【分享】阎鹤祥专访，谈相声与脱口秀

3月29日《 中国新闻周刊 》 原文链接：https://mp.weixin.qq.com/s/92Ff-M4mUrWHZJIdkiRKBA

相声和脱口秀本质上没区别

中国新闻周刊：你最早关注脱口秀是什么时候？

阎鹤祥：我最早看脱口秀是在2016年。大山在北京天桥剧场办了一场脱口秀，讲他对生活的观察，比如他作为一个加拿大人，在中国这些年经历的一些错位和反差，很有意思。大山也是相声演员出身，这场表演可以看作是两种艺术形式的一次结合。他对脱口秀的翻译很有意思，他把单口喜剧（stand-up comedy）称为“立马逗”，就是站在那，立马把大家逗乐了，我觉得这个翻译非常好。

中国新闻周刊：你亲身参与了以后，觉得脱口秀和相声有什么区别吗？

阎鹤祥：我的观点是本质上没有什么区别。在《吐槽大会》说完脱口秀以后，很多观众网上说，我在用相声节奏、相声技巧，来说脱口秀。但我本人其实没有这种感觉，我就是在用我说话的方式来说事情。当然，这样的方式是在长期的相声演出实践过程中领悟出来的。

从大山对单口喜剧的翻译上，也可以看出相声和脱口秀基本是一回事。我认为，该有一个大相声的概念，脱口秀，包括演讲或者说有魅力的说话都可以叫相声。当然，相声演员有着长期舞台实践过程中总结出的适合自己的语言技巧，对表演规整度会有拿捏，有一些规范性的东西。

中国新闻周刊：但感觉相声，尤其剧场相声的节奏比脱口秀拖沓，信息密度也不如脱口秀大？

阎鹤祥：这个差别是有的。脱口秀很重要的一个特点是，观众平时对时事热点等信息的摄入中，已经帮脱口秀演员完成了铺垫，也就是说，脱口秀演员表演时已经默认观众知道这些前置信息，不再需要铺垫。而相声是默认观众不知道一些信息，所以要先铺垫，再抖出一个包袱。但说实话，这种方式已经赶不上当今社会信息传播的速度和密度，所以我们也要调整铺垫的节奏，甚至一些传统技法“三翻四抖”（即用同样的逻辑结构和思维方式做三次铺垫，第四次借助思维惯性将包袱、笑料抖出）也可能改为“两翻一抖”“一翻一抖”，要跟得上观众思维步伐，不得不承认时代变了。

脱口秀能这么火，一个重要原因还在于当下人的延迟享受能力下降了，不愿等待，而相声被认为拖沓，从另一个角度来讲，是因为现在很多作品最后抖出来的包袱、笑料不够爆 。

中国新闻周刊：在与脱口秀行业打交道时，还发现双方对彼此的认知有什么差异？

阎鹤祥：脱口秀演员会认为单口相声是在说一个完整的故事，当中有表演，在塑造人物，而脱口秀是在阐述一个事情的同时夹杂着观点的表达。我觉得不是这样，单口相声也可以阐述观点，今后我也会考虑将观点融到段子中。

中国新闻周刊：你还提到过脱口秀演员要向相声演员学技巧，相声演员要向脱口秀演员学创作？

阎鹤祥：相声演员需要学习的是对知识产权的认知。相声这一行业，在中国历史上知识产权意识就比较淡薄。过去，师承是保护知识产权的一种方式。新中国成立后到上世纪七八十年代，相声在电视上免费播，很多作品一个人说火了以后，全国都在说。2006年，德云社火了后，很多传统相声的知识产权也不大好说，因为不知道是谁创作的。

相比之下，脱口秀行业先天就有维护知识产权的意识与道德标准。脱口秀演员绝对不会用别人的段子，因为一旦让大家知道你用了别人的哪怕一个梗，一个小段子，大家都会群嘲你。他们一开始就形成了这种风气，这会激励他们玩儿命创作，这是我们要学习的。

今天的文化人不再写相声了

中国新闻周刊：2005年，你第一次听郭德纲相声是什么感受，与此前在广播电视中听到的相声有什么不同？

阎鹤祥：我去小剧场听过师父一个单口和一段对口传统相声《文武双全》。我师父非常新潮，改编了很多传统相声。2005年的那些作品，贯穿了很多网络用语和时事，今天相声演员把握当代的能力，远没有郭老师当时把握当代的能力强。

与电视相声不同之处在于，在剧场，郭老师和观众有交流，很多人是通过了解到郭老师才开始接触剧场相声，他又把这种形式重新带给观众。

中国新闻周刊：德云社教会你什么？

阎鹤祥：一开始一定是打破你的所有自尊，让你觉得自己一文都不值。这样你才能踏踏实实学老作品、练基本功。对这些经典作品保持敬畏、潜心学习是德云社教学的核心。语言很微妙，你学个小段子、小包袱，一讲，观众可能一乐，你就很容易变得满足，不愿意再潜下心来学习。像脱口秀一上来可以让大家自由表达，这是和相声最初教学不同的地方。

中国新闻周刊：郭麒麟《欢乐喜剧人》火了之后，相声演出也少了。岳云鹏近几年忙于各大综艺，几乎没有新作品。德云社小剧场演出虽然火爆，但日复一日都是老段子、传统相声，你怎么看？

阎鹤祥：一方面，整个行业创作的方式、内容和过去不一样。以前，像老舍、何迟（注：曾创作马三立表演的《买猴》《十点钟开始》）、梁左等作家在不同的年代都创作过相声作品，上世纪八九十年代，整个社会的人都在写相声。

为什么今天的文化人不再写相声了？这有一个文化的出口问题。过去写小说、相声、小品，短平快，能反映现实生活，又能快速、生动呈现。现在这个时代，娱乐多元化，有短视频、电影、综艺，好的编剧可以去写更多东西，大家对相声也就没那么关注。

而且，今天，我们斩断了和知识分子的往来，什么时候斩断的，为什么斩断了，为什么我们不再去登门拜访知识分子请他们帮忙创作，这些也都是问题。

另一方面，德云社火了以后，不得不承认，对于说传统相声我们一直保持固有思维。2006年，我们把很多传统相声恢复到舞台上，说实话，不是因为观众喜欢听，而是因为观众没听过，这是一个恶补阶段。过了这一阶段后，欣赏惯性问题出现。我们持续在剧场说，后边学员也持续学这些作品，有这么一大批作品在这，观众也还在听，我们更多人是为了生存，养家糊口挣钱，这些作品就够了。主观上创作能力和意识就没那么强了。

中国新闻周刊：现在相声演员演出以说传统相声为主，大家都安于现状，这是不是相声行业的危机？

阎鹤祥：是危机，这就是我们今天所说的相声行业的内卷。

现在很多演员创作频次的降低，可能根源上在于对相声的认知。很多初入行的演员对相声一无所知，缺乏熏陶的过程。很多人来学相声的时候，不知道赵佩茹、郭启儒、刘宝瑞的大有人在，就知道马三立，甚至有的人连马三立、侯宝林都不知道。今天来学相声的演员就知道岳云鹏。你对这个行业的脉络都理不清，认识不到相声曾经有创作作品的年代，认为相声就是说些老段子。他开始听相声，听的就是《买卖论》《报菜名》，一段新作品都没听过。

中国新闻周刊：上世纪50年代，以侯宝林为代表的相声名家成立了相声改进小组，使相声变得文明，但如今小剧场相声中大量听到伦理哏，很多段子有屎尿屁，这是不是也是一种退步？

阎鹤祥：一些老段子会含有伦理哏，演员初学时会借此训练一些技巧，但一味追求伦理哏，让伦理哏、屎尿屁充斥于剧场，一定是一种倒退。

我其实很讨厌我们行业一些反智的声音，包括相声演员可以不上学，一味为了出名挣钱，说伦理哏、屎尿屁。这些演员审美上不去，而且很多演员不知道高级、幽默的东西是什么。

中国新闻周刊：你之前也说过相声行业快完了，该怎么办？

阎鹤祥：事情到最后一定会走向它的反面。比如一直说老段子，观众慢慢也会觉得有问题，或者受众会越来越窄，当窄到一定程度，会出现另一个郭德纲。我师父当年火起来，就是因为电视相声在1990年代后期逐渐没落。未来一定会有一个人出来，正本清源。如果没这个人，大家就会安于现状，觉得自己非常好。

这个时代为什么相声演员有了更多机会？实际上，我们本身表演的内容没有跟上科技发展，而只是因为科技的进步让相声可以借助各种媒介手段被随时看到、听到，是时代给了我们好的宣传，不代表我们真正与时俱进。

脱口秀可能会进化得比相声更“高等”

中国新闻周刊：笑果文化会不会有一天抢占走德云社的市场，或者说脱口秀会挤掉相声的市场？

阎鹤祥：目前来看，我觉得还不会。双方都有一些短板，相声行业的问题可能在于没有认识到要与时俱进，要观察生活，以及创作的重要性，脱口秀还没认识到人本身语言技巧的重要性，这恰恰是展示舞台魅力所必需的两点。这只是我参加《吐槽大会》的观察，不是脱口秀的全部，后面如果我参加了《脱口秀大会》会有更全面的认知。

中国新闻周刊：你会参加脱口秀大会吗？

阎鹤祥：会参加，我一定会带着自己的作品来参加。

中国新闻周刊：如果从更长远来看，任何一个行业补上相应的短板，是不是对对方来说都是极大的威胁？

阎鹤祥：一定是的。这也是让人细思极恐的地方。我老举一个不恰当的例子，脱口秀跟相声就好像海豚和人的关系，海豚是一种很智慧的生物，不过是比灵长类少进化了几千万年，但它也在进化。表面上看起来，现在人比海豚有智慧，但你不知道，有一天海豚会不会进化成比人类更高等的智慧生物，这个事就很有意思。

但在未来相当长一段时间里，由于中国人口基数大，脱口秀所吸引的观众基本集中在一二线城市，相声依然还有巨大的下沉市场，营收和声势还会呈现爆发性增加，但也不排除未来脱口秀会布局到三四线、四五线城市。

中国新闻周刊：你怎么看现在相声饭圈化，德云女孩的出现？

阎鹤祥：饭圈这种文化传到中国后，恰好与相声这种艺术形式的某些特征相契合。相声演出天然具有线下见面会的特质，于是就满足了粉丝对偶像了解、感知的需求。这种捧角儿的方式在曲艺行当以前就有。

中国新闻周刊：这会不会让相声演员冲昏头脑？

阎鹤祥：有的观众只看演员这个人，有的人来看相声这门艺术，有的人两者相结合。现在是来看演员的那些人表达力会更强烈一点，我们容易被他们蒙住双眼。所以，我要清醒地认识到，我应当去了解那些看演出内容本身、但不去表达的人们，他们在想什么。有一天，如果这部分人觉得你的演出不好了，无法吸引他了，他就静悄悄走开了，这非常可怕。

中国新闻周刊：你给自己未来的定位是什么？

阎鹤祥：《吐槽大会》上杨蒙恩说的那句话，我挺喜欢的，就是德云男团第一solo。我其实挺想成为一个中国语言表演类的第一solo。可能未来一段时间，我会去尝试单口相声、评书、脱口秀、演讲等各种门类。我其实也更愿意做一些打破边界和拆墙的事情，把观众认知的相声和脱口秀的墙拆掉，把评书与单口相声的墙拆掉。

没有这些标签符号的加持，我们只谈一个人在一个舞台上，不拘泥于特定的服装、穿着，给你表演20分钟、30分钟，可不可乐，内容好不好，信息密度大不大，下次让你买票，你还来不来。把语言表演这件事弄得更本源，让大家回归内容本身，停止一切纷争和内卷。