再谈证明上帝存在的“本体论证”

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  硬又黑 楼主 2021-12-27 13:27:07

  还有几个反驳，但都不成功。有空再谈

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  PlayDohsGirl 2021-12-27 14:45:16

  首先第二段的反驳是“一位极致伟大的个体有可能不存在”。得到的结论是“一位极致伟大的个体不存在”。然而圆方形的再反驳变成了“极致伟大的个体不可能存在”。在模态逻辑中(modal logic)，有可能不（◇~p)，不存在（～p)和不可能存在（~◇ p）都是不同的statement，圆方形的论证form篡改了原论证的形式。

  其次第二段的反驳用的是第一段“证明存在”的逻辑form。文中又说第二段1-6的statements本身无错，那么既使第二段的结论被“圆方形”证明有错，只能说明被第二段沿用的第一段逻辑有错，那么也就是“证明存在”本身的逻辑形式有错。

  结论，这个本体论的argument，本身不能当作proof来看。

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  硬又黑 楼主 2021-12-27 15:54:02

  首先第二段的反驳是“一位极致伟大的个体有可能不存在”。得到的结论是“一位极致伟大的个体不存 首先第二段的反驳是“一位极致伟大的个体有可能不存在”。得到的结论是“一位极致伟大的个体不存在”。然而圆方形的再反驳变成了“极致伟大的个体不可能存在”。在模态逻辑中(modal logic)，有可能不（◇~p)，不存在（～p)和不可能存在（~◇ p）都是不同的statement，圆方形的论证form篡改了原论证的形式。 其次第二段的反驳用的是第一段“证明存在”的逻辑form。文中又说第二段1-6的statements本身无错，那么既使第二段的结论被“圆方形”证明有错，只能说明被第二段沿用的第一段逻辑有错，那么也就是“证明存在”本身的逻辑形式有错。 结论，这个本体论的argument，本身不能当作proof来看。 ... PlayDohsGirl

  用“圆方形”是为了比对“极致伟大个体” 的不可能结论。

  因为我们已知道“圆方形”有矛盾，所以“圆方形”不可能存在，原因是“圆方形”的定义包含圆跟边。

  同理，在第二段“倒转”的论证中，我们得出“极致伟大的个体”不可能存在，原因是什么呢？只能是与圆方形同类，极致伟大个体的定义有矛盾。是什么样的矛盾？原来是包含了不伟大的属性

  但是极致伟大的个体不能包含“不伟大”, 所以第二段倒转的论证，其结论是有问题的。也就是说，这段论证的第1个前提 “一个极致伟大个体有可能不存在”，隐藏了一个矛盾定义，我只是把它揭示出来。

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  硬又黑 楼主 2021-12-27 16:18:23

  首先第二段的反驳是“一位极致伟大的个体有可能不存在”。得到的结论是“一位极致伟大的个体不存 首先第二段的反驳是“一位极致伟大的个体有可能不存在”。得到的结论是“一位极致伟大的个体不存在”。然而圆方形的再反驳变成了“极致伟大的个体不可能存在”。在模态逻辑中(modal logic)，有可能不（◇~p)，不存在（～p)和不可能存在（~◇ p）都是不同的statement，圆方形的论证form篡改了原论证的形式。 其次第二段的反驳用的是第一段“证明存在”的逻辑form。文中又说第二段1-6的statements本身无错，那么既使第二段的结论被“圆方形”证明有错，只能说明被第二段沿用的第一段逻辑有错，那么也就是“证明存在”本身的逻辑形式有错。 结论，这个本体论的argument，本身不能当作proof来看。 ... PlayDohsGirl

  我改了第二段的一句话。我不应该说1到6的推论都正确，而是“如果前提1正确，那么结论6便正确”，事实证明前提1是错的

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  脫北者 2021-12-27 16:21:31

  有意思

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  赫尔米娜 2021-12-27 17:36:42

  为什么一堆“可能”推出了“确定”呢，这个逻辑本身就有问题呀，最前面的结论是假设性质的，那结论也应该在假设的范畴，最终还是可能存在。这个推论不是存在明显的错误么

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  硬又黑 楼主 2021-12-27 18:10:44

  为什么一堆“可能”推出了“确定”呢，这个逻辑本身就有问题呀，最前面的结论是假设性质的，那结 为什么一堆“可能”推出了“确定”呢，这个逻辑本身就有问题呀，最前面的结论是假设性质的，那结论也应该在假设的范畴，最终还是可能存在。这个推论不是存在明显的错误么 ... 赫尔米娜

  因為它在每一個可能世界都存在，而我們的這個現實世界是其中一個可能世界

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  赫尔米娜 2021-12-27 18:33:16

  因為它在每一個可能世界都存在，而我們的這個現實世界是其中一個可能世界 因為它在每一個可能世界都存在，而我們的這個現實世界是其中一個可能世界 硬又黑

  既然是可能存在，那他还有可能是不存在的呀，如果在最开始的结论里就是不存在的，后面的论证就都失去意义了，最终也还是不存在。比如说你掷骰子，有可能掷出1点，就能推出掷出去的必然是1点吗？

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  之乙 (哲学的桃花源) 观察者 2021-12-28 00:20:11

  上帝存在的本体论证明不是这样的！

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  硬又黑 楼主 2021-12-28 01:35:15

  上帝存在的本体论证明不是这样的！ 上帝存在的本体论证明不是这样的！ 之乙

  这版本使用了模态逻辑，避开了康德说的存在不是属性

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  今天我满嘴谎言 (宇宙的内心，是什么) 2021-12-28 01:51:34

  逗比，上帝的本意中“上”指得是自然宇宙，因此无论东方和西方的语境中，上帝都指向的是非人格神，而是无相的至高宇宙本身，祂就是宇宙中一切有形与无形（物质、能量、信息）的本身，举个例子，上帝不是极致伟大，而是伟大本身。

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  今天我满嘴谎言 (宇宙的内心，是什么) 2021-12-28 01:59:07

  所有伟大者之间再怎么比较，他们都包含在伟大者的子集里，而上帝就是这个集合本身，这才是祂的超越性，而且由于宇宙在不停地变化，于是祂的超越性还在增加，因此一个丰富的宇宙其集合必然是不停增加的，对于该宇宙的所有子集自然是全知全能。

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  PlayDohsGirl 2021-12-28 02:55:53

  我改了第二段的一句话。我不应该说1到6的推论都正确，而是“如果前提1正确，那么结论6便正确”， 我改了第二段的一句话。我不应该说1到6的推论都正确，而是“如果前提1正确，那么结论6便正确”，事实证明前提1是错的 ... 硬又黑

  1说的是“有可能不存在（◇~p)”，圆方形是“不可能存在（~◇ p）”，这两个statements在modal logic里是有重大区别的。

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  喵南北 2021-12-28 05:08:05

  我不想再继续讨论上帝了，累了。

  我只想说一句，哲学意义上的上帝是一个值得认真对待的可能性，但哲学里的上帝和宗教里的上帝并不是同一回事。所以哲学上讨论上帝不等于皈依某种宗教。

  哲学意义上无神论的成立难度其实比有神论要大。我觉得讨论为啥无神论可以成立，其实更好玩。

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  硬又黑 楼主 2021-12-28 07:08:23

  1说的是“有可能不存在（◇~p)”，圆方形是“不可能存在（~◇ p）”，这两个statements在modal l 1说的是“有可能不存在（◇~p)”，圆方形是“不可能存在（~◇ p）”，这两个statements在modal logic里是有重大区别的。 ... PlayDohsGirl

  我當然知道那是不同的，但我沒有要用圓方形重复第一段的论证

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  PlayDohsGirl 2021-12-28 07:27:43

  我當然知道那是不同的，但我沒有要用圓方形重复第一段的论证 我當然知道那是不同的，但我沒有要用圓方形重复第一段的论证 硬又黑

  没有说你重复第一段啊，而是你自己说要论证第二段的1错误。但是你的论证里不管是2 “同理，极致伟大的个体不可能存在”和结论5 “因此，极致伟大的个体不存在”都和第二段里的1: 一位极致伟大的个体有可能不存在。不是一回事啊。

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  硬又黑 楼主 2021-12-28 08:25:23

  没有说你重复第一段啊，而是你自己说要论证第二段的1错误。但是你的论证里不管是2 “同理，极致 没有说你重复第一段啊，而是你自己说要论证第二段的1错误。但是你的论证里不管是2 “同理，极致伟大的个体不可能存在”和结论5 “因此，极致伟大的个体不存在”都和第二段里的1: 一位极致伟大的个体有可能不存在。不是一回事啊。 ... PlayDohsGirl

  第一段与第二段，它们的形式都是“如果前提1正确，则结论6正确”。可问题是第一段的前提1正确，第二段的前提1是错误的，所以第二段的结论也是错误的。 使用圆方形做比对，是为了揭示这第二段前提1为何错误，所以我从它的结论6开始啊！当然不是同一回事了。

  我认为第二段的前提1 “一个极致伟大的个体可能不存在”, 其实暗含了“在某个可能世界里，极致伟大个体拥有不伟大的属性”的意思

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  PlayDohsGirl 2021-12-28 08:41:35

  第一段与第二段，它们的形式都是“如果前提1正确，则结论6正确”。可问题是第一段的前提1正确， 第一段与第二段，它们的形式都是“如果前提1正确，则结论6正确”。可问题是第一段的前提1正确，第二段的前提1是错误的，所以第二段的结论也是错误的。 使用圆方形做比对，是为了揭示这第二段前提1为何错误，所以我从它的结论6开始啊！当然不是同一回事了。 我认为第二段的前提1 “一个极致伟大的个体可能不存在”, 其实暗含了“在某个可能世界里，极致伟大个体拥有不伟大的属性”的意思 ... 硬又黑

  逻辑里并没有“比对”这条规则。如果第二段6真的错了，要不然直接证明1是错的，要不然就是整个form错了。

  还有“暗含”也就是entail，是需要证明的。“一个极致伟大的个体可能不存在”, 只是说明不存在时不存在，怎么可能证明存在时拥不拥有任何属性呢？

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  硬又黑 楼主 2021-12-28 09:11:05

  逻辑里并没有“比对”这条规则。如果第二段6真的错了，要不然直接证明1是错的，要不然就是整个fo 逻辑里并没有“比对”这条规则。如果第二段6真的错了，要不然直接证明1是错的，要不然就是整个form错了。 还有“暗含”也就是entail，是需要证明的。“一个极致伟大的个体可能不存在”, 只是说明不存在时不存在，怎么可能证明存在时拥不拥有任何属性呢？ ... PlayDohsGirl

  形式逻辑没有比对，但我不是在演绎比对的形式逻辑呀，我是解释不存在的原因

  没有矛盾，在每一個可能世界都存在 = 必然存在 定义有逻辑矛盾 = 不存在于每个可能世界，必然不存在 没有逻辑矛盾，在某些可能世界存在 = 可能存在

  既然第二段說 “极致伟大的个体不存在于每一个可能世界” ，理由只能是定义有矛盾了。

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  格桑梅朵 (你仿佛是世间的盐) 2021-12-28 09:28:46

  世界这么大，历史这么悠久，却没有人能证明存在“伟大个体”，只能靠假设，那么这个假设就不成立。

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  思其群 2021-12-30 10:42:11

  黑格尔注重：我们在思维时，是否恰如其分地使用了范畴。因此，在黑格尔看来：1不对。什么叫做“极致伟大的个体”？“极致伟大”意谓着绝对的抽象，一切具体的规定性都消融于其中，那么，它其实就是抽象的、无规定的“纯存在”和“纯无”。“个体”意味着在他身旁还有别的个体，每个“个体”都同样是个体，个体是“一”，而当你想到“一”时，就同时想到了“多”。“个体”是一个相对具体的、有限的范畴，“极致伟大”是绝对抽象的、无限的范畴，因此，“极致伟大的个体“这句话自相矛盾，就像“极致伟大的正方形”一样，是一个荒谬的的说法，“极致伟大”不能用来形容有限的“个体”。黑格尔认为，不应当把神设想为“个体”这样的有限者，而应当把它设想为包容一切的“绝对”，它就是存在本身，在它身旁再没有别的东西存在。绝对由于包容了一切实在，也就包容了一切否定，因此绝对具有内在的自我否定性。

  康德注重主观和客观的二分，或者说感性和思维的二分，思维不能僭越冒充感性，因此，在康德看来，2不对： 如果一位极致伟大的个体存在的话，那么一位极致伟大的个体就存在某个可能的世界。在这个推理中，前后两个“存在”有区别，前一个存在是指“观念中的存在”，即我心中有一个“伟大存在”的观念，但后一句却把它的范围扩大到了整个“世界”，也就是说，从“观念性”非法地过渡到了“现实性”。在康德看来，一个人的脑海中可以存在关于100块钱的完满观念（这个观念当然包含着100块钱的可能性和现实性等等），但并不意味着他现实地有100块钱。

  谢林注重自由，因此，在谢林看来，3不对：如果一位极致伟大的个体存在于某个可能的世界，那么他就存在每一个可能的世界。存在于每个可能世界，就意味着必然存在，但是，“极致伟大”包含“必然存在”（东宫娘娘烙大饼）吗？如果一个东西是必然存在的，按照其本性不能不存在，那么，它就没有决定自己存在与否的自由。而其余的有限的个体，由于它们并不是存在于每个可能世界的，它们反倒获得了一个“可以不存在的自由”，有限的东西都可以退场，但那个所谓“极致伟大的存在”却被迫一直在场。因此，必然存在的东西不是“极致伟大的存在”，而只是一个“盲目存在者”。谢林在《近代哲学史》里详细讨论了这个问题，他把那些把神定义为“不得不存在的存在者”的哲学叫作“否定哲学”，而神有选择存在与否的自由的哲学叫作“肯定哲学”。

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  硬又黑 楼主 2021-12-30 10:58:54

  黑格尔注重：我们在思维时，是否恰如其分地使用了范畴。因此，在黑格尔看来：1不对。什么叫做“ 黑格尔注重：我们在思维时，是否恰如其分地使用了范畴。因此，在黑格尔看来：1不对。什么叫做“极致伟大的个体”？“极致伟大”意谓着绝对的抽象，一切具体的规定性都消融于其中，那么，它其实就是抽象的、无规定的“纯存在”和“纯无”。“个体”意味着在他身旁还有别的个体，每个“个体”都同样是个体，个体是“一”，而当你想到“一”时，就同时想到了“多”。“个体”是一个相对具体的、有限的范畴，“极致伟大”是绝对抽象的、无限的范畴，因此，“极致伟大的个体“这句话自相矛盾，就像“极致伟大的正方形”一样，是一个荒谬的的说法，“极致伟大”不能用来形容有限的“个体”。黑格尔认为，不应当把神设想为“个体”这样的有限者，而应当把它设想为包容一切的“绝对”，它就是存在本身，在它身旁再没有别的东西存在。绝对由于包容了一切实在，也就包容了一切否定，因此绝对具有内在的自我否定性。 康德注重主观和客观的二分，或者说感性和思维的二分，思维不能僭越冒充感性，因此，在康德看来，2不对： 如果一位极致伟大的个体存在的话，那么一位极致伟大的个体就存在某个可能的世界。在这个推理中，前后两个“存在”有区别，前一个存在是指“观念中的存在”，即我心中有一个“伟大存在”的观念，但后一句却把它的范围扩大到了整个“世界”，也就是说，从“观念性”非法地过渡到了“现实性”。在康德看来，一个人的脑海中可以存在关于100块钱的完满观念（这个观念当然包含着100块钱的可能性和现实性等等），但并不意味着他现实地有100块钱。 谢林注重自由，因此，在谢林看来，3不对：如果一位极致伟大的个体存在于某个可能的世界，那么他就存在每一个可能的世界。存在于每个可能世界，就意味着必然存在，但是，“极致伟大”包含“必然存在”（东宫娘娘烙大饼）吗？如果一个东西是必然存在的，按照其本性不能不存在，那么，它就没有决定自己存在与否的自由。而其余的有限的个体，由于它们并不是存在于每个可能世界的，它们反倒获得了一个“可以不存在的自由”，有限的东西都可以退场，但那个所谓“极致伟大的存在”却被迫一直在场。因此，必然存在的东西不是“极致伟大的存在”，而只是一个“盲目存在者”。谢林在《近代哲学史》里详细讨论了这个问题，他把那些把神定义为“不得不存在的存在者”的哲学叫作“否定哲学”，而神有选择存在与否的自由的哲学叫作“肯定哲学”。 ... 思其群

  胡说八道。黑格尔、谢林什么的不说了。就只谈康德。

  康德说“有这样的观念不等于现实存在”。 问题是 2只说“存在于某个可能世界”，可没说存在于现实世界。例如我们可以说独角兽存在于某个可能世界。 你去弄清楚模态逻辑的“可能世界”概念再来好吗？

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  硬又黑 楼主 2021-12-30 11:27:57

  黑格尔注重：我们在思维时，是否恰如其分地使用了范畴。因此，在黑格尔看来：1不对。什么叫做“ 黑格尔注重：我们在思维时，是否恰如其分地使用了范畴。因此，在黑格尔看来：1不对。什么叫做“极致伟大的个体”？“极致伟大”意谓着绝对的抽象，一切具体的规定性都消融于其中，那么，它其实就是抽象的、无规定的“纯存在”和“纯无”。“个体”意味着在他身旁还有别的个体，每个“个体”都同样是个体，个体是“一”，而当你想到“一”时，就同时想到了“多”。“个体”是一个相对具体的、有限的范畴，“极致伟大”是绝对抽象的、无限的范畴，因此，“极致伟大的个体“这句话自相矛盾，就像“极致伟大的正方形”一样，是一个荒谬的的说法，“极致伟大”不能用来形容有限的“个体”。黑格尔认为，不应当把神设想为“个体”这样的有限者，而应当把它设想为包容一切的“绝对”，它就是存在本身，在它身旁再没有别的东西存在。绝对由于包容了一切实在，也就包容了一切否定，因此绝对具有内在的自我否定性。 康德注重主观和客观的二分，或者说感性和思维的二分，思维不能僭越冒充感性，因此，在康德看来，2不对： 如果一位极致伟大的个体存在的话，那么一位极致伟大的个体就存在某个可能的世界。在这个推理中，前后两个“存在”有区别，前一个存在是指“观念中的存在”，即我心中有一个“伟大存在”的观念，但后一句却把它的范围扩大到了整个“世界”，也就是说，从“观念性”非法地过渡到了“现实性”。在康德看来，一个人的脑海中可以存在关于100块钱的完满观念（这个观念当然包含着100块钱的可能性和现实性等等），但并不意味着他现实地有100块钱。 谢林注重自由，因此，在谢林看来，3不对：如果一位极致伟大的个体存在于某个可能的世界，那么他就存在每一个可能的世界。存在于每个可能世界，就意味着必然存在，但是，“极致伟大”包含“必然存在”（东宫娘娘烙大饼）吗？如果一个东西是必然存在的，按照其本性不能不存在，那么，它就没有决定自己存在与否的自由。而其余的有限的个体，由于它们并不是存在于每个可能世界的，它们反倒获得了一个“可以不存在的自由”，有限的东西都可以退场，但那个所谓“极致伟大的存在”却被迫一直在场。因此，必然存在的东西不是“极致伟大的存在”，而只是一个“盲目存在者”。谢林在《近代哲学史》里详细讨论了这个问题，他把那些把神定义为“不得不存在的存在者”的哲学叫作“否定哲学”，而神有选择存在与否的自由的哲学叫作“肯定哲学”。 ... 思其群

  极致伟大 = 绝对抽象？对不起，我没有看到任何有效论证证明这一点。

  我可以依照你的话，重新完全构造一套相反的论述 ，保证你找不出破绽 ：极致伟大不意味着抽象，没有具体的规定消融其中，它不是抽象无规定的纯存在和纯无。个体不意味着还有其他，也可以是只有它一个 。个体是一，不等于就有其他，你由“一”想到了“多”，不等于就必须有“多”。个体不一定是有限的范围，所以极致伟大不是自相矛盾的概念

  如果被禁止用“一”，那么当我们谈论上帝时就很奇怪。因为上帝只有“一个”，唯一的那一个，英文叫the One. 按照黑格尔的意思，一个就是多个，因为当我们说“一”时，就会想到“多”, 就一定有“多”.

  黑格尔真的有这么蠢？我看是阁下自己窜改黑格尔的思想吧

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  思其群 2021-12-31 09:48:29

  极致伟大 = 绝对抽象？对不起，我没有看到任何有效论证证明这一点。 我可以依照你的话，重新完 极致伟大 = 绝对抽象？对不起，我没有看到任何有效论证证明这一点。 我可以依照你的话，重新完全构造一套相反的论述 ，保证你找不出破绽 ：极致伟大不意味着抽象，没有具体的规定消融其中，它不是抽象无规定的纯存在和纯无。个体不意味着还有其他，也可以是只有它一个 。个体是一，不等于就有其他，你由“一”想到了“多”，不等于就必须有“多”。个体不一定是有限的范围，所以极致伟大不是自相矛盾的概念 如果被禁止用“一”，那么当我们谈论上帝时就很奇怪。因为上帝只有“一个”，唯一的那一个，英文叫the One. 按照黑格尔的意思，一个就是多个，因为当我们说“一”时，就会想到“多”, 就一定有“多”. 黑格尔真的有这么蠢？我看是阁下自己窜改黑格尔的思想吧 ... 硬又黑

  在黑格尔看来，“极致伟大”本来就没有严格的规定，只是一个模糊不清的表象，当你说“极致伟大”的时候，只是假定别人能跟你想到同样的东西。比如，谢林在其中想到的就不同于斯宾诺莎，他认为：“极致伟大”≠一旦存在就必然存在。

  在黑格尔看来，一”乃是量的范畴，不适用于规定上帝。至于一和多是如何互相设定的，自己去看黑格尔逻辑学，或者可以看柏拉图的巴门尼德篇，我没有义务给你讲解。至于“一旦想到了一，就同时想到了多”，严格来说并不错，这里的“想”应该被理解为谢林的“理智直观”或者黑格尔的“绝对的知”，整个逻辑学就是靠这种方法推进的。

  另外，对错且不论，你的素质有待提高。

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