罗新X杨潇：切尔诺贝利，一场必须不断复习的噩梦 | 活动文字回顾

各位豆友晚上好，欢迎大家来参加“豆瓣读书年度榜单系列对谈”的第四场活动。

此刻我们所处的空间是豆瓣×WeWork城市会客厅，它是WeWork中国与豆瓣的首个线下联合新空间，空间采用书阁图书陈列形式将豆瓣线上图书榜单复原到线下。可以看到在我右边的书架上，摆放的是2021年度榜单当中的书目。今年我们榜单的主题是“午夜与太阳”，其中午夜这个词就来自今天我们要对谈的这本书——《切尔诺贝利的午夜》。它位居豆瓣 2021 年度高分图书榜首，同时也登上了豆瓣 2021 年度历史文化图书榜。它以充分有力的调查，揭示了切尔诺贝利这场灾难的真相，以及它被掩盖的过程。

豆瓣读书联合本书出品方一頁共同举办了这场活动，一起来聊聊我们时代的非虚构写作，探讨在历史当下之间的关系。今天我们非常荣幸地邀请到两位对谈嘉宾——北京大学教授，著名历史学家罗新老师和知名记者作家杨潇老师。杨潇今年的非虚构作品《重走》，也登上了豆瓣 2021 年度高分图书榜，并且位列中国文学非小说榜榜首。

罗=罗新

杨=杨潇

《切尔诺贝利的午夜》：典型的正面战役

罗：切尔诺贝利这个事件很大，发生的时候我已经大学毕业了，正在武汉工作。在我的印象中，刚开始是没什么报道的，很久以后才有一些报道。

不知道为什么，现在回想起来当年有关切尔诺贝的报道不多。可能是因为消息知道的比较少，不是因为不愿意去揭露它。所以我们是到了很多年以后，才知道切尔诺贝利事件很严重，逐渐觉得这个事是个很大的事。但是很快也就过去了，好像这个事被世界遗忘了一样。

再过了好些年，因为日本福岛，人们又再次将切尔诺贝利的事件拿出来谈，开始做各种比较。所以对我这一代人来说，切尔诺贝利好像是一个很遥远、很模糊的事件。照说是我青年时期经历过的，可是脑子里知道的很少，除了知道这是一场核灾难以外，不知道是什么事。

直到看了电视剧，才对大致的过程，严重的程度略有所知。但是也把它当做电视剧看，电视剧总是文艺作品，所以也没有想到什么。这本书今年出版之后，我很早就拿到手上了，但到了很晚才读。或许是我这一代人有时候不太愿意看灾难性的、阴暗的东西，还是想看轻松一点的，哪怕看玄幻一点的东西都好玩一些，所以看这种东西比较难。但是我觉得这本书写得好，一看就看下去了，而且一旦看下去就想知道的更多。虽然这本书很厚，但很快就能看完，另一方面是，即使看完了也觉得不过瘾，所以我后来又把电视剧重新再看了一遍，做一个对比吧。

所以我相信这是到目前为止，把切尔诺贝利事件当作历史来进行全面研究的作品当中最好的一个。也是目前为止以此闻名的历史书中重要的著作，而且我也没有想到是一个美国人写的，照说俄罗斯学者与作家们更有条件去寻找资源，可以写出很深刻的东西来。

这本书有些部分对我来说是全新的、陌生的，有一些部分又特别熟悉，比如说有关事件的处理，官方的各种反应，苏联各个部门不同级的人物的反应，科学家的反应等等，以及那些基层的工作人员，基层的官兵所表现出的英雄主义的那一面......这其中有让人很难过的，有让人很感动的，也有很让人很绝望的。这些方面既陌生又熟悉，这些感受真的很有意思。我读过这本书后不久，也看了那时候国内广泛传播的一部俄罗斯电影——《亲爱的同志》。看过后也是有同样的感受，觉得一方面挺遥远、挺陌生的，另一方面又觉得怎么这么熟悉，好像就发生在自己身边一样。因为很多事的处理方式与逻辑，可能对于西方人来讲是比较陌生的，但是在我们这里并不陌生，觉得还是挺亲切的，好像就是在我们身边的事一样。

所以我觉得今天读《切尔诺贝利的午夜》是非常必要的，也会很有收获。当然很幸运的是这个灾难后来是，这场灾难没有变成整个星球上和人类的重大灾难。但是，许多其他的、小小的灾难最后演变成了巨大的灾难。我们正在经历的pandamic就是这一类。所以把这几个事件放在一起，会觉得很有意思，值得阅读，通过阅读进行比较与思考。

我们现在当然还在灾难之中，还在午夜之中没有走出来，但是总有一天会走出来。当然，我相信将来也会出现这样的作品，会出现能真正地写到这个层级的，写到这样深度和广度的历史著作。

我是学历史的，我认为哪怕是写当前的事，我都把它看作是在写历史。那么从这个角度，从这个前提来看《切尔诺贝利的午夜》，我觉得这是一部伟大的历史著作，我们经历过的许许多多的事件都需要这样的著作。

杨：我也分享一些我自己的读后感。作者现在和他的妻子、子女住在纽约，他出生于英国，所以我不知道他现在是不是也入籍美国，他是一个西方人，不说俄语。所以刚才罗老师说到，其实这个题材应该是俄罗斯作家和俄罗斯记者写出来，才更理所当然，但却是一个不说俄语的西方作家写出来的。我自己也很早就拿到这本书，但是很晚才开始看，因为我当时一直有一个疑问，觉得切尔诺贝利事件是86年的事件，到现在都已经30多年了。按我原来的设想，研究这方面的著作汗牛充栋，我在想这本书到底能够提供什么不一样的新东西，这个问题一直没有解决。后来刚好因为这个活动，我去看了这位作者的其他正在宣传中的书籍，听了好几个《切尔诺贝利的午夜》读书会分享。我觉得这本书的写作背景还是挺有意思的，也可以分享给大家——

作者是68年出生的，他之前是报道摇滚乐的音乐记者，甚至还主编过一本摇滚乐杂志，但是他后来为什么不做了呢？按照他在其中一个读书会上的说法——摇滚乐的故事我已经写的差不多了，剩下的故事都很重复，所以就到了一个新的领域。

我并不知道他到新领域之后的状态，但是咱们试想，这位哥们是68年的，所以2005年应该是37岁左右，我觉得正好是一个中年危机发生的时刻，然后他就陷入了某种选题危机。我自己做了十多年记者，其实特别明白他这种到了这个年岁，找到一个真正合适选题挺不容易的。

他还提到当时在给英国《观察家报》写稿，但他发现自己找不着故事了，就非常抓狂，那是05年的事情。后来他用了最有效，但也是最可怜的一个办法——去寻找周年纪念日。现在是05年，要写一个东西，06年发表，那我就往回看96年有什么事儿，结果发现96年没什么值得写的事，然后回到86年就发现86年好多大事，其中一件大事就是切尔诺贝利。

当他进入到切尔诺贝利这个主题的时候，也下意识地认为这个题肯定被写烂了，结果他做了research之后才发现，这个事件刚发生几年后确实出了几本书。但是从来没有一个人用上帝视角，把整个事件进行完整地还原。

再一个就是，其实等他真正去了基辅，去了这些现场之后，他采访过很多人后才发现那些人都没有接受过采访，被访者都有很强的倾诉欲。他到了基辅之后才发现一个很奇怪的协会，是为克格勃工作的人。这些人其实一辈子也都没有被记者采访过，非常有倾诉欲。

我看完他这段走入选题的过程，就觉得还挺有感触的。好像我们有太多想当然的事情。比如我自己也是个特稿记者。假设出了一个什么事儿，然后到现场去，我会习惯性地想要找第二落点或找属于我的角度。我们下意识地没有去做所谓的正面战，也就是阵地战，我们老是想打游击，老是想找一个清奇的角度。或是因为希望传播得更好，或者是因为想避免重复，导致我们做了很多想当然的事情。

我完全同意罗老师刚才说的，这本书可能是这个题材之中最完备、最好的一本。它其实就是一个特别典型的正面战役，还原了当时前前后后发生的所有事情，而且是通过非常丰富的角度和采访来还原的。我自己好好反思了一段时间，是不是我们有太多的想当然。当然有很多外在条件限制，比如说08年地震，我能想到张良老师有一本专题性质的《汶川地震168小时》。其实说起来还是挺惭愧的，没能想出更多的作品。可能有好多原因，我猜想其中一个原因是不是因为我们面对这么重大的选题时，是否想当然地觉得它被写烂了，或者是我们应该换一个更锐利的角度去写，而不是像一个推土机去推进一般，把这个事情给一五一十地完整地写出来。这是我看完他的读书活动之后挺强烈的一个感受。

然后具体到这本书的写作，前几天在另外一个活动见面的时候，罗老师还说读了这本书以后就感到一发不可收拾，又连读了好几本书，包括把电视剧又翻出来看了。我好像也是一模一样，后来也把2020年初哈佛大学教授写的那本书《切尔诺贝利：一部悲剧史》也重新找过来看了。然后又把阿列克谢耶维奇，也就是诺奖获得者的作品翻出来看了。

书影

看了电视剧为什么还要看书？

杨：其实我还挺想跟罗老师讨论一下，听说您是19年就跟着HBO实时看了电视剧《切尔诺贝利》。当时你看那个片子最大的一个冲击或者最大的感受是什么，后来拿到这本书以后，哪些东西会构成了挑战？

罗：因为现在想起来那是苏联的最后几年了，再过三年柏林墙就垮了。所以在一般的、线性历史的理解里，这就是苏联的末日。当然也可以理解为切尔诺贝利就是推动末日到来的重要环节。

那么，你就可以理解那个时候的官僚体系，人们对社会的看法，各个系统之间的连接。

我们回过头来，从后知之明的意义上来说，这个国家都要完了，怎么面对这样一个还算有效率的团队，尤其是电视剧里边最重要的列加索夫、部长会议副主席、以及重要官员，在那个时候表现得像理想主义中的共产党人一样的那一面，既有尊重科学、事实的一面，也有敢于承担责任的一面。

上面有这些人，下面有明明知道自己下去就回不来，却还是敢于站起来的人。其中三个人站起来就说：“我们去做这个事，我们不去谁去呢。为了我们的家人，为了国家。”

电视剧《切尔诺贝利》

看了之后就很震惊，觉得这个时候苏联有一定的活力，也没有完全崩溃，包括军队、消防等等，好像都还在正常地工作，苏联这个机器转动得好像行。那个电视剧没有让我产生重要的反省——为什么会发生这样的灾难？虽然它后来安排了一个审判环节，那个环节里面，列加索夫好像很勇敢地揭露了这个事件是不可避免的，不是在这儿就是在那儿总会爆发的，是我们科学家自己犯的错误......似乎把责任最后归为了科学家犯的错误。

我也不能理解怎么能够把这么大的一个灾难最后归结为科学家出于某种方便的考虑，选择了一个错误的、科学的路线，最后却埋下了这样一个祸根，似乎就变成了这样一种理解。

我觉得一直到读这本书之后，它会让你从更深的机制上，从苏联国家的机制上，去理解这一切是连环相扣的，并不只是某个人犯的错误，或是某一些学者犯的错误。这个错误是整个体制造成的，是体制自己决定的，是体制早就埋下的，是从这个国家建立起开始就走的这样一条路。

所以从这个意义上来说的，这本书也仍然把苏联当苏联，把苏联人当苏联人，把它当人来对待的一面；科学家还是科学家，是很有科学良知的；那些普通的工作人员，普通的管理人员，核工厂里边的管理人员、技术人员、工程师，他们也都在尽自己的责任，而且他们也知道会有什么样的危险。

从这一点来说，当然有一些倒霉的人，就是说本来可以避免的牺牲也发生了。比如说那些站在桥头看热闹的人。那些也有可理解的一面，也有不可理解的一面。我觉得我们人类社会多少都有共通的地方。

但是总的来说那么大一场核灾难没有造成更大的损失，就这个意义上来说，把整个过程还原有很深的意义，这个意义不在于揭示说苏联就该完蛋。我觉得如果只是落在这样一个政治结论上，就失去了它的历史价值，这个事件还是有更深的意义。

我觉得不只是面对核问题的苏联科学家、工程师和管理者们，而且还有其他国家，比如说后来的福岛，以及潜在的其他的国家，都面临核技术的民用、和平利用的问题。这个利用说起来是一个伟大的理想，但是这个“和平利用”本身包含着巨大的危机，这个危机是应该时刻被提醒的，这本书也做到了这一点。它不是只揭露苏联这个机制的问题，固然有这一面，但是还有更深刻的一面，就是对整个人类的警醒。

在这一意义上，我觉得他也写得很好，所以我觉得比看电视剧要好得多，电视剧的故事性很强，是让你一直能够跟下去看，看到了两位很有良知的科学家，其中一位是完全凭空虚构出来的；另外一点是，事件的另外一面根本就没有表达出来。我是读了这本书，才了解这一点，没有把列加索夫等人看作戏剧化的、理想主义的人，他们也不是那样的。

杨：我其实跟您感受还挺像的。我看完电视剧之后看了一下评价，评价非常两极化的。有人觉得在黑苏联，有人觉得甚至有点在粉饰苏联。我自己读完这本书后其实和罗老师的感受挺像的，其中一点就是你更多地看到了英雄主义的东西。

我记得当时还发了一条微博，说苏联所谓的，在人间建造天国梦想，一直在塑造所谓的苏联人，就像阿列克谢耶维奇在她的著作中经常用的“红色人类”，一直在塑造这种人类。

这种人塑造了一个悲剧，给自己挖了一个大坑，但又是这种人在长期的教育之下，养成了这种英雄气概，把坑给非常笨拙地填平了，我当时读完这本书有着很强烈的感受。

但是，总的来说，看完电视剧之后，会对整个世界有更多的理解之同情。但我觉得这本书就相对严厉一些，更多地揭示了体制导致的必然性。因为我自己就是做非虚构的，会发现这本书的写法其实是特别典型的西方非虚构叙事写法。我一个浅显的总结是，非虚构写作其实就是不断地打结，再把结解开的过程，在解开结的过程中读者会产生阅读快感。

作者一开始就打了好多结，梳理体制也好，或者讲人的故事也好，都是在埋下伏笔，这些伏笔中有很多小小的细节。比如说核电站屋顶上应该用很高性能的防火材料，但是苏联没有制造能力，所以用了易燃的沥青。这个细节就在前面打了一个结，后来被证明细节里面藏了好多魔鬼。他不断地打扣，再不断解开，在这样的过程中，阅读张力也特别好。

然后再回到罗老师刚才说到的一点，我觉得86年的苏联还挺有意思的，尤其可叹的一点是什么呢？我们都会觉得体制有问题或者怎么样，可是要想到85年戈尔巴乔夫刚上台，那时候他提出要透明化，要改革，他其实是踌躇满志地要改变帝国的走向。他在苏联算60一代，68年苏联坦克开进布拉格之前，他们都有一个热望，会觉得应该存在一个人道主义、社会主义的梦想，这个梦想从来没有消失过，所以他是有很大的雄心和抱负来改变体制的，也在推动透明化。但是把这层东西再叠加进去来看，最后一切都按照惯性走到了这个结果，这尤其可叹。

这本书的写作时间其实很晚，很多材料都已经解密了。我对其中一个对话印象特别深，应该是当时的二把手，一个保守派，利加乔夫，别人问他：“我们要向自己的国民发布信息吗？”他回答：“或许吧”。我觉得特别有意思。

当你把这一层改革的历史背景叠加到悲剧的形成中去，你就会觉得尤其可叹。会觉得其实是有更多选择的时候，一切还是按照惯性往最坏的情况下走了。

罗老师，包括其实当时戈尔巴乔夫政府里面还是有相当多的，也就是后来的改革派，对吧？

罗：那个时候戈尔巴乔夫还没有很稳固，权力还是很有限。大概他身边的二号三号人物都还是旧的那一套，所以在所有事情上要推广他说的透明化什么的那些，还是比较难的。但是在这个事件之后，给了一个机会，所以这个事件对后来的苏联的变革是起了作用的。

杨：这个作用好像还不是一个很小的作用，甚至是一个导火索性质的，可以这么理解吗？

罗：对于上层来说，就是一个可利用的机会来推动变革。对于下层来说就深刻了，对于广大的普通的工人、知识分子、民众来说，这个推动就大了，会对苏联产生深刻的怀疑，大概没有人再会觉得修修补补是有用的。如果没有戈尔巴乔夫的改革，也许还能走得远一点，但是有了改革的方向就很清楚了，最终必须把苏联本身改掉，所以这就促使了波罗的海三国的脱离，各国宪法的出现等等，退出机制变得明确起来，所以切尔诺贝利事件给苏联的垮台打下了一个基础。

杨：包括切尔诺贝利其实某种程度上极大地提高了大家对环境的认知。乌克兰的很多运动都是以环保为议题，最后走向了......至可以说走向民粹，纯粹从治本的角度来讲，会觉得它有点奇怪。但是它确实以此为议题，最后苏乌克兰独立也与此直接相关。

历史的循环与吊诡

罗：一个重大的灾难出现了，在健康的社会里，一定会引起很深刻的反应，各个层面的反应，哪怕是普通人都会有反应。我觉得就像我们现所面对的大流行（新冠疫情），虽然这个大流行还没有过去，但可以想见人类不会再回到过去了，一定会有很深刻的变化。包括在中国，中国以外的世界，各个角落，各个地方都会有深刻的变化。当年切尔诺贝利的大灾难也是如此，在苏联以及苏联之外的其他国家，也都引起了很深刻的反省。

杨：阿列克谢耶维奇是白俄罗斯的，离核电站特别近，所以乌克兰和白俄罗斯其实是受影响最大的两个国家，所以受访者的故事其实挺惊人的。切尔诺贝利这个事件太大了，所以有特别长的阴影，这个阴影一直持续到现在。这个阴影是双重意义上，一个是科学角度，那些放射性（物质）一直还在衰变过程中，到现在很多地方（还受影响），甚至（影响）是通往永恒的，有些地方永远不再适合人类居住了，这是时间纬度上令人震撼的点。

还有一个是，这个事件引起了好多地方的“地震”。乌克兰这个国家挺有意思的，切尔诺贝利当时就在乌克兰，这和整个乌克兰的转型，转型政治都有直接的关系。

当时乌克兰的反对派其实以环保为议题，慢慢走向民粹，甚至走向了分裂主义，因为他们要脱离苏联这个帝国，那些民粹主义领导人会拿这个来攻击莫斯科，回头又来清算当年悲剧发生的时候乌克兰的那些政治精英。可是很吊诡的一件事情是，当时最反对公开的高层已经死了，然后清算的人是当时主张公开的一个人，就会觉得历史有吊诡的一面。

但另外一面是，正是因为这种攻击，导致了这些人被迫出来给自己说话，然后进一步揭示了真相。

导致的结果是，因为大家看到了更多的受害者，所以乌克兰境内接受到国家赔偿的人比俄罗斯和白俄罗斯比例要大得多。可事情又有另外一面，因为受到赔偿的人真的很多，所以压垮了乌克兰经济。所以一开始乌克兰是要放弃核电站的，就是因为需要花很多钱来赔偿，所以不得不重新启用核能，就成为一个非常奇怪的，非常吊诡的历史循环。

所以整个90年代可以说是乌克兰和西方国家在讨价还价的一个过程，要不要重启，什么时候重启，什么时候彻底关停......不知道您怎么看这种历史的循环，这种历史的吊诡？

罗：历史事件都是如此，我们喜欢说因果联系，它其实不是因果，是很复杂的关联，关联的复杂程度大概用数学方式都无法表达，更不要说用文学语言了。

有的时候是关联的复杂性造成的无法描述，有时候则是观察的角度造成的。比如说，如果是比较短期的观察的话，我们就可以理解。如果是放在10年之后，也就是站在90年代来观察切尔诺贝利，是一个观察方式，我们会得到某种景观。20年之后，30年之后，现在35年过去了，观察的视角变了，观察的尺度变了，测量的尺度变了，会看到好多不一样的东西，好多是不可思议的。

当初关注的话题很可能经过了35年就会有变化，比如说也许我们现在的关注会变成，为什么当初的预测和当时感知到的对人类的威胁没有那么大。也就是说，核污染造成的重大伤害，无论是当时直接受到放射性伤害的人，也就是那三位潜水下去的那人（幸存了）。

杨：其实我都不知道他们最后是死了吗？

罗：没有死，现在还活着。很多人本来头发已经都掉光了，过了10、年20年之后怎么又头发又长出来了？这些都是很奇怪的。我们对人不大了解，我们对世界也不大了解，因为人类过去也不可能做这种实验。即使是像广岛核攻击之后，大概是人类唯一的很好的建立标本的机会，对广岛和长崎做的（研究）也还是不够的，那么这一次也算是一个重要的机会。

那些数据现在也让人吃惊，而且还有那些自然的破坏，以为核污染之后那边就是不毛之地了。其实没有，现在变成了动物乐园，这也是让人感到奇怪的。我喜欢在油管上搜寻环境主义者在那做的，有关环境变化的视频。比如树的变化，动物的变化，也没有出现一个像大象，像猪一样大的兔子。过去预测说会出现的奇怪东西也没有出现。大自然还是有伟大的力量，包括人，人也是自然的一部分，所以我们永远也不要失去对人的信心。

杨：如果将切尔诺贝利和这次疫情相比的话，其实有类似的地方，也就是大灾变，大瘟疫。好像这种时候就特别容易看出人的某种局限性，人的某种强韧也好。包括您刚才说的放射性这一点就很有意思。本来大家觉得这个地方被放射性（物质）污染了，就像罗老师说的应该是寸草不生，结果用他们话说就是成了“放射性伊甸园”。

这个地方没有人了以后，其他所有动物都生活得很好。《切尔诺贝利的午夜》作者很平衡，他解释得很好，他说这是其中一个观察角度，也有相反例证表明还是存在动物变形的现象。但是不管怎么样，这是一个很有意思的角度。因为切尔诺贝利这个事情有点和天气或者是有点神秘性在里面的东西，包括大家如果读阿列克谢耶维奇，你会有一个强烈的感觉，这个事情有点不可理解，超出人的理解范围。所以这个书尤其困难的，就是要用我们能理解的东西去写出不可理解之事。

再回到刚才那个话题里，在这种大灾变、大瘟疫面前，罗老师，您是更多地看到了人的局限，还是更多地看到人的某种神秘的力量？

罗：我想不存在神秘的力量，如果说是神秘，一定是我们的思维能力（有局限），是我们的知识局限造成的。我相信人类能够走到今天这一步，有一定的道理，这个道理我们也许一时不好描述。我们经历过好多重大灾难，我们知道19世纪之后因为工业化的原因，造成战争的规模扩大，造成流血的规模扩大，灾难变得更大，以及19世纪末20世纪初的西班牙大流感。有的人说实际上大流感可能从19世纪末就开始了，是因为一战后大规模全球性的人和物资的流动造成的爆发。人类前所未有的能力造成的灾难的规模也变得更大了。的确如此，包括第一次世界大战和第二次世界大战，以及冷战时代悬在我们头上的很可怕的核危机，说起来比切尔诺贝利还可怕，是吧？要是全球1000个核弹乱轰起来，比这个可怕多了。当然现在这个危机仍然存在，还有很多国家继续在发展核武器。看起来就是人类自我毁灭的大危机，因为再没有其他力量能够这样毁灭人类。

但是我们也看到在这之外，哪怕是二战那样大的规模，它也从来没有影响到人类所有人，不会影响到所有人。只有我们今天经历的，这两年来经历的事情，影响到全人类的每一个人，这是人类历史上、地球上第一次，这意味着人类拥有了空前的能力。如果现在再爆发战争，很有可能会把所有人都卷进去，真的是很可怕。

但我们看20世纪的历史，一方面是人类前所未有的黑暗，另一方面是前所未有的技术的巨大进步，无限可能的呈现。所以当我们从不同的角度去讨论事情的时候，会得出很不一样的结论来。也许我们目前经历的是一次特别好的机会，让人类做出新的调整。但是有一点是清楚的，就是人类越来越多地积极地纠缠在一起了。那么作为最强大的界限中的“国家界限”，界限的意义不是那么大了，民族国家仍然是地球上最重要的政治构造，但是不是就像有人说的，到了该重新考虑政治构造的价值的时候了。

如果你是普里皮亚季的居民，撤离的时候你会带什么走？

杨：书中有个细节，说到当时体制的惯性。其实当时住在原子城的人们是很晚才得到通知的，让他们撤离的时候，其实只跟他们说让他们离开三天。我们不妨想象一下，原子城其实还挺有意思的，因为我自己是在工业厂矿单位长大的，有好多相似的地方，包括他们的无知和我们当时的无知是一样的，事情都已经发生了，他们更不相信这个事情有任何危险。

当时让他们离开原子城的时候其实是初夏，所以告诉民众说让你们离开这也没告诉离开多久，每个人急匆匆地带的东西都不一样，谁也不知道其实就再也回不来了。

所以我就挺感慨的，比如说罗老师，如果您在当下的情景，听到高音喇叭响起来，让您立即撤离收拾东西，您带什么走？

罗：真是无法想象。因为到那样一个时候，有可能那些理智的东西不存在，你想不到会带哪些东西走。

杨：对，所以有一哥们就带了一堆科幻小说走了，我觉得这个细节特别印象深刻。

罗：可以理解，就是想混这几天时间。那我想我肯定愿意带几本书，要带生活用品。

杨：对。有人比较精明一点，他们带了冬衣，足够过半年。谁能想到这就是一个永诀。其实作者用了好大力气来写原子城在灾变之前的情况，这也算是一个之前没有好好写过的（部分）。作者说也是开始做调研之后才意识到没有人好好写过原子城，戈尔巴乔刚上台，苏联那个时候其实已经进入到一个所谓的停滞时期。但是原子城是例外的地方，为了保障核工业，他们的供给是特别充分的，包括还能买到当时视作奢侈品的新鲜的番茄，货架上很充裕。这又是一个有意思的点，就是国家对资源的调动。

它可以让这里成为物质供应非常充分的地方，包括他们中间需要什么物资的时候，确实是整个苏联的车匹都可以往那边运，这是挺诡异的一个事情，可以有效地调动资源，但同时在很多方面又像贪吃蛇一样，你感觉它一直在劳动，但其实一直在吃掉自己。

罗：对，这是一个庞大的机器。这本书讲到了，在某个时刻这个机器终于调动起来了，因为前面好像瘫痪了一样，但是过了一个月左右缓过劲来了，好像全苏联都围绕这个转。

“读完这本书后好几天的时间，老觉得我手不干净”

杨：罗老师您读了三本叙事的（作品），三本比较起来会有什么样的观感？

罗：我是主要从理解事件的角度来谈，我觉得《切尔诺贝利的午夜》太好了。你刚才用了上帝视角、全景，我想这就是真正的历史的写法，把它当做一个大历史写下来。所以有一个复杂的人物表，好像舞台角色表一样，写了那么多的人，基本上能够了解到的知识全都放进去了，还组织得那么严密，把极为混乱的事说得井井有条，一般的历史学家都没有这个本事。历史学家要讲这个事不知要费多少笔墨，大概比这个量要多出10倍，才能够把这些信息都装进去。而这本书的作者用了相对来说较短的篇幅，就把如此大量的信息汇集在一起，我觉得写作能力太吓人了，是罕见的能力。

杨：是，我觉得作者转换能力特别强，他帮助我们普通读者理解了其实门槛挺高的事件。理解放射性，理解非常复杂的构造。转换能力其实可能也和他是记者出身有关，因为他需要和读者保持关联，让读者理解。其中一个细节令我印象深刻——他为了解释原子核的致密程度，他说就相当于把60亿辆小汽车塞进一个行李箱里面，你就一下子完全理解这个事情了。

不知道罗老师有没有这种感觉，读完这本书后好几天的时间，老觉得我手不干净，总是想洗掉一些放射性的东西，我觉得作者对我们的五感调动特别好。

罗：哈哈，我倒没有。我把读过的东西跟自己的生活区分得很清楚，我如果整天那么容易移情的话太危险了。

杨：对，这种感觉是他的写作能力带来的，让读者绘声绘色地进入到一个世界里面。如果我们和故事片进行比较，电视中的故事片其实很难表现出放射性，因为看不见摸不着也没有声音。我记得HBO电视剧里用了有点很奇怪的嘎滋嘎滋的声音来表现。

用文字表现放射性就更困难，可作者真就写出来了，比如他描述这些人的眼膜能感受到放射性的冲击，包括那些被留下来的音箱发出咚咚的声音。我觉得这非常考验作者的转换能力，他必须让我们“看见”。作者不能只是说“很危险”，或者是“致命”，你得告诉我们说多致命。他用的比喻是——“γ 波可以直穿人体，毫不减速，所经细胞就像是被微型机关枪子弹扫射过，被打得粉碎”。

包括书中还有很多趣闻异事，应该写的是曼哈顿计划。美国的一位科学家做实验的时候不小心手滑了一下，就导致反应进入临界状态，于是他立刻被辐射击中。他那时候知道自己够呛了，立刻把东西关掉去了医院，20天后陷入休克，后来就去世了。

书中有无数这样的细节，作者用了很好的转换方式来展现这种危险，让我有一个剧烈的共情在这里面。

罗：亚当·希金博特姆（作者）的写作特别值得学习，为了说明这个核灾难发生之后会怎样，发生的过程是怎样，经常像看电影回放一样，本来说的是1986年4月25号，突然一下回到了1950、70年代的某一件事情，目的是为了说明某个原理，或者说明某个潜在的原因等等。

但是跟着他读的时候觉得很自然，觉得时间转换非常自然，写得很棒。写作能力还是挺吓人的，反正我认为职业历史学家写不出来这样的东西。

杨：会怎么写？

罗：可能就只好把大量的原始材料放进去。

杨：比如说当时会议的解密资料等。

罗：对，大量的数据，可读性就完全下降了，而且量太大了。可是作者把那么多信息放在这么小的篇幅里，读起来这么过瘾，是罕见的。

杨：作者为了让行文流畅，所以把注都放在尾注里去了。然后我发现还有一点不一样，我不知道是中文版的处理还是英文原版就是这样子的，它不是设置123。比如说“在三号机组的屋顶”，然后翻到这一页对应的注释页，就这么对上了。

罗：对原文就是这样。

《切尔多贝利的午夜》书中注释截图

杨：作者的组装能力很强。你随便翻开一段，这一段有好几种不同来源，可能来自一个人的回忆录，可能来自对一个人的采访，可能来自作者30周年之际自己重新沿那条路又走了一趟的经历，他把这所有都拼接在一起，非常顺畅的阅读感受。包括罗老师刚才说的，因为事件背景很容易枯燥，谁会愿意去读一本说明书？但如果把说明书转换一下，转换完之后，再把它打散，放到一个一个故事的链条里面去，这样不停地回溯，不停地再穿插跳跃，可读性一下子就上来了。

这也就是我理解的典型西方非虚构的作品，这有点变成肌肉记忆了，这一类许多作品都有很强的能力。当然水平有高下，最好的那一类是保持在水准之上的。

罗：因为写核电站本身是门槛很高、专业性很强的事，虽然我们处在20世纪的核时代了，但是普通人跟核之间有巨大的距离。我们平时最多就照个放射片子。所以这本书写起来我想难度大，可是他让你读起来不费劲，让你理解原理也不费劲，这个能力是超强的。你读完之后好像就懂了一样，当然也还是不懂，但内心里会产生我终于读明白了的感受，这可以说是写作者的一种超级能力。

罗：我觉得还有更重要的一面，就是翻译。这个书照说很不好翻译，因为科学术语太多，核专业的术语多，读起来也会枯燥，或者是读不下去，但是翻译得很好。

杨：对，是三联（生活周刊）以前的一位科学记者鲁伊。

罗：对，译者虽然年纪并不大，但很资深，有过很多重要的译著，今年他翻译的另一本已经出版的书籍是《奶酪与蛆虫》，那本书翻译得就更好了，我觉得是因为难度更大。

这两本书都是专业性很强，那本是讲16世纪的教会，跟宗教有关系的，门槛也非常高，可是他翻译得很轻松，那本书还翻译出了某种风格，把原作的某种风格给翻译出来了，当然难度就更大。这本书也是很难的，因为写得很流畅，你要把它翻译得很流畅，也是非常难的，他的翻译，真是可以让人一口气不停地往下读。我这些年读的翻译中，我认为这位译者是目前最好的翻译，翻译质量非常高。

（译者在活动举行之前写了一篇译者手记，感兴趣的朋友可以点这里→为什么要走进那个午夜？| 《切尔诺贝利的午夜》译者手记）

列加索夫的忏悔

杨：我还有一点补充的，我还挺喜欢的一点是，作者虽然写摇滚乐出身，按理说可以发挥的空间挺多的，但他其实有意地在控制文学性。因为这个题材实在是特别适合非常有文学性的表达，比如阿列克谢耶维奇的《切尔诺贝利的悲鸣》，不管是通感、比喻或者其他的。我看到其他的书会把类似宗教的东西融进来。包括其实我看电影也有这种类似的感受，比如说放进去一段圣经启示录的文字。

用专业写作的角度，也就是在写文本的同时放一些潜文本进去，是可以丰富文学性的。但是我觉得这本书的作者非常克制，就像我们开始说的，就是（站在）正面战场（来书写）。比如说他描绘反应堆马上就要爆炸的时候，他写道“那是一头巨兽在痛苦万状中发出的抗议”。这个比喻用得挺恰当，而且他也没有到处都用比喻。整体情况非常节制，是一个很干净的文本，并没有说炫技或者是为了追求文学性要丰富潜文本。包括一开始我们也聊到HBO那个片子，和书籍做了一些比较，罗老师还有想和我们分享其他内容吗？

罗：HBO是5集电视剧，照说量并不小，每集五六十分钟时间很长。可是你会觉得这个书的信息量要远远大于5集电视剧的信息量。这个是很有意思，值得思考，到底还是文字的力量强，能够把更深刻更广阔的内容放在有限的篇幅里，而电视剧就不行，电视剧全是人物形象，太追求故事，能表达的内容是很有限，深刻一点的内容不容易表达出来，只好通过塑造人物相较动人的一面来表达。可是书不一样，文字能够通过非常小的篇幅表现深刻的思想和纵深感、历史感。我是读了这本书，又在重看电视剧之后，产生这样的感受。我觉得还是写东西好，比演电视剧、电影什么要好，当然后者可以招来更多的接受者，但是思想深度是远远跟不上的。

杨：听了您说的这一点，我想起之前看那个片子的时候，其实有一个感觉，有一点点课题的东西在里面。比如说长官本来是一个矿工出身，是一无所知的，受到科学家的影响后，和科学家站在了一边。他那种做派我觉得，特别不像一个苏联人。虽然剧集结尾说了HBO是来致敬所有的苏联科学家，把所有科学家的角色都融汇到这个虚构的科学家的角色中去。

首先HBO是美国的一个平台，主要是西方受众，所以不管怎么样，剧集需要这两个能够被西方观众理解的角色。但是当你读了书后，你会知道苏联不是这样子的，他们有另外一个世界的感觉。包括片子结尾说要致敬那些敢言的，推动变革的科学家，可其实你读过这本书后，会发现他们很多人当时并没有出来说话，没有一个特别英雄的东西在里面。

罗：最典型的就是列加索夫这位科学家，也就是电视剧中的主角，在电视剧里显得比较浅，因为他一出场就充满正义感，一直不顾权利，一直勇敢地说话，最后勇敢地死去，还留下资料，诸如此类的。在苏联体制下成长起来，爬到科学家的顶层并成为院士的人，都是在政治上过关的人。这样的人在某种意义下是不会做出那种反应的，他不是那样一个人。

这本书中也写到这个人后来的反思。他的绝望也是在这个意义上的绝望，而不是像西方文化中的，在真理面前如何，在人性面前如何......他是在另外一个层面令人尊重的，他有自己的成长逻辑。这本书在这个意义上书写得好，而电视剧就塑造了一个虚假的英雄。

杨：我是同时读的这本书和哈佛教授写那本书（《切尔诺贝利》），合在一块对这个人的转变，他最后一个悲剧性的结局有了更深刻的理解。就是电视剧开头，他留下很长的录像带以后自杀了，对这个人的演变有了更深切的理解。

电视剧《切尔诺贝利》

罗：他的反思是在另一个层面的，是他对自己的整个成长，对体制的关心爱护，从这个意义上的。他虽然对苏联的科学体制发出了激烈的批评。他并没有因此就说把苏联搞垮，或是要建立一个自由主义的西方式的国家，他不会是在这个意义上的。

杨：对，而且他自杀其实还有另外一个层面，就是与科学院的人事关系有关。我觉得其实也见人性的，他当时其实是受命去维也纳参加大会，最核心的问题其实是设计缺陷。但是当时苏联官方希望把责任推到操作人员身上，所以列加索夫其实完美地完成了苏联官方的任务。

可是特别让人唏嘘的是，这个任务他完成得非常好，在西方受到大家的爱戴，大家觉得他前所未有地揭露了苏联存在的问题。可是当他回到苏联国内之后，他那些科学院的同事会觉得他在出风头。

罗：对，因为他的指责方式——指责说科学没有错误，是科学体系下的这些普通人有错误，是这些工作人员没有好好完成，没有按照我们制定的各种规章条例来操作，把责任全都推给工厂的管理者，以及第一线的那些操作员、工程师。这当然是当时苏联国家的政策，就是要他这么说的，他知道这不是事实，但他还是这么说了，他没有打算为自己的这个行为做忏悔，不像电视剧最后他有忏悔。他后来感到不满也跟这个无关，是因为他没有选上所长。

杨：对，如果说他有忏悔，也和电视剧的忏悔不是一回事，而是说他有没有可能在事件过程中做出了一些错误的决定，让一些人白白送命。但这个就很难，因为我们都是后见之明。这对他来说也是一个巨大的阴影。所以如果说能挑点小刺的话，我觉得这本书其实有点遗憾，就是对这个人的塑造。当然我觉得不可能求全责备，因为这本书主要还是一个全景式的描绘。

往昔乃异乡

杨：我想进一步问罗新老师，切尔诺贝利这个事件您觉得写透了吗？如果以后，比如40周年的时候再有一本书，还能写什么？

罗：我不知道，这个很难说，就像你刚才说的，有关对人物的塑造的这一点，但这是文学的要求。对于写历史来说，他知道这么多就写这么。至于人物的复杂性、可理解性，我们做不到的时候就不做。所以你会看到列加索夫有他不可理解的地方，为什么前后的表现差异那么大，他后面的确表现得像个英雄，像个伟大的科学家，像一个有良知的人，但是前面似乎是一个科学官员，也提出并坚持了自己的一些错误主张。这是摆在面前的事实，如果这些东西不能够塑造出一个我们能够理解的人物，也是没有办法的。所以从写历史的角度来看，他没有更大的责任说一定要调和材料之间的矛盾，就把材料端出来好了，就这么写出来，因为他不是在写文学作品。

杨：可不可以这么说？就是说在切尔诺贝利核事故这些事情上大问题解决了，如果之后还有人愿意要写的话，可能在分流的方面去书写。

比如说我读到过一篇书摘，是有科学背景的人写的，是说吃欧洲蓝莓要小心，其实现在也会发现很多欧洲农产品上有巨大的提示，因为有些蓝莓是在乌克兰和白俄罗斯的被污染的土地上种植的，其实都是有放射性的，但是他们会混合健康蓝莓降低放射性，然后流通到欧洲市场上去。这其实是衍生的问题，也就是这个巨大事故的长阴影投射下来的其他问题，但已经不是这个事件本身了。大问题已经解决了之后，接下来可以关注或者书写次生灾害的问题。

罗：这个你永远不知道，因为也许今后人们在说这个事件的时候，是在另一个角度说的。角度变了，整个叙事都要跟着改变。现在关注是这样，那就从这个角度来说这个故事。也许未来的关注变了，包括技术层面的关注都变了，那么一下子就会换一种叙述方式。所以，这都跟未来的发展有关系，未来人们为什么关心这个话题，跟这个有关。

杨：历史学里面有一句特别有名的话：过去是另一个国度，或者叫往昔乃异乡。如果从这个角度理解，是不是其实就是您刚才说的？我们的观察棱镜变化了，所以对以前同样的材料会有不同的理解和组织方式。

罗：切尔诺贝利本身当然是一次大的灾难性事件，但是它不是像我们今天读到的或者在电视剧里看到的那样，条理分明。永远不是，它就是一团乱麻，是混乱的。我们想重新表述它的人，想办法把它说得很有秩序。就像作者、还有其他的书、电视剧那样，都要想办法。但是因为每个人关注不一样，所以就有了一种不同的表达方式，但它仍然是一团乱麻，这个必须承认。在这个意义上，未来的人们关注不一样了，整理的方式也会不一样。

记忆与历史：历史书写可靠吗？

杨：如果我们比较的话，切尔诺贝利和我们写一个民国的事情，甚或写纳粹大屠杀，这个事情有一个特别大不一样的地方：纳粹大屠杀的见证人其实基本都已经不在了，但切尔诺贝利里面的人都还活着。比如他采访其中一个中俄血统的人，他说这是他印象最深的一个人，那个人当年40岁，现在70多岁。他们都还在，但他们的记忆其实也是在变化。我相信如果是1990年去采访他，2000年去采访他，然后2016年，30周年去采访他。同一个人，我相信他们给出的版本也会完全不一样，您怎么看这个事情？

罗：他如果读到这个书，看到那个电视剧，他就对那个故事有了全新的记忆。

杨：他还会当做自己的记忆。

罗：记忆一定会变成他自己的，因为那个记忆整理了他的记忆，成了主记忆。因为框架是由那个东西来决定的，所以他会觉得就是这么个事。他给出的最多就是他自己的细节上的不同，而框架就这样被别人定下来了。

杨：以我浅显的理解，历史学是不是七八十年代之后对记忆这个事情的关注，一下成了显学，就是历史和记忆之争的问题。如果从这个角度理解，历史书写可靠吗？

罗：我现在的做法是这样，我把我们跟记忆、跟历史有关系的东西分成三个层面：一个是过去发生的，那个叫past。我们要知道有那么一个past，但是关于past我们能够知道东西很少。留下来的材料，包括你的记忆、各种史料、当时的各种档案、那个时候写的东西、现代人写的东西，所有这一切我们都可以称之为记忆。而写出来的正规的书，这种对记忆的整理是另外一个层面的事情，这叫历史。

当然这种分法一定不很准确，但是为了叙述方便，我把它整理成三个层面：过去、记忆和历史。历史都是从记忆中得来的；而记忆，是从更广大的、无数个瞬间合起来的，过去破碎的材料被保存在记忆里头；历史是对这些破碎的记忆再进行整顿而形成的叙述。

我们尊重有那么一个过去，这很重要，但我们的工作永远都在记忆里进行。因为你没法回到过去，没法再从过去中获得新的信息。我们只知道有那么一个过去，它是一个chaos，毫无秩序，而信息在很大程度上就具有了各自的秩序。所以我们只能够跟有秩序的打交道，从中间获得一些东西来成为历史。历史因为是这样整理出来的，所以它永远有重新整理的必要，永远都有。但是一些重要的叙述，这个重要不一定是说它对、它好，不完全如此，有时候是因为它更有权力。它是更重要的人说出来的话，或是更有权力的人做出来的历史。在中国古代一个常用的说法叫正史。“正”字代表了什么？代表了力量、权力。如果是这样，它就很容易变成整理所有记忆的框架，变成人们后来重新定义记忆的东西，甚至它侵蚀记忆，改变记忆，使得那些记忆都围绕这些已经出现的历史来旋转。这是一件很大的事，不发生重大转变，这种框架就会被确定下来，后人所做的事情往往都是对前人的历史的一再确认。

汉代的人说有夏商周，汉之后的人每一代人都说：对，有夏商周。一直到现在，如果你敢说没有夏，会有一大堆人出来骂你。因为他们都一代代地确认前面的人，这就叫历史确认。只有那些有革命精神的人，在某种适当历史条件下会跳出来说：看来没有！某个地方是不对的，我们要重新说这个事情。例如近代的疑古派。他们跳出来说：好像你们说的那些东西不存在。真正的历史应该从哪里开始，这是一个问题。整个文化文明发展到一个重大转折的时代才可能出现的问题。通常情况下都是在不断确认前面的神话，把神话当做历史来对待，不停地确认。

杨：挑战就是个案，或者是少数。

罗：永远都是少数，即使是在革命的时代也是少数。

杨：其实这本书的批判性可能有一部分也是从这来的，它破除了一些神话。如果我们又回到电视剧，没有否认电视剧意思，但是电视剧看完之后会对英雄主义的东西更有印象，而实际上读这本书就知道，苏联应对这个事情时，一开始当然非常官僚主义，但很快它就找到了一个非常合适的模式，也就是英雄主义的叙事模式。我看了这本书才知道，原来这些英雄的塑造早在当时半年、一年之后就发生了，这当然是非常真实，但它也并不是完整的，并不是故事全部。可是当时宣传机器就发动了一个非常有效的宣传。因为人同此心，人也是一个情感动物。消防员、包括直升机驾驶员，那些死士，确实非常英勇，这也是非常真实的故事，但这个东西其实在当时被嵌入到一个英雄主义叙事里面。这本书一方面还原了一部分英雄真实存在，一方面它用不同东西在挑战这种叙事，从这个角度看，这本书也是在批判性地挑战历史神话。

罗：因为做出这种挑战非常难，我觉得电视剧就没有跳出这个模式。但是如果像这位作者这样，这么全面、深刻、广泛接触原始材料，他内心不可能不激起各种怀疑。有些怀疑在书中可能表达出来了，有些可能他还没有敢于表达。我相信资料不足，某些材料档案消失，他可能还不能提出来。但是有一些他就提出来了，比如说他对官方叙事模式的转化，寻找替罪羊的做法……这些层层环节把握得非常好。但是他也不只是站在一个“你们都不对，我重新说”，也不是这种意义上的。所以我觉得这本书真的非常浓缩。

杨：他后来讲苏联启动了非常有效的英雄叙事模式之后，还搞演唱会、募捐之类，而且是募捐了很多钱，甚至全世界都有这种东西。读完以后也会觉得非常感动，可是另外一方面，结合当下、此间或者是别的地方，就会质疑，好像很多时候我们都在用一个相同的模式——用感情来迎接灾难，感动无穷尽，但是再来一圈还是如此。我读的时候有这种感觉，这是一个额外的感受。

为了未来而讲述历史

杨：刚才聊到了历史和记忆的问题，我疫情前在德国转了一圈，当时去了一个叫上萨尔茨堡的地方，那是希特勒度假的老巢所在地。四五年之后，当地政府和美军把希特勒当时住那个房子炸掉了，不希望它成为一个新纳粹去的朝圣地，炸掉之后就在上面种了树林。但其实等我2009年去的时候，我发现那是一个风景非常好的地方，可以看到对面的阿尔卑斯的雪山。那块地方虽然已经被炸掉了，但还留了一些地基，种的那些树已经长得很高很粗了。虽然希特勒的房子已经不存在了，但还有新纳粹人不断去朝圣。他们朝圣就会留下痕迹。但很快会反纳粹人士就会去把它们涂掉，涂掉之后又会有纳粹人士再去画。我一方面觉得这真的好像过家家，但另一方面也有一个强烈的感觉，就是记忆乃战场。罗老师，我读您的《有所不为的反叛者》，还有您提到的批判性想象力，您从这个角度看这本书，或者推而广之，您有什么可以分享的吗？

罗：这就是涉及到：我们为什么说历史？为什么写历史？为什么要整理过去的记忆？为什么要反复整理同一个话题？就像我们今天说的，为什么我们要反复访问切尔诺贝利这个黑暗的记忆？为什么要一再刷新？这是一个很有意思的问题。我刚才说，我会把这个话题分为三个层面：过去、记忆和历史，这归根结底是要因为我们的现实和未来。每个人肯定都有一个自己想要的未来的理想设计，但未来一定不是你设计的那样，但最好是能跟你的设计比较接近。我们所有的奋斗都是为了这个，都是让未来多少跟我想的有点接近，而不是跟我想的背道而驰。

对于历史专业的人来说，当我们描述一种未来的时候，势必要说明未来的出现是有合理性的，合理性是由历史决定的，也就是说：它应该出现，它能够出现，而这是由现在和过去决定的。这就是说，我们从过去和记忆提炼出来、写出来的历史，都指向某一种未来。有无数个历史，因为过去和记忆都有无数个，每一种过去都指向某一种未来，如果你想要某一种未来的话，就一定要找到某一种过去、某一种历史。你所叙述的历史跟过去、未来相关。

我最近经常举的一个例子，2021年秋冬之际出版了一本英国两个学者所写的书《万物的黎明》（The Dawn of Everything），一个是人类学家，一个是考古学家（大卫·温格罗）。我只记得人类学家的名字：大卫·格雷伯。为什么我牢记他的名字？因为他很有名，他是占领华尔街运动的领导人之一，他发明了那句话：“我们才是99%”，他就是这样一个人类学家。他过去在耶鲁大学任教，因为他参与现实政治太多，所以后来都没有拿到tenure，所以后来去了英国。他在英国期间还出版了好几本书，他前年秋天去世了，去世之前这本书的书稿已经完成，在2021年出版了。这个书里面一个重要的部分是——否定我们长期以来信奉的一个文明的信条，也就是人类从远古文化发展到一个更高的阶段，这个阶段就是文明的阶段，由culture的阶段进入到civilization的阶段。从在卢梭开始，我们都相信，要从野蛮阶段进入到文明阶段，人类必须做出牺牲。我们就不得不容忍这个社会是不平等的，有的人有一部分人总要剥夺另一部分人的劳动，有一部分永远会比另一部分人更多获得人类劳动的成果，等等。卢梭不是历史学家，但卢梭提出了这个说法之后，历史上没有任何人去怀疑他，包括到恩格斯写历史唯物主义基本著作——《家庭私有制的起源》这本书——时也接受了这一套。

这本书的两位作者都是专门研究早期人类的，研究5000年以前的人类的，一个人类学家，一个是考古学家。他们说，没这回事，不是这样的，这是人类选择的结果。在早期阶段，城市出现、古代农业出现、古代国家类型的大政治体出现的时候，有一些人群丧失了平等，有一些人群没有失去平等，但不平等的出现和平等的丧失，是一部分人努力的结果。有一部分人至今仍在努力维持着这种不平等，对不对？奴隶制的丧失也不是那么容易的，总有部分人拼命要维持它。总之不平等是一部分人选择的结果，它是一部分人奋斗努力，而另一部分人失败的结果。所以这本书说，我们把这一部分历史的面貌写出来，是为了告诉大家，我们还是有可能通过自己的努力，通过新的选择来把不平等给埋葬掉，来实现平等。

格雷伯有一句名言——改变现实要去过去开始，从改变历史开始。我们要说一种不同的历史，每一种不同的历史指向一种不同的未来。因此我们要慎重选择我们的历史，要好好说历史，不要相信别人教给你的历史，要自己去寻找历史。而作为专业的历史学家更有责任去为了未来而讲述历史，讲述一种不同的历史。所以在这个意义上，我觉得这本书很大程度上也是在做这件事情，就是我们每讲一个事的时候，都要有强烈的责任感，要知道你讲的故事是对未来有影响的。

杨：借用您的一本书的话：要有所不为，但也要有所为。“明天会怎么样？”不只是一个气象学问题。下不下雨，那是客观不能改变的，但是这个需要每个人都参与其中，它有可能会有改变的。

现场提问环节

文字VS.视频

豆友1：像切尔诺贝利这种大的全景式灾难，用文字的形式去记录是会比视频更好吗？我做记者的话会有选题类型这样的困扰。

罗：因为我不是这方面的专业的，我先说。我不觉得视频跟文字一定有个高下，我是想说从深度来说，可能文字的优势没有在读图时代、视频时代下降太多，这本书就能显示这一点。但是我看新闻，我当然不愿意听一个人在我面前念书，当然愿意看到画面，它有一个不可替代的功能。

杨：切尔诺贝利这个事儿发生三十多年，也出了好多纪录片。我其实没有看过，但我知道有，说明其实并不存在这么一个优劣。而且不要说现在，现在是读图时代、短视频时代什么，任何时候从人类的感官构造来说，视频的杠杆明显要高很多，就是能撬动人，天然地容易进入和打动人。不需要有那么高门槛，就能进入到画面。比如说不需要掌握什么，这个毫无疑问。

但同时我也做过一段时间视频，我觉得从文字的角度来说，视频杠杆力量很好，但是真的非常容易浪费。有一个最简单的事实，就是如果你没有拍到，那这个事情就不存在。但是对于文字来说，我们记者不认这个理，我们有无数个重建现场的办法、补充采访办法，但是视频没有拍到就真的不存在。

我记得我们当时有一个小团队在印度拍东西，我没来得及下火车火车就开了，然后有一个同事飞奔过去抢行李，多么精彩的一个画面，但没拍到就不存在，你用叙事的方式讲出来就差好多意思。可能没有回答你的问题，但是我觉得确实两个有不同的角度。

重走

豆友2：我想问罗新老师，您作为历史学家，以及杨潇老师，您作为一个记者，或者说做过深度采访的专题作家，你们如果回到现场的话会关注什么？以及你们有期望说如果我们去实地再去感受一下，会体会到什么不一样的东西吗？

罗：我要到那儿跟一个普通游客没有任何不同，因为我也不懂核工业。而且最重要的是不能回到现场，作为旅游点开发的线路非常固定，很有限，大多数地方都不许你靠近的，不能涉足。所以现在每天还有人在那上班，旁边还有一个新的城市，一个专门为这个地方上班的人建的城市。所以世界游客到那去，就跟这些上班的人一样，有一个固定的线路经过那个地点，但是也不会多停留，也不会让你随便走走。游览是很有限度的，是不允许随便游览的。即使允许，核跟别的不一样，核污染的地方是看不见的，就像你被伽马射线击中了，你也看不到。所以它作为一个现代所谓的“现场”，一个重大现场，除非你特别了解，对所有的细节都有一定的掌握，否则作为一个普通记者或普通游客，真的也只是我到这儿打个卡了，意义不是很大。这跟我去研究历史上某个事件发生的地点，到那个地方去看一看，所得到的成绩和结果大不一样。我想切尔诺贝利那个地方，去了也没用，至少对我来说，我不会比普通游客知道得更多。

杨：我想你的问题是不是可以有两个层面，一个是我们个人层面，就是罗老师刚才说的，我个人层面就完全是好奇，我特别好奇生活被按下终止符的那个地方，想看看他们家是什么样子的。你想象一下，下午3:00你必须要打包，没给你留半小时时间，然后你可能牛奶刚煮好，就得出去了。我就想看一下那个状况是什么样的。你刚问的时候，其实我脑子里出现的画面是什么。不知道罗老师还记不记得，当时他们那个厂长，我忘了名字，也是有点好大喜功，想把他们的街道装饰特别漂亮，所以从波罗的海三国运来了玫瑰。后来写这本书的作者亚当，这哥们重返的时候就发现这个地方的玫瑰已经长疯了，满条街都是。我不是浪漫化灾难，而是我很好奇这种比较非日常的场面，这是个人层面的。

然后第二个层面，包括罗老师写《从大都到上都》，我写《重走:在公路、河流和驿道上寻找西南联大》，其实有一个层面，就是当你对一个历史事件比较了解，然后你重新回到现场，哪怕现场什么也没有了。我记得罗老师当时寻找金莲花。我额外再问罗老师一个问题，您去重走那条路，包括我去找联大它们留下的东西，其实绝大多数地方都是一无所有。您带着头脑里的知识，你头脑里的想象力去到那些地方，对您来说的意义是什么？我也挺好奇的，好像还从来没正式跟您讨论。这些一无所有的地方，而不是说有任何残迹的地方。

罗：我到过好多古战场，号称这个地方曾经多少万人互相厮杀。合法屠杀，伤人性命，这样的地方我去过很多，不会有任何东西留下来。但如果仔细去挖，比如我去过大非川之战，有人说夏天草太多看不见，冬天草就没有了，也许还能找到一些箭头什么的。我从来没有过这种幸运，我这个人眼睛不好，走到哪都看不到什么。我带着学生去敦煌，我们在戈壁上走了一公里，我什么也没看见，结果学生还找到了好多，居然找到了钱币，有的还找到了一个开元通宝。我看到也觉得邪门，我说你们怎么还能找到这么好的东西，我都没有，所以我大概凭自己的这个能力到现场是看不到任何东西的。但是对我来说意义重大，如果我正在研究这个事，我到过现场我就可以去想了，瞎想一定跟真实差距很大，但是毕竟可以想了，特别是对周围有了了解，对周围环境有了了解，我想这一点意义还是很大的。

同样是做历史研究的人，有的人能够足不出户就可以开始写，我的特点是反过来的，如果我不到过那个地方，我就不敢写那个地方，我必须要到过那个地方，我才开始在材料里一点点去印证这个地方是什么样子的。我在读的时候才觉得那个东西在变活，否则就对我来说就是一个空的。

杨：那个地方还是一无所有，但因为你能感受到某种气场。

罗：我觉得是环境，另外山川是不大变的，固然有的山上树没有了，河里的水没有了，但那个样子是不变的。

杨：对，这个就很有意思，这本书其实变化就更少。我记得是有一个“原子人”之类的牌子都还在，所以去那儿，可能又有另外一番光景。

罗：他说上面那些标语都还在。就像我现在回到小时候待过的那些林场、山村看一看，有些东西也还在。

为什么要读致郁的作品

豆友3：为什么我们还要看切尔诺贝利？我希望您们能从两个方面来回答我的问题，一个是从集体的层面，我们作为一个集体，我们为什么要看？我觉得对于工程师和科学家来讲，切尔诺贝利一定是一个至高无上的问题。你看了这个东西之后，一定不能再犯这个错误，这是一个底线。但是对于其他人来讲，比如说政治家，我们假如再发生一个这样的灾难的话，我们能处理的比它好吗。另外是从个人层面，我看见这个书上用的一句话：不要忘记切尔诺贝利，否则我们将置身永恒的噩梦中。但是我感觉看了这个书，看了阿列克谢耶维奇的书，看了HBO之后，我会只是在做噩梦，因为我什么也干不了。

杨：我对你后半部分的描述挺感同身受的，因为我最近又在读另外一本书，罗老师肯定特别熟悉，《隳三都》。周思成写得特别好，尤其读到围城里面非常有秩序，失序的时候非常可怕。刚才他说的时候，我脑子里都是那种画面。我完全理解你说的，读了很治郁，很不是治疗的治愈，是导致抑郁。尤其阿列克谢耶维奇写的，我到后来真的不愿意读那些口述，因为确实太黑暗了。我在个人层面其实没有答案，也许可以借用一点小说理论。小说其实是有一种理论，它是陪伴的艺术，也许你看这些东西看多了会获得某种陪伴而带来的免疫。这是现在出现在我脑袋里面的一个回应，但我确实没有答案。

集体层面我特别想说一点，刚才也分享过，就是说在特定体制下，我们总是在做以感情承接灾难的这个事情，这好像是一个既英雄主义又非常噩梦的事情，我们已经在无数事情看到了这一点。

罗：每个人不一样，因此对黑暗的经历、个人经历、自己熟悉的人的经历——比如说家庭的经历——会怎么处理，因人而异，差异很大。就像纳粹集中营的幸存者，有的人选择从此把它从自记忆中清除出去，有的人则选择天天去讲这个事情。都有合理的地方。阿伦特自己当然强调要记忆，可是她儿子写过一本书，很有名也很有意思，他就是讲遗忘的合理性。他讲很多事应该忘记。可以看到他跟他妈妈立场差别很大，他讲我们要忘记，不要记这些事，忘记对我们的精神健康更有意义，让我们更成为人。而在他妈妈看来恰恰相反，我们只有记住这些事情，反复地记，我们才成为人，才成为我们自己。所以我想这是因人而异的。这就像当年的幸存者们各自的选择一样，是各不一样的。而正因为这种各自不同的选择，我们才有这么丰富的现实，这么丰富的社会。大家首先是不会忘记，有人不停在记这个事儿。但是也有人不想理这个事儿，所以那些人不会每天痛苦，不然的话你天天逼着他跟人说他黑暗的经历，他没法活下去了，所以这是因人而异的事情，我觉得在个人层面就是这样。

但是你要说到集体层面，我不知道怎么理解这个集体。我想没有脱离个人的集体。所以在这个意义上，我们要相信每一个个体，每一个个体所做出的选择，最终是有益于这个集体的，这才是有意义的，而不要让某个人或某几个人替这个集体的其他人作出选择来。如果在个人层面上，许多人都选择愿意去记这个事儿，愿意去反复讨论这个事儿，那就是对整个社会都是有意义的，这是毫无疑问的。如果这个社会多数选择不在意，那也可能是有一定意义的，也不是没有意义的。我在过去的史学个案研究里边也涉及这个话题，你非要去挑别人不好的一面，就非要指出那是历史事实，对另外一些人也是难以接受的，因为他们正想忘记这一部分，你非要去把它说出来，也许再过一些年内，“不在意”是一个事了。

我正在写一个东西，比如西汉吕后跟匈奴单于打过一个交道，匈奴单于给吕后写了一封信——说你现在没有老公，我也没有老婆，我们俩干脆互补一下，我们俩搞一起，正好俩国家也搞一起，多好。吕后读了这个信之后，其实不是吕后读了，而是群臣们读了，那是上层人物们。他们读了之后觉得巨大的耻辱，是巨大的伤害。所以就会有人激愤地提出来要跟匈奴开战，另外一些人说你算什么，你敢开战？打也打不过，所以这个时候还是忍着。然后就回了一封信，说我年老色衰不足以伺候你，所以这个事不提了，我们还是好好的。然后单于接到回信之后也不太好意思，就说，我不该说那些话的。两国又开始恢复和平的不平等贸易。当然是西汉拿财产换和平，但是这个事很有意思的是在司马迁那个时候。司马迁离这个事过去不到100年他就不肯写，他只说单于给吕后来了一封信，说了很多难听的话，他不说具体的内容。为什么？因为那个时候还正在跟匈奴打仗，把这个事说出来之后，大家都觉得太恶心了，不能说出来，所以他要为汉朝遮羞，他要忘记这个事。但是这个性质没有变，他定性说，匈奴说了说了一些很难听的话。再过了100多年，到了班固写汉书的时候，这个事早过去了，而且匈奴早完蛋了，匈奴现在已经对汉朝没有构成任何威胁了，这个时候他就可以把这事给写清楚了。所以过了100年之后，他反倒把新的内容给说出来了。这是很有意思的，我相信记忆就是这样的，有些要说出来，有一些是人们不想说，也有它的合理性。但是我想一再地说这是一个个体的事情，这是一个个体的选择，没有一个集体层面的，没有一个真正意义上的集体层面的东西，也就是说不是由单一意志来决定的，而是由众多意志共同构成的。

豆油4：刚刚两位老师也回顾了，就是题材，包括切尔诺贝利其他的非虚构作品，还有影视作品。从写作的角度来看，还可以对照另外一个，我觉得也是非常顶级的灾难类非虚构作品，就是纽约客在广岛原子弹爆炸一年之后，记者John Hersey前往现场写了一篇非常顶级的灾难题材的非虚构报道。它的写作方法结构可能跟切尔诺贝利这个不太一样，但是我觉得也很有代表性。它是以当时的6个人，他们都是广岛的平民，以他们的视角来把灾难给呈现出来。作者呈现给读者的东西就是平民亲身经历的一些事情。

所以我当时看完这本《切尔诺贝利的午夜》的时候，我也马上把它翻出来，重新思考了一下，如果用这种方式，选几个人的主线再重新来写这个题材，是不是也能成立？

杨：我觉得还是不太一样，可能有一个题材适配度的问题。你说的Hersey，他是第一时间就去了，这是一个无与伦比的优势。没幸存的就说不了话了，幸存的当然就能把完整的事情用极富现场感的东西带进来，所以他用6个人来编织一个故事。但切尔诺贝利是时隔数十年再去，很多人已经不在了，甚至作者碰到第一个采访对象，采访完之后没几年，也去世了。这就是一个天然的不同。

还有一个不同，我觉得这本书比广岛难写，因为它有大量解释性的东西，但是在广岛的时期，核还是一个非常神秘的东西，所以没有那么多解释性的东西。但我们搞非虚构写作，知道一件特别困难的事情就是，时间线和主题线怎么匹配的问题。你不可能所有事情都能完美放到时间线里面去。但是相对来说，对Hersey来讲，广岛事件有一个非常完整的时间链，你可以把东西带进去。但切尔诺贝利这个事情，题材涉及的东西太广泛了，往前有整个问题，然后中间有特别多科学解释问题，往后还有特别多长长的阴影衍生出来的问题，这些主题线不能完美放到时间线上，所以这个挑战性更大，就很难用Hersey那种比较顺畅的方式结构出来。

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