拖了，录了那么多严肃的曲子，要录一些让更多人认识你的东西。在现在这个世界上，要完全做一个科伦布那样的人物，是不可能的。您总要考虑到外界的要求。 　　 　　 上海最近有个年轻钢琴家孙颖迪，拿了李斯特国际钢琴比赛的第一名，组委会给他安排了上百场音乐会，日程非常满。照理来说，这是一个演奏家事业的成功开端。但他上个月回来时，却说很苦恼，因为超巨量的演奏并不一定是他情愿的，曲目重复。他有种迷失自己的危机和压力。您是过来人，这么多年发展，非常稳健，您能对此提点建议吗？ 　　 我觉得他年纪这么轻，就有这个想法，很不容易。而且他能感觉到这个危机，证明他有保护自己的能力，所以我不为他担心。我担心的是没有这种感觉的人，就往往没有自我保护的能力。 　　如果没有准备好，突然来很多演出，是很危险的。因为演奏和练琴不一样，演奏等于送给人家礼品，要包扎得漂亮，像一个精美盆栽，修剪好送给别人。但如果太频繁，里面长出的杂草就顾不上了。练琴正好相反，是暴露丑陋一面，暴露得越多，你越进步。如果一直演出，掩盖丑陋，总有一天，丑陋会大爆炸，房子就没法住了。所以每天要把地毯揭开，把垃圾扫出去。这要很大的耐心和耐力，演出多了，你就没有时间和精力了。 　　 每个人条件不同，但每个音乐家都要记住的是，挫折人人都会碰上，但真金不怕火炼。只要是一个能带给听众特殊境界的演奏家，他总会找到自己的听众，可能数量不多，但你会有忠实的乐迷。只要诚心诚意为这些听众演奏，让他们带着期待的心情来听你，哪怕人不多，演奏家的一生就可以得到很大满足，非常完美了。 　　 　　 就像科伦布只为他的妻子演奏那样？ 　　 是的，这对一个演奏家已经足够了。