文字回顾 | 对抗沉默，拒绝遗忘：东欧的世纪悲歌活动记录

各位豆友晚上好，欢迎大家来参加“豆瓣读书年度榜单系列论坛”的第五场活动。

此刻我们所处的空间是豆瓣×wework城市会客厅。它是wework与豆瓣的首个线下联合新空间。今天我们对谈的主题是豆瓣2021年度高分图书之一——《她来自马里乌尔》，这本书同时也登上了豆瓣2021年度社科纪实图书榜。

昨天晚上我们在这里刚刚谈过切尔诺贝利，今天要打捞的这段历史记忆《她来自马里波尔》也是在乌克兰，它既是一部个人史和家族史，也是一部二战东方劳工史，一部20世纪动荡史，豆瓣读书联合本书出版方新星出版社共同举办这场活动，一起聊一聊那段沉默的历史。

今天我们非常荣幸地邀请到了三位对谈嘉宾，他们是北京万圣书园创办人刘苏里老师、前媒体人朱学东老师、中国社会科学院文学所研究员杨早老师。

刘=刘苏里 朱=朱学东 杨=杨早

记忆与反记忆

刘：我们今天谈的话题与记忆有关。来之前我把2009年以来的相关书籍梳理了一下，万圣书园卖过的此类书大约有三千种，大致分三类：记忆术方面的介绍，与脑科学、意识有关的记忆研究，以及我们今天要谈的记忆，最后一种占大多数。记忆本身也有很多种分类，个人记忆和集体记忆，以及我们今天要谈的是人文学科，比如文学、哲学和历史层面的记忆。

20世纪后半期，记忆研究上升到前所未有高度，已经在哲学上形成了一个重要课题，保罗·利科的《记忆，历史，遗忘》即代表作。文学层面，我印象最深刻的是俄国作家利季娅·丘可夫斯卡娅的《捍卫记忆》，另外还有徐贲《人以什么理由来记忆》。去年有克莱夫·詹姆斯《文化失忆：写在时间的边缘》，论述记忆与遗忘，即“失忆”的关系。前年还出了《记忆记忆》——它又是反记忆的、后记忆的。

先人走过的路，很多人物和事件的吉光片影都被我们忘记了，我们回望的时候，路上没有任何标志或指路牌，我们自己甚至都不知道是怎么过来的。这就是詹姆斯主要针对的现象。我自己已经是过去的人了，不知道对于新新人类和新新新人类，这样是不是一种有价值的状态。

今天我们的主题是《她来自马里乌波尔》，刚才学东兄讲了一句话，他说如果今年各个榜单当中没有这本书，那这个榜单就不成为榜单，我觉得这个评价略夸张，虽然我在部分程度上赞成这个说法，为了顺利出版，出版社做了很多努力。2021年出了很多很好的书，《伦敦日记》《苏联解体亲历记》，太多了……我们现在看到了这些好书，但很有可能有更多的好书我们没看到。就像苏俄的一位作家说的那样，如果人们不敢说话的话，真相大概只能呈现一半。

“认识你自己”

朱：我只是一个读者，非职业书评人，喜欢看闲书的读者。去年我总共读了102本新书，某种意义上讲，我觉得这本《她来自马里乌波尔》是所有新书里面最好的，因为就像杨早兄转述的读者评论，这本书告诉我们，我们为什么要关心别人的命运。

我们在他人的命运中可以观察到、关照到我们自己的命运，我们到底能不能、会不会跟他们一样经历这些幸福或者苦难？这本书里边有一句话，“如果你看见过我曾见到的……”作者娜塔莎·沃丁的母亲经常跟女儿念叨这句话，这也是这本书真正意义上的线索。

当作者寻找完家族史，把这个古老家族的命运勾勒出来的时候，她说，“亲爱的上帝，请让我感觉我的母亲感觉到的”，对母亲那句话做出了呼应，因为母亲知道女儿什么都不知道，不知道这个古老家族的荣耀，也不知道这个古老家族在新的时代，在20世纪这个人类历史上最富裕、最文明、最进步，同样也最残酷的一百年里，这个曾经有过辉煌和荣耀的贵族家庭，如何的凋败，如何的在1945年解放以后选择自杀。这样一本关于个人家族史的书，读起来很痛苦，因为我们要去面对过去这个非常非常残酷的历史阶段，每个人的命运都非常凄惨。

我之前读《奥斯特立茨》就花了很长时间，我开始一直没读明白塞巴尔德是在写什么，等到最后突然发现这也是类似的寻找自我的故事。为什么要去寻找自我？德尔菲神庙的第一句就是“认识你自己”，作者10岁的时候母亲自杀了,她当然要知道她来自何方，以及为什么会承受这样的命运。通过阅读，我们跟随作者去寻访他们的过去和历史：通过寻亲，作者把宏大的背景全部委婉地点到，包括祖父、姨母怎么被流放，怎么去劳改营，外曾祖母怎么等待她的女儿，等等，这背后是苏联的历史，乌克兰历史，德国的历史，包括二战集中营以外劳改营的历史，东方劳工的历史，等等。

我们读到的是这样一个二战苦难叙事中相对边缘化的故事，因为它的主题就是对奥斯维辛、犹太人的命运及战争残酷性的一个补充。东方劳工这个群体，很少有书里谈到，更不会把它当成主角，因为他们的命运要比奥斯维辛要好一些，所以解放以后，他们的命运基本上没人关心。但是如果我们仅仅只关心最残酷的部分，而不关心残酷力度相对弱一些的群体，有可能我们自己也会落入这样的命运。

“真实的诱惑力就在于它是真实的”

杨：这几天《我们的天才儿子》刷屏，它其实讲的也是一个普通人的苦难，算是一种苦难叙事。看的时候我就在想，到底我们能从别人的苦难那里获得什么，别的人、别的民族的苦难对于我们来说有什么意义？最简单的，看了以后你会共情，会哭，但是看灾难片也会有这种感受，这是一种很基本的情绪，经历越惨共情就越强，带给人们强大的共鸣感。金晓宇的经历就是这样。这也是为什么大量的传记影视作品都会特别偏好书写非常戏剧化的人生，因为戏剧化更能让你投入其中，但是长此以往，事情就变成，强的、浓烈的情感才能打动我们，但是世界上有没有那么多的强刺激。

《她来自马里乌波尔》正好是一个魔幻得超过了现实、超过了虚构的故事，因为他们家太夸张了。贵族的没落，谋杀，凶杀，甚至乱伦等，所有元素集中在一起，很过瘾，但当后面很多并没那么戏剧化的元素进入以后，大家又会怎么看这本书？

所以我觉得书的读法不止一种，现在这本书受到那么多人欢迎，我相信一定与它强大的戏剧性有巨大的关系。但是它打动我的可能还不止于此。比如《追风筝的人》，它太像电影剧本了，印证了我自己对阿富汗的每一种想象，并没有为建立新的认知。所以如果我愿意谈、愿意去深读一本书，就意味着它一定有一些新的元素，可以让我们更多去认知历史，认知我们自己的生活。所以《她来自马里乌波尔》的阅读，我很长一段时间卡在第100页以前。很幸运的是最后我看完了，而且我觉得是值得的。

这种值得还不在于对历史知识的补充，虽然以前确实没有人那么细致地描写过这些，但它跟很多都很相似，比如说满蒙开拓团等二战时期的所有遣返。

在我看来，一个人寻找亲人其实是有一个动因的，是要去遗忘它，还是要去面对它。作者希望通过寻找找回自己的根。历史有什么用？历史没有用，但历史是人回溯过往的本能的体现，我们是长、宽、高三维的存在，时间是我们的第四维度，没有历史我们便无从知道自己身在何处，会感到漂浮，因此追溯过往是种本能，也是一种自觉认知。

从作者小时候的想象，到想象的一一验证，终于有亲人可以抓住了，但是很快她就陷入了一种困难，家族历史深处的、难以面对的黑暗，比如谋杀，比如乱伦，这类极大的冲突，寻找之前她都没想到过，但还是坚持了下来，并终于开始正视这些。这就走出了我们的舒适区，进入了一段我们不舒适的领域，这需要勇气。有时真实有巨大的诱惑力，就像黑客帝国一样，明明知道自己插上那个东西以后会过得很舒服，为什么还要去外面荒野里奔跑？因为它是真实的，所以真实的诱惑力就在于它是真实的，也没什么道理可讲。就像我在书评中写的，每一个被遮蔽的人物或者家族都需要这么一个女儿或者子孙去追索家史，安妥自己。

为什么她妈妈要去自杀？我也看到评论指责这本书最后都没揭晓答案，然而，如果你承认这本书是非虚构，它就不可能给你所有答案。这本书能够告诉你可知的东西，并且借助自己的想象把这个东西补得稍微完整一点，帮助接近历史的现场，已经是非常艰难的事情，如果再往前迈一步，它就不再是非虚构了。

所以对于大家都盛赞的第二、三部分，并没有超出我的想象，我自己更感兴趣的是这两部分中的很多并非悲剧中心的小人物，园丁、厨师、司机、邻居同难者等，我们根据作者的描述去想象他们前不见头后不见尾的人生，他们是历史大潮中的一个个样本，我觉得这才是作者在访谈里说的，“每个个体和家族都是国家政治的样本”的来源。

在“有‘我’的历史”中建立历史共情

杨：至于第一部分和第四部分，我比较喜欢作者那种自己能够进去的写法。之前有人问我，为什么有些书看完后会有写书评的冲动，有些则不然，我回答说可能是因为有的书中有“我”的历史，有的没有。那些上帝视角的书，作者下了很多功夫，写得也很好看，但我会觉得原来是这样，仅此而已。

但有“我”的历史，把自己的困惑、挣扎、不解都呈现给读者看，那种更深的共情感会激发出来。我自己是做现代史的，读的时候我会联想到，莉迪娅和萧红同岁，叶夫根尼娅跟张爱玲同岁，我们都处在20世纪的中国，这时的世界已经不再是单独的一个一个的，而是一个整体联盟，试想萧红、张爱玲这些女子在大潮中经历了哪些，这样我们很容易就理解了，哪怕出身何等高贵、多有才艺、非常美艳，但在那个时代，那些统统有可能变成累赘，变成弱点，甚至把你拖向深渊，所谓敏感、知识和才华，都有可能反过来成为伤害你的利器。建立历史共情的过程，实际上就是把自己所有的知识和经历储备投入，与文本做平衡互动的过程。

整本书的结构我非常喜欢，就像一篇对谈中说的，《她来自马里乌波尔》的写法好像从河边顺流直下，一直到入海口，然后又再次回到原点，这种写法至少我见得不多。

非虚构写作已发展了那么多年，往往特别写到个人记忆的时候，克制感会非常不够，很容易变成一个长篇叙事，或者把自己特别有感触的部分放大，这就很麻烦了，因为当苦难转化成叙事的时候，需要建立跟他人之间的勾连，需要有公共性的转化和表达。而恰在这一点上，我觉得《她来自马里乌波尔》做得非常到位，看完以后我几乎挑不出可以删或者改的地方，这一点特别令人钦佩。

刘：翻译得很好，首先是翻译得好，谢谢两位。这本书是一个寻亲的故事，看到最后的时候，我反复在想她究竟是为什么要寻亲。我们可以从书中找出不止一个理由。它像一部隐喻，像是一个有共通意味的存在。就像考古工作者在用零零星星的发掘物来拼凑、勾勒出人的起源，人的生存状态，人到底是怎么回事。刚才杨早兄从文本和故事本身进行了解读，学东兄就更是赞不绝口，但恐怕如果只把它当一个苦难故事的样本，它的意义好像就没那么大了，我相信马里乌波尔这口井还有继续往下挖的冲动。

朱：杨早兄刚提到，人性中有一种寻亲、完善家谱的冲动，但是我们国内的家族史，很少写黑暗的一面，然而一个如此庞大的家族一定是像《雷雨》、巴金的“家春秋”这么充满复杂性的。马克思说人是社会关系的总和，如果一个人孤零零的没有亲人，他就会觉得孤独，这种孤独感往往容易令人迷失自我，人需要通过寻找自己的历史，实现某种意义上完整的自我，最终“认识你自己”。我最近几年也在做一些小小的工作，因为我的曾祖父是个长工，娶了东家的女儿，父亲后来告诉我，我家门口这块地就是我曾祖母的陪嫁，分田到户的时候又重新分给了我们家。我很希望去看看16岁的他为什么会从江阴跑到武进。最近一次寻找是1960年，因为太饿，我堂祖父背着我爷爷跟着一批人去江阴扛回了两斤芋头种。我很想知道，他们为什么会离开那个地方。

刘：你的人生有目标了——写一部《我来自XXX》。

朱：不，我要写的是《父亲的富贵地》。斯特拉龙伯格《毁灭与重塑：20世纪的欧洲》里就讲到，希特勒在乌克兰的政策导致了乌克兰人从欢迎到最后的抵抗，这其实就是《她来自马里乌波尔》的背景之一。

杨：我记得昆德拉写过这个问题，捷克的历史显得非常永劫回归，不管是勇于抵抗，还是放弃抵抗，结果是一样的，都是被人统治，被人殖民，被人压迫。乌克兰的悲剧性就在这里，被俄国统治的时候很悲惨，然后德国人来了还是很悲惨，这些人被从乌克兰运到了德国，更加悲惨，但如果二战后他们被遣返回苏联更悲惨，所以这是一个无处可逃的命运。

朱：在历史的巨幕下，他们的命运其实是命中注定的。

“一系列不可能构成了这本书的由来”

杨：对，像被巨轮碾过一样。作者娜塔莎始终没有办法理解他母亲为什么会自杀。我这里想顺便分享我的一点体会，之所以这是非虚构而不是小说，就在于此。我以为最打动人的悲剧往往发生在已经平静无事的时候。比如作者的母亲。她如果是在劳动营或者逃难等最惨、最活不下去的时候自杀，悲剧的力量反而没那么大，悲剧往往发生在大家以为事情已经过去了的时候，因为人们常会忽略掉悲伤与创伤的积淀性，当巨大挑战来的时候，我们会有一种应激反应，会本能地想下去，但当一切平复下来，所有的创伤又回来了。就像我相信娜塔莎寻亲的冲动不会产生在妈妈刚死的那年，反而是作者成年了、积累了很多知识之后，会突然有强烈的冲动，二者是一样的。

刘：这本书里的寻亲跟传统意义上的寻亲还不太一样，主要是她的手段：作者通过在俄罗斯的搜索引擎上面输入妈妈的名字，找到了热心人，后来又找到了可以帮忙去复印档案材料的人，然后通过俄罗斯最有名的交友网站找到了表弟的儿子……它是一连串的不可能构成了寻亲故事，所以整个寻亲的完整过程也呈现了出来，是一系列的不可能促成了这本书的由来。

还有，就像《巨流河》让我们看到了个人在大的时代潮流中的无可奈何，时代对个人的约束是难以超越的。有一段我印象特别深。革命之后，一会儿黑军来了，一会红军来了，一会白军来了，整个城市的人都涌入他家，他们则毫无反抗的能力。

杨：其实跟《巨流河》相比，我觉得这本书更有实用性。齐邦媛是有完整记忆的，但《她来自马里乌波尔》的第一部分有点像“子女寻亲指南”。对于几乎没见过祖辈的我们来说，这本书提供了很多重新书写家族史的方式和启发，比如查档案、网上寻求帮助甚至实地勘探。这告诉我们，如果想寻找家族史并不是完全不可能。

另外，有时对家族记忆的兴趣也依赖于某些事件的冲击和打开。为什么说作者那么晚才会去寻亲？我觉得在拿到莉迪娅的日记之前，作者都没有那么强的兴趣和信心能够复原自己的家族史。

刘：我读这本书的落脚点在于，寻亲到底有什么意义？是如你所言“寻亲指南式”地启发我，还是让我们不忘记过去，抑或为读者呈现一个新的样本，展示个人、家族中的无力？这个问题，你们二位能不能多说两句？

朱：我觉得二者都有。感兴趣的年轻人还是应该尽量多记录下自己身边哪怕是琐碎的东西。

记忆经典化、浪漫化趋势背后“昨日的另一个世界”

刘：不，我的意思是，为什么年轻人要看这本书？

朱：因为历史随时随地会重演，这就是所有人应该读历史的真正原因。

杨：从我自己的角度延展出去的话就是，历史会提醒我们，人是很健忘的，整个人类的集体遗忘力量非常强大，这种心理机制使得我们不太愿意沉浸在不好的回忆中，我们很愿意假装这个世界是光明的，但是理性的人会不断提醒我们过往，或者说我们读到的黑暗是有必要的。

在带领学生重新回溯80年代的时候我发现，这些年出版的很多那时的书基本都成了“成功者的回忆录”，对八十时代的神化、浪漫化趋势盛行，以至于现在很多年轻朋友完全理解不了那个年代。而在所谓把它经典化、浪漫化的过程中，我们忽略掉了很多细节和很多个体，他们不一定悲惨，但是个人的命运被忽略掉了，被遮蔽了。这类书最好的一点就在于，它提醒了我们个人的生活，个人的历史和命运，那些细节是我们建立历史想象时不可缺少的一环。这就是我们为什么还要一代一代地阅读的原因，否则就会丧失敏感性，这是很要命的。

朱：没错，我就自己一直跟我女儿讲，我就是“新时代的范进”，我从来没有为中华之崛起读书过，我在任何一个场合都会说，我考大学的动机就是要“做一个吃皇粮的范进”。当我们真正地回到当年的历史场景时，即便抛弃父母远走他乡，所有的亲朋好友仍然会欢欣鼓舞，为什么？因为我们都想过得好一点，能吃饱饭，能穿好衣服。

刘：茨威格有《昨日的世界》，有时候大家经常说“昨日的世界重演”，如果你不知道“昨日的世界”是什么样，只单纯地将其脸谱化、神化，就没了温度。我刚才讲这本书是有温度的，它会跟你靠得很近，会使你有亲切感，哪怕很残酷，它也是亲切的，所谓亲切就是说你容易感知，容易理解。反倒是《巨流河》《未央歌》为我们提供了民国时期的很多细节，我们知道了西南联大的生活是什么样子。

另外一个“昨日的世界”其实是国外的版本，如果你不知道“昨日的另外一个世界”长什么样的，尤其是那些普通人的命运沉浮，那么《她来自马里乌波尔》是一个很好的样本，它的样本意义我认为超过《捍卫记忆》，跟《巨流河》也不一样。《她来自》太惨烈了，但是如此惨烈的一个昨日的世界，其实随时还会再重返人间。

家族记忆、弱共情及东欧文学

读者：当今社会，我们应该怎样去继承家族的记忆，我们还有必要继承家族的记忆吗？

答（朱）：我们的历史不远，而且我们有很多忌讳，哪怕就写寻访的过程，都一定能够极大地帮助我们理解这个时代的变化。我相信很多人还是在写，希望他们写的时候至少要比较诚实。

答（杨）：对于很多人来说，家族史就是对自己生命不可或缺的一种追溯，有的人可能不在乎，就这样过完一辈子，有的人会特别想去找到，但是不在乎的人会成为在乎的人的一种阻断，所以即使为了可能会感兴趣的后辈，也应该把这种个人的、没有那么宏大的、没有经历过什么大变动，甚至没有丰功伟业的这些故事留下来。展望将来，当我们整个民族的记忆开始汇到一起的时候，我希望中华民族的记忆不是那么单调，不是只有这种这种帝王将相、名人高士的记忆，每个家族都有自己的独特东西，这样我们才能看出一个全貌。

答（刘）：只有昨天才是最可靠的借鉴。因为今天正在发生，还没有沉淀下来。我们“司马迁式的传记传统”某种程度上被丢掉了，我今年读的刚刚修订完的岱峻《李济传》好一些，但仍属于颂雅的范畴。如果我们不能诚实面对个人的历史、家族的历史，我们其实也很难诚实面对所谓国家的历史、民族的历史、人群的历史。

问：怎样拿捏个人史、家族史里的主观成分？书里多少有主观成分，会影响对那段历史的理解吗？

答（杨）：一个好的非虚构作者，应该通过细节来呈现它应该有的样子。写非虚构的时候，公共性和个人性之间的关系可能会更加凸显，不能完全说中国没有普通人之命运的记录，但是我觉得写法上则未必那么无可挑剔。刚才提到我特别欣赏《她来自马里乌波尔》的写法，因为创作者在写作时心里是有一杆秤的，别人没有必要随时随地都与寻亲者、创作者共情，你会产生“弱共情”，这会影响到线索的收集，也会影响作品的价值。所以写作时如何克服完全的个人性，将其代入部分的公共性，实际上是很考验作者的，这也是为什么我们非虚构还是会有作家和非作家的区别的原因。人人都可以写非虚构，但是能不能出彩，能不能流传，是有一些思想境界和技巧差异的。

问：东欧文学在记忆这个主题上有什么值得注意的共通处？

答（杨）：我只能说说我的感觉。东欧本质上的特殊性即，它在所谓“两大”之间很难做，永远不可以自己做主。所以不管是卡夫卡还是昆德拉、哈维尔，他们都会有一种对人生的看法，都会带有某种意义上的嘲讽和冷笑。为什么我特别喜欢捷克，因为我觉得他们很成熟，他们对自己民族的命运和生活，带有一种很有意思的非常成熟的观感。所以东欧的记忆文学某种意义上也带有强烈的克制性，这本书也是这样，它就是要老老实实地写我知道的、我听闻的，但技巧上一点都不逊色。包括阿列克谢耶维奇，特别注重底层细节，注重生活场景，读之身临现场，这是很难得的。从这一点上说，东欧的作家和作品就像当年周氏兄弟特别热衷于介绍中小国家的作家作品一样，特别值得我们去关注和阅读。

对谈提到的书目：

• 保罗·利科《记忆，历史，遗忘》
• 利季娅·丘可夫斯卡娅《捍卫记忆》
• 徐贲《人以什么理由来记忆》
• 克莱夫·詹姆斯《文化失忆：写在时间的边缘》
• 斯特拉龙伯格《毁灭与重塑：20世纪的欧洲》
• 茨威格《昨日的世界》
• 玛丽亚·斯捷潘诺娃《记忆记忆》
• 伊万·迈斯基《伦敦日记》
• 小杰克·F. 马特洛克《苏联解体亲历记》
• 温弗里德·塞巴尔德《奥斯特立茨》
• 齐邦媛《巨流河》
• 鹿桥《未央歌》