【转载】消费狂欢之后，“不买”会成为另一种风潮吗？｜澎湃播客

前段时间，逢双十一、双十二消费浪潮，受邀参与了澎湃播客「涟漪效应」的录制，主题和消费相关，很荣幸和华东师范大学哲学系教授姜宇辉老师（老师太可爱了！）及两位澎湃主播有了一次聊天。

今年也是低消费研究所的第三周年了，经历过这些时间也对低消费的想法产生了变化，从最早的“省钱攒钱还债”到“重新思考自己的消费模式，以更加了解自己的生活”，我很高兴自己能够经历这个慢慢摸索慢慢理解金钱的过程。

其实这两年还在分身去做自己的播客（指路「路人抓马」）对低消费的探索有一点懈怠，明年会从更多角度来探讨低消费，比如工作方式、生活状态这些角度。

最后感谢组里一起低消费的组员，因为这件事需要和消费主义进行一些抗衡和较量，需要和一些主流的声音产生冲突，所以当你在组里看到别人也在谨慎地使用金钱过着舒适的日子，你也会更有动力认真对待自己的每一笔消费。

预祝2022各位能成为金钱的主人。

——小松悠

可前往小宇宙：https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/61a9a34188e440902acd0e8a?s=eyJ1IjogIjVlODE1NDlkMWJmYmJjM2RhZDg0N2VlZCJ9

或澎湃官网：https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_15663271

👂收听本期节目~

自2009年淘宝商城第一次推出“双11”以来，“双11”走过了12个年头，到今天已经俨然成为一个以购物、消费为主题的节日。随着“双十一”的日益火爆，“双十二”、“女神节”、“618”等以消费为主题的“节日”不断涌现，见证了一场又一场购物狂欢。

“买买买”的快乐几乎没顶的同时，人与物之间的关系日渐趋于短暂和动荡。物不再是生命体验、生命记忆的承载，其中的意义被消解，更多地成为“快速消费”的证明和代谢物。

购物狂欢、消费欲望的另一面，是以“不买组”、“抠抠族”、“低消费主义者”、“反消费主义者”为代表的“逆行者”。在以“消费”为特征的现下，他们所秉持的是一种看上去有些格格不入的消费习惯。但相比于行为本身，更值得考究的或许是行为所对应的逻辑。

录制这期播客是在“双11”购物狂欢过去不久，播出它时，“双12”购物节已然迫近。在两波消费狂潮之间，我们请来了两位嘉宾：华东师范大学的哲学系教授姜宇辉、豆瓣小组“低消费研究所”的创建人小松悠，一起聊聊那些与“消费”相关的事——从“消费”到“消费主义”，这意味着什么？消费主义为什么是值得警惕的？当我们“反消费主义”时，我们又在反对些什么？“反消费主义”又有哪些可能的路径？

【嘉宾】 姜宇辉，华东师范大学哲学系教授 小松悠，豆瓣小组“低消费研究所”组长

【主播】 张玮，澎湃新闻特约撰稿人 常泽昱，澎湃新闻特约撰稿人

【以下为本次访谈的节选】

张玮: 今年是第13个双11购物节，根据大家平时的观察，感觉大众的消费习惯或者说消费欲望在这十几年间有什么样的变化吗？

姜宇辉: 我觉得现在买东西，可能渠道更多、品种也更多，而且大家可能现在会更加理性地消费，主要根据自己的兴趣或者爱好买一些东西，不会像以前那么盲目地受到广告或者宣传的左右，这是我的感觉。

但还有一个现象是挺相反的，我学生里面有一个我挺不理解的一个现象，他们会特别主动地去买那些带货的产品。他们都有自己的偶像，追不同的团、不同的选秀节目。一个非常重要的支持偶像的方式，就是买那个节目里面宣传的一种酸奶，他们会主动去超市买那个牌子，而且会说支持某某偶像。我没有办法评价，我就觉得这是一个新的消费动向。

小松悠: 我尽量和那些特别理性消费的人靠近一点，尤其是双11期间，这样你其实也会被带着走，会模仿他们的行为，或者说他们会给你施加一种压力，就是“这种东西你买了你不觉得亏吗”，这种心理的压力施加上来，你其实不会冲动消费。

但我其实也有一部分会看直播的朋友，他们也明确表达说，有一部分钱就是浪费掉的，但是社畜上了一天班了，那么辛苦，看直播购买的行为会被理解为娱乐的方式，并没有明确说我购买要看性价比，而是我购买看我的心情，我身边这两种人比较多。

追星一族的话，也是那个看直播的朋友，以前是追星的。这个就更狂热一些，对于他们来说，这更像是一种爱的行径、爱的方式，我觉得在他们的心目中可能超出了消费的范畴，尽管在我们眼里其实还是。

十一”假期顾客在免税店选购箱包。 骆云飞 摄

当消费被加上“主义”

姜宇辉: 我觉得刚才悠悠说的这个现象非常好，就是消费跟娱乐。我们一般会认为消费首先是一个结果——你生产完一个东西然后把它用掉，生产才是起点，创造才是真正重要的事情。但今天的消费，在鲍德里亚理解，它是一个society，就是整个社会都是围绕消费建构起来的各个环节，这个消费包括知识的消费、娱乐的消费，甚至价值的消费。你可以通过买东西表明自己的品味、立场，甚至阶级等等各方面。我觉得偶像或者明星代言，其实就是这样一个非常突出的现象。

所以今天谈到消费文化，为什么要用“消费主义”，“消费”后面加个主义，这是一种泛化。这个“消费”已经不仅仅是生活里的一个部分，不是仅仅买东西，相反，它是遍及到整个生活跟社会里面的普遍现象。

那可能就会引起我们大家的一个反思，如果我们社会里面的东西都是围绕消费展开的，这个走向会不会有问题？当整个社会都陷入到消费主义里面的时候，这个社会是不是会变得越来越怠惰、消极，甚至缺乏独创性？消费里面很多娱乐的东西，会不会影响我们对真正严肃、重要的东西的反思？

张玮: 悠悠是怎么理解这个消费主义的，你觉得在什么情况下消费就变成了消费主义？

小松悠: 其实提到“主义”的时候，我总是会有个主张或者说是很官方的一种态度，但实际上真的落实到个人的时候，它真的只是一个行为。所以在理解“消费”的时候，我觉得很多人应该注意到的一点，就是说你认为消费是一个生活中的日常行为，还是一个这么做之后会得到快乐的行为。如果你认为消费会得到快乐的话，那你要当心一点。

但在我意识到这两者之间的差别之前，我就是觉得，买东西当然会快乐。事实上这句话本身就有问题——什么叫买东西会快乐？我只是需要它才去买它，对不对？

那如果我自己现在重新去看，我所认为的消费就是正常的因需购买。消费主义的话，可能是，可能是我想要表达一种态度，然后我通过消费的行为去达成。

姜宇辉: 消费有两种，一个是主动的消费，一个是被动的消费。被动消费就是说，你被各种各样的东西洗脑宣传之后，做出消费的行为。他会用这个时代各种喜闻乐见的手段诱惑你，让你觉得消费是这么快乐的一件事，让你不断买下去，不管你需不需要。

他甚至可以在你身上制造出一个“你需要”的这样一个幻象、让你觉得你想要。今天这个明星代言酸奶了，明天他代言衣服，后天他要代言一个游戏手柄，或者其他什么。所以我觉得悠悠说得非常对：当你觉得快乐的时候，可能你需要警惕。

我觉得把“消费主义”抛出来的时候，不是把它当成一个单纯的、很枯燥的学术的问题，而是提醒大家注意，当你陷入到一个行为模式的时候，是不是要有一点警醒地想一想，我这样做是不是对？ 如果能在消费这么一个很日常的活动中，也能够发现自己，我觉得这是一件很有意思的一件事情——你要对自己的生活有一个规划或者掌控，那消费是不是剥夺了你的这样一种力量？

常泽昱: 讲到鲍德里亚，他为什么会提出消费社会？消费社会又是怎么被界定的？

姜宇辉: 其实鲍德里亚他是很悲观的。《消费社会》的最后几页里面有一个词，叫做Inner explosion——内爆，就是说这个资本主义社会没有希望了，资本主义社会只有一个可能性，就干脆大家挤在一起，让它爆掉算了。所以如果从鲍德里亚这个角度来说，其实消费是他诅咒或者批判资本主义的很重要的一个入口。

但我个人觉得，如果不抱这么悲观的看法，其实就是把消费当成日常生活里一件司空见惯的事情，然后我们在这个活动里面，去保持一种反省的态度，就够了。更重要的是我们要把对理论的思考落实到每个人的生活中，把它变成一种洞察、领悟，而并不仅仅是一个大的批判。

张玮：悠悠老师觉得，平时在生活中我们能够看到的消费社会比较显著的表现有哪些？

小松悠：现在几乎所有东西都可以被消费，这是很吓人的一点，相当于我做的每一个行为都是在消费。我曾经有过一个小的生活实验，比如说卸载支付宝、卸载淘宝。我发觉我生活麻烦到上班可能会迟到，甚至买个东西都不方便。我在生活中很悲观地发觉，我逃不开这种诅咒。

所以我会退一步想，作为一个个体，我不用纠结社会这么大的议题。我就是节省，或者我更加充实自己的精神世界，对物质世界保持距离，那我可能就会不那么消极。不然其实你出去看，你所有行为都是消费。而且他甚至在消费里构建了非常复杂的结构，比如说消费可以分等级，买奢侈品都已经是以前的玩法了，现在那个等级更细分，比如说打个车也会有快车优享、舒适型等等的。

10月20日，李佳琦、薇娅淘宝预售直播数据。

姜宇辉: 我也是这样想，为什么我去搞哲学，其实也是想从物质的监牢，整个社会的大数据化、被操控化的陷阱里面超脱出来，这是一个很重要的事情。我可以说两点。

第一点是我自己一直以来的一个体会，就是我们要对抗这个社会的，不仅仅是消费，是那些对你的自由构成压制、束缚，让你没有办法成为自己的东西。要对抗它，我之前采取的是和它表明界限，泾渭分明的方式。就是说我过我自己的生活，我不跟你玩。比如说这个流量等等的那些东西，我根本不沾染，我不在网上讲课，我也不做这样的播客。

但后来我觉得这样不行。这样的话自己独善其身是可以的，但带来的影响力会非常小。我后来在中读做了一个很好的节目，做哲学普及。做完以后我发现我还是可以做一些改变、影响到很多人的。 第二点可能说得稍微有些极端了：我觉得今天不仅仅是我们的身体被数据化，甚至精神也不是一个未被染指的地方。以前我认为在精神世界里，包括文化的、知识的、艺术的东西中可以找到一个避风港，但今天我真的觉得不一样。

音乐是最接近灵魂的，但你可以看看，今天的大数据发达到可以了解你的音乐品味，它知道你在听什么、想听什么，每天都帮你推送。这也是一个陷阱，消费会一点点渗透到你的精神领域去。我见过很多朋友喜欢看一些很精神性的东西，禅宗、修炼、瑜伽等等，其实这里面也有很多消费主义或者操控的东西，它会渗透进来。

所以以前我会觉得放弃物质消费，回到精神是一个很保险、很安全的渠道。但现在我越来越觉得，即使在精神的堡垒之内，我们也还是要进行一个战斗抵抗，甚至是更为艰苦的抵抗。我们应该停下来想一想，是不是还有其他可能性？不光是物质消费，还有其他各种各样的，哪怕听一个音乐，也应该有反思的态度。

痛过之后，才发现消费的都是符号

张玮: 说到消费社会的特点，就绕不开“符号消费”，悠悠在生活中对符号消费有怎样的感知？

小松悠：这个可以讲我自己的亲身经历。我刚毕业的时候，买东西很不过脑，有信用卡就刷。那个时候我进过奢侈品店，我也非常想要买。我那时还不知道我是对符号、对这个锦上添花的东西痴迷。我把所有的消费都归为一类，我认为奢侈品也是消费，普通的买一本杂志也是消费，精神消费也是消费，各种消费都是消费。

直到我发觉我没有办法给交通卡充值了，第二天我连地铁都坐不起。那一刻就不会再想其他东西，就想那行，我先把所有的东西给还完。然后看看书，就明白了，原来我有很多消费是符号消费，比如说我想要知识分子的标签、文艺青年的标签，我想要有那种刚上班就凭借自己能力买得起奢侈品的这样一个所谓“经济独立、过得还不错”的标签。但这些在净资产为负面前，一无是处。

当一个人痛够了，被割到出血了，他就会抵抗了。我是这么看，一个人他能不能抵抗，或者他如何看自己，能不能看清自己是否是符号消费，取决于他是否痛。

姜宇辉: 我很认同悠悠刚才的这句话，就是一定要痛。现在的人没有痛，哪怕他是被压榨的时候，哪怕他是在这个消费的陷阱里面，在这个物欲横流的体制里面被各种各样的规训束缚的时候，他还是觉得很快乐。这是一种麻木的快乐。他甚至会觉得，现在买不起，但是我含辛茹苦，可能过了40年终于买上了，他会觉得这是值得。

我觉得这就是对自己人生没有一种痛彻的反省。他没有停下来想想，人生是不是还可以换个活法，我为什么一定要在这个社会的既定等级体系里跟着别人的步调，或者跟着现成的这个梯子爬上去？难道人生不是在我自己的手里，难道我不应该选择自己的道路？

我们可以抵抗吗？

常泽昱: 如果人们的身体、观念、精神都被纳入消费社会，这会导致什么样的后果？换言之，如果我们所有人都放弃“抵抗”，这会带来什么样的后果？

姜宇辉: 常同学问的这个问题，首先是存在这样一种抵抗的可能性的。我会觉得这个系统不是铁板一块，没有彻底封闭。如果彻底封闭了，那任何抵抗都只是一种表演而已。另外就是你一定要去做，坐在那里单纯谈一些问题是没有意义的，还是要行动起来。每个人应该看一下消费这个念头或者欲望，不要在消费洪流里面，做一些被洗脑、被割韭菜的事情，我们就是要站出来去说，我可以过不同的人生、我可以选择自己的道路。

如果很多人都会这样想，我觉得这个世界会慢慢发生变化。

张玮：悠悠老师当时设立低消费研究所的初衷是什么？也是为了这样寻找另一条道路吗？

小松悠：当初其实是我先写的日记，“我受不了了，低消费，我从不喝奶茶开始做”，写这种非常生气的日记。然后竟然很多人说，我觉得很对，但我做不到。引起了这样一种共鸣。所以我就想建个小组试试看，因为豆瓣上正好有这么一个机制。

原来就是写低消日记，公开我的支出数字，因为公开之后就会有社会压力，你会感受到别人在看你。其实没有人会看，但这会让你对自己多一个旁观的视角，让你能好好审视自己。

张玮: 这个小组成立之后，大家会对消费主义进行一些讨论吗？

小松悠：我原先有想过要更加上升一点，但因为只有比较实际的、更加贴近生活日常的，才容易进入。所以我最后还是并没有很努力地倡导大家去讨论形而上的东西，而是会把那些每天更新的人顶上去。

我就是想要倡导说，你每天看看自己的消费，这样就好。但这件事情其实很难做到，要记下自己每天的每一笔消费，包括你扫个共享单车1.5元，是有点费劲的事情，但是这个才是实践，这个才是更适合个体去做的。

张玮: 在消费主义盛行的初期的话，消费也是人们表达掌控自己的一种方式，人们可能可以通过消费来建构自己的日常生活，那么在消费的同时，他也感觉到对自我的一种掌控。所以说其实这和消费主义的底层逻辑是不是相似的？

姜宇辉: 我觉得你刚才说的这个又变成一个悖论，这其实是一个很深刻的哲学的问题。我们经常讲什么是自我。哲学里面有个词叫做内心的堡垒，好像最真实的自我，就是在封闭起来的、内在的世界里自己反省自己，这肯定是很荒诞的一个说法。

自我是一个动态发展的过程，人生下来就知道我在哪里、是什么，这是不可能的事情。自我是成长起来的、发展出去的，在这个动态的过程里面，我们通过买东西、通过跟别人交往，生活在这个世界里，做各种各样的事情，这是前提。

不过在这个过程里面，我们也要时刻保持一种反省的态度，我觉得这是重要的。买各种各样的东西、做各种各样事情时，不要慢慢就被他带着走，不失去对自己的掌控，不成为整个外部世界里的一个棋子或傀儡，而是自己起到一种主导作用。成为自己人生的导演，而不是别人剧本里的演员。 这当然是很难的一件事情，无论是在消费社会之后还是之前，哪怕是在原始社会或者农业社会，真正成为自己主人的都是凤毛麟角。但我们不一定把它升得那么高，而是可以把它降到生活里，变成一个大家能够去做的一个实践智慧。

亚里士多德讲中道，中道就是在不同的力量之间找一个平衡点，不被世界带着走，但也不是彻底被世界抛弃。人生的确是一种艺术，是在践行中逐渐塑造自己的过程。从小到大，父母的教育、文化传统、学校、身边的人都在影响我们，怎么样在这个过程里不迷失自己，过自己想要的人生，这是很艰难但值得去做的一件事情，而且值得从很小的事情做起。

小松悠：讲到寻找自我，我也想说明为什么是消费研究所。我最担心的是有一天会被拉到和消费主义一样的位置上——站在对立面，是最容易被拉走的。只有你在旁观者的角度，才不容易被拉走。所以是“研究所”，而不是践行者或者消费联盟。在实践中，更多的应该是观察，最好不要有太多情绪，因为消费的情绪和anti消费的情绪，都容易让你进入到某个体系。

常泽昱: 可能很多事情并不是非黑即白的。我不认可你的做法，也未必就一定要站在你的对面、做出和你相反的举动。所以保持反思是件很重要的事情，那可能最终的落脚点还是落在自我认知上，就是看清楚自己真正需要什么东西。

姜宇辉: 对。正和反它是一对。但是你要看到不同，也就是difference，这和否定，也就是navigation，从哲学、从逻辑上讲是不一样的。当我们说“不”、跟他对抗的时候，往往是跟他勾结在一起，甚至是形影相随的。

有一个光明，必然有个影子投下来，但当你说我与你不同时，你就并不仅仅在这个体系里面，你打开的是完全不同的维度。哲学家格罗斯也说过，一个社会真正的健康的状态，就是它能够给差异留出最大的可能性空间。

其实当每个人开始有一种反省的意识，要站出来去审视一下自己，这已经是在想要去制造一种差异，就是make the difference，并不单纯是无效对抗。打个比方，你开着跑车在前面，一脚油门冲出去了，有人开一个小货车在后面跟着，你们一前一后、一快一慢，这当然也是一种对立，但对立的时候，你们又都在同一个轨道上，那有什么区别呢？

我觉得更重要的是真正保持距离，然后看到其他可能性。

“重新占有物”

常泽昱: 拉开一些距离去看，反而更能看到本貌。但这对自身的要求很高，那我们该怎么进行自我训练呢？

小松悠：我本科学的是社会学，我觉得其实需要一些社会通识教育，多读一些社科类的书，它会让你的逻辑跳出来，给你一种新的思考方式。多关注一些看似无用实则有意义的想法，可能是有益的。

姜宇辉: 这个是我非常认同的。我为什么要讲哲学，就是因为我觉得哲学是真的是人生里最有用的东西。如果有一个渠道，让大家对哲学的智慧或者人文的智慧有一些了解，把道理用浅显的话说出来，用它去解释一些人生里的问题、困惑，可能会带来一些切实的影响。

今天中国的家长教育孩子最大的一个误区，是仅仅进行知识灌输，而没有进行人格或思想的启蒙，所以现在很多孩子都没有停下来想一想、进行反思的能力。我经常会说，这是我们初等教育最大的一个缺环。如果现在的小孩儿从小培养一种思维去想想我是谁、友谊是什么、爱是什么、自由是什么，也许下一代人就会变得不一样。

常泽昱: 我刚才忽然想到，消费社会前后人和物的关系其实是有一个变化的，现在很多时候，物被快速抛弃，人也无法和物之间建立持久关系。最典型的比如说快时尚，一季过后立马推出新的一季。但在某个节点之前，人和物之间的关系好像曾经不是这样的，会更长久、稳定。两位老师是怎么看待这种转变的？

姜宇辉: 我觉得这是非常好的一个问题，甚至也可以作为抵抗消费社会的一个途径。我自己之前研究过一些消费文化，大家知道日本有一个牌子：BEAMS。它并不仅仅是一个时装牌子，相反，它是一种生活方式，而且它对生活也有种不一样的想法。

它那几本书（beams at home）我都买，书的卷首语主张让你熟悉的物品包围你的人生。为什么呢？因为每个物品其实都是记录你生活的记忆。

消费社会一个大的罪恶，就是割断了人生的连贯性，把人的一生变成了一个一个的碎片。这让人没有办法成为整个人生剧本的构思者、叙述者，人变成了一次一次无尽的消费，你今天买这个，明天买那个，这之间也看不出有什么内在的关系。但是BEAMS的每本书都是进入员工的家庭，拍他家庭里面的物件，不一定是名牌的，可能就是出去哪里买的一张海报。但这是他生活的记录。

走进他的家里就会看到，虽然东西也很多，因为他主张的丰盛性和消费社会的丰盛性恰恰是相反的。消费社会的丰盛，比如说双11，有人看你买了各种各样的东西，但从来不用，这不会跟你的生活发生什么关系，那只是证明你有钱，或者证明你参与过购物狂欢。但BEAMS在书里主张的，真的是把你的物品跟你的生活、人生体验、记忆和轨迹连贯在一起。

所以我们如果去对抗这个东西（消费主义）的话，可能的一种方式就是重新占有物，让物变成你人生经历的一个部分，跟它一起成长，去体会它跟你之间的关系，而并不仅仅把它当成一个消费品。这个时候它就成为一个人生里面持续积淀下来的东西，用积淀去对抗瞬时的消费。

小松悠：我对人与物关系前后转变的历史不太了解，但我印象里有一个讲消费主义元凶的纪录片，那里面提到一个细节，我觉得可以证明这种关系的转变。

就是说电灯泡还是电池，或者电脑上任何一个芯片，他们起先会做得挺好，一用可以用好多年，甚至十几年都不会坏。后来有人要赚钱，就说要是这个老是不坏，那我们怎么赚钱呢？为了赚钱，他们有一个黑的协议，就是说这个东西你不可以设计成十几年都不能坏的状态。那么至少我理解为生产方，也就是我们的那个源头，他开始把这个关系进行改变了。

还有些对消费主义、对广告的纪录片也可以去看一下，也是挺人间清醒的。后来东西太多了，人都来不及用了，才会出现类似“女人总是少一件衣服”之类的，但其实你看得出来我的ZARA是上一季的吗？其实你看不出来。

姜老师，虽然您说独善其身也不太好，但是如果每个人能独善其身，那可能也会不一样。走在街上我们都穿着上一季的ZARA，我就知道，确认过眼神，都是低消费的人。

责任编辑：黄芳校对：栾梦

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