角色👩｜从来没有感觉莉拉是个女性
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逸水榭 楼主 2022-02-21 20:42:38
别人对你质疑和不认同就是清朝遗老遗少不剪辫子么？另外，全书从头到尾莉拉最后都没有引领谁是觉醒者吧？生活还不是照样在继续，是，我没看过书是足够让你诟病的，但是你自己有没有想过，有些东西为什么不仅不给人带来认同还给人带来反感呢？总之我才疏学浅作为一个路人，我就主观的说莉拉这个人物带来给我的性别感不强，然后你就说我清朝遗老遗少，你要真那么先进，你好像也没有说服我对你的观念有“觉醒”和认同吧？当然你也不屑于说服我，那我通篇反驳你的部分我是在用封建礼教反驳你么？好像我也没有吧？
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逸水榭 楼主 2022-02-21 20:47:06
我就说了，这个问题莱农那条主线已经表达的非常明显（连我个不看书的人都get到了），但是这个问题在莉拉这里体现得很明显么？她被谁奴役了？斯特凡诺？米凯莱？还是尼诺？还是她爹？甚至猪肉厂老板，她还不是想走就走，想回城区就回城区，这里面有什么抗争么？有什么斗真么？她被关起来受非人折磨了么？
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Vera 2022-02-21 21:22:00
莉拉从一开始就拒绝了马尔切洛，但是她的声音没有被任何人听到，她的选择不会被尊重，大家认为她没有选择的权利，马尔切洛也无数次用各种方式逼她结婚——女性，在进入、选择婚姻的时候，往往不被认为应该有自己的主体性，而是被各种力量推动着进入婚姻。而且这也是为什么莉拉选择斯特凡诺的原因之一，就是反抗马尔切洛的逼迫。用一桩婚姻反抗另一桩婚姻，这本身就很可笑不是吗？马尔切洛是没有打过莉拉，但是威胁、逼迫、不尊重女性自我的选择，就是对的？换成是米凯莱也一样。跟这两个人谁在一起，进入婚姻，也是要给这个婚姻打工，用才华也好，用身体也好，不是“被奴役”吗？创造力、成就、财产、孩子，都会变成索拉拉的。 跟斯特凡诺结了婚，一言不合就挨打，斯特凡诺不允许她有自己的想法和选择，把妻子看作是属于自己的物品，而不是一个需要被尊重的女人or人。一个物品，想被主人怎么用就怎么用，还不是“被奴役”？ OK，尼诺，以为终于找到精神契合，可以共同创造生活的人了，可是在尼诺眼里，女人是工具，是他与这个世界链接的道具，是他向上爬的途径，都是工具了，还不是“被奴役”？
所以要走啊，不走怎么办？继续被老板猥亵性侵才行？才能体现女权主义？
莉拉的觉醒超前于所有其他女性角色。
至此，能说的都说完了，200楼了，倒是有几个人认同你呢，感谢你的反感。
不再回复，祝好。
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逸水榭 楼主 2022-02-21 22:02:04
莉拉从一开始就拒绝了马尔切洛，但是她的声音没有被任何人听到，她的选择不会被尊重，大家认为她 莉拉从一开始就拒绝了马尔切洛，但是她的声音没有被任何人听到，她的选择不会被尊重，大家认为她没有选择的权利，马尔切洛也无数次用各种方式逼她结婚——女性，在进入、选择婚姻的时候，往往不被认为应该有自己的主体性，而是被各种力量推动着进入婚姻。而且这也是为什么莉拉选择斯特凡诺的原因之一，就是反抗马尔切洛的逼迫。用一桩婚姻反抗另一桩婚姻，这本身就很可笑不是吗？马尔切洛是没有打过莉拉，但是威胁、逼迫、不尊重女性自我的选择，就是对的？换成是米凯莱也一样。跟这两个人谁在一起，进入婚姻，也是要给这个婚姻打工，用才华也好，用身体也好，不是“被奴役”吗？创造力、成就、财产、孩子，都会变成索拉拉的。 跟斯特凡诺结了婚，一言不合就挨打，斯特凡诺不允许她有自己的想法和选择，把妻子看作是属于自己的物品，而不是一个需要被尊重的女人or人。一个物品，想被主人怎么用就怎么用，还不是“被奴役”？ OK，尼诺，以为终于找到精神契合，可以共同创造生活的人了，可是在尼诺眼里，女人是工具，是他与这个世界链接的道具，是他向上爬的途径，都是工具了，还不是“被奴役”？ 所以要走啊，不走怎么办？继续被老板猥亵性侵才行？才能体现女权主义？ 莉拉的觉醒超前于所有其他女性角色。 至此，能说的都说完了，200楼了，倒是有几个人认同你呢，感谢你的反感。 不再回复，祝好。 ... Vera最后说一句了，你说得都对，但问题是莉拉这段婚姻以及和尼诺的婚外情，都是过了就翻篇了，作者没有再后面继续写她因为这段婚姻和婚外情以后带来的后遗症，也没有继续纠缠于这两个事件的后续影响。这不正说明莉拉这个角色并不受困于女性这个身份带来的困境中么？她的悲剧真不是什么男不男权造成的。
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归鸿声断 2022-02-23 01:00:52
年纪的确不小了，然后为什么总要觉得自己身上背负压迫？而且我也的确没有换取多少流量啊，更何况 年纪的确不小了，然后为什么总要觉得自己身上背负压迫？而且我也的确没有换取多少流量啊，更何况，我没读出所谓的“父权压迫”是我的事情，你强加观点有些人还人身攻击，我看这个才是压迫吧。我对莉拉的解读可以是变性人，机器人，女人，男人，这个是我的解读，你可以不认同，为什么非要按着我的头承认她就是女性并且所有“苦难”都是一定来自对立面父权的压迫？父权有压迫她不给她做程序员了么？我不是说不承认或者对父权压迫视而不见，你们在这里抱团群喷就因为别人和你们阅读体验不一样，请问你辣么关心女权，女性主义，你有真正做什么么？做什么并不是让异见者很你感同身受吧？再者，我年龄比你大我还倚老卖老的可以觉得你经历不足只看到别人给你灌输的女性主义，而没有自己的思考，别人给你说这是女作家写的关于女性角色的故事，你怎么就自动带入一切问题都是父权男权的错呢？这个世界本身就是很复杂的，比如书里提到的共产主义，为什么在中国成了，在欧洲就是闹剧。为什么你自以为深刻理解的莉拉是社会主义女权，结果她转头自己开公司做了“资本家”。她为女性抗争她成立“妇联”了么？老城区女性的处境后来改善了么？一个个自我带入苦大仇深自我感动，当然你要是从小到大真的经历过某些男性带给你的创伤，那算我没说给你道歉，如果你没有，请去做点实事，自己拓宽点眼界。 ... 逸水榭“她为女性抗争她成立妇联了吗？”谁来理解下这是什么逻辑😥
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逸水榭 楼主 2022-02-23 10:37:39
我觉得“舍本求末”的恰恰是你，我已经写得很清楚了，她是遭遇了这些，但是作者没有着重刻画她怎么反抗的，斯特凡诺对她不好就换一个或者找机会离开，这些东西包括生育都仿佛是她人生的小插曲，就比如写董明珠，有没有着重去刻画她前半生跟她老公的婚姻生活怎样然后反映女性困境和董明珠的抗争？莉拉是遭遇了这些，但是她不care，她是超越时代的，超越性别的（因为也没几个男人能做到）。
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墨 (幸好还没有那么冷) 2022-02-24 13:49:04
能理解楼主说的一部分内容，其实看下来大家说的都各有各的道理，世界本来也不是非黑即白。确实父权没有让她不当程序员，但是不能否认这是因为莉拉太聪明了走的比他们快，所以他们拦不到，而不管是接受教育，开鞋店等等这些早就是父权得了利益的地方她处处受到压迫，（楼主可能会觉得男女都会受到压迫，剥离性别来看不可否认，但是女性受到的压迫绝对会比男性多，更别说在那个背景下，所以大家才会说不能剥离女性的这个话语背景）但是我也理解楼主想表达的，所有人都受压迫，莉拉做为女性受到更深的压迫，但她却反抗出来了，从能力精神力意志力来看她都是超级强大的存在。但是我也认为她自己本身的这种存在对于女性就是一种鼓励，不管是那个时代，还是现在，不是说成立妇联特意去为别人做什么才叫女性主义（这里似乎你也有一种刻板印象在？）在片中你可以看到她其实觉得游行示威也没什么用，那种公开演讲她也觉得没用，她只要管好她自己，发展好她自己，不是为男人而活，不是为家庭而活，就是为自己，其实这也是对女性思想解放很有帮助的。（当然楼主也可以说这是对所有人的思想解放，不可否认。但我们也确实可以感受到男性想为自己而活是相对容易的事情，教育优先，不顾家庭也可以说是为了赚钱养家，出轨养情人也不会像女性一样受到那么多抨击，他们并不会受到像女性如此多压迫）。 所以我的观点是，楼主确实说的很对，剥离性别看来，莉拉是非常强大的独立的人。但是大家说的也没错，正是因为她女性的身份，她的这些强大才更加强大和耀眼，因为突破父权的压迫就已经非常艰难了，这是千百年遗留下来根深蒂固的思想压迫，来自父亲丈夫，也来自同性的母亲和朋友……
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逸水榭 楼主 2022-02-24 14:13:03
能理解楼主说的一部分内容，其实看下来大家说的都各有各的道理，世界本来也不是非黑即白。确实父 能理解楼主说的一部分内容，其实看下来大家说的都各有各的道理，世界本来也不是非黑即白。确实父权没有让她不当程序员，但是不能否认这是因为莉拉太聪明了走的比他们快，所以他们拦不到，而不管是接受教育，开鞋店等等这些早就是父权得了利益的地方她处处受到压迫，（楼主可能会觉得男女都会受到压迫，剥离性别来看不可否认，但是女性受到的压迫绝对会比男性多，更别说在那个背景下，所以大家才会说不能剥离女性的这个话语背景）但是我也理解楼主想表达的，所有人都受压迫，莉拉做为女性受到更深的压迫，但她却反抗出来了，从能力精神力意志力来看她都是超级强大的存在。但是我也认为她自己本身的这种存在对于女性就是一种鼓励，不管是那个时代，还是现在，不是说成立妇联特意去为别人做什么才叫女性主义（这里似乎你也有一种刻板印象在？）在片中你可以看到她其实觉得游行示威也没什么用，那种公开演讲她也觉得没用，她只要管好她自己，发展好她自己，不是为男人而活，不是为家庭而活，就是为自己，其实这也是对女性思想解放很有帮助的。（当然楼主也可以说这是对所有人的思想解放，不可否认。但我们也确实可以感受到男性想为自己而活是相对容易的事情，教育优先，不顾家庭也可以说是为了赚钱养家，出轨养情人也不会像女性一样受到那么多抨击，他们并不会受到像女性如此多压迫）。 所以我的观点是，楼主确实说的很对，剥离性别看来，莉拉是非常强大的独立的人。但是大家说的也没错，正是因为她女性的身份，她的这些强大才更加强大和耀眼，因为突破父权的压迫就已经非常艰难了，这是千百年遗留下来根深蒂固的思想压迫，来自父亲丈夫，也来自同性的母亲和朋友…… ... 墨这个人物其实作者想赋予她的很多，女权只是一部分，但是更多的是关于人的抗争，她身为女性，绕不开的会遇到父权压迫的问题，但是我个人觉得根本上是人类社会人类制度的问题才会导致女性权益被更深的裹挟其中。在莉拉身上反映的是时代，小时候作为女孩被压迫，长大以后面对第三次工业革命的风口利用自己的聪明才智而崛起，当然在这个阶段崛起的男性不也得是聪明才智加持，比如比尔盖茨和乔布斯。时代的风口来了，注定有一类强者崛起，不管他们是男人还是女人，当然这个只针对20世纪，这个人类制度和科技极速变革的世纪，你要把故事背景放在19世纪，可能莉拉的性别特质会发挥更深的影响。
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墨 (幸好还没有那么冷) 2022-02-24 14:40:00
这个人物其实作者想赋予她的很多，女权只是一部分，但是更多的是关于人的抗争，她身为女性，绕不 这个人物其实作者想赋予她的很多，女权只是一部分，但是更多的是关于人的抗争，她身为女性，绕不开的会遇到父权压迫的问题，但是我个人觉得根本上是人类社会人类制度的问题才会导致女性权益被更深的裹挟其中。在莉拉身上反映的是时代，小时候作为女孩被压迫，长大以后面对第三次工业革命的风口利用自己的聪明才智而崛起，当然在这个阶段崛起的男性不也得是聪明才智加持，比如比尔盖茨和乔布斯。时代的风口来了，注定有一类强者崛起，不管他们是男人还是女人，当然这个只针对20世纪，这个人类制度和科技极速变革的世纪，你要把故事背景放在19世纪，可能莉拉的性别特质会发挥更深的影响。 ... 逸水榭有点奇妙，我仔细想了一下，可能我对历史了解的不是特别深刻，有一个模糊的大概印象，我觉得如果去到十九世纪有像莉拉这样的人，我反而会更觉得她作为个人的强大超过了女性特质🤣（因为有种超前觉醒的感觉）而且那个时候工业化还在初步发展阶段，体力更重要，还是更需要男性的时代，所以如果那个时候就有“莉拉”我会觉得这样的觉醒特别超前是她个人的特质。不知道你有没有get到？反而是更晚一点到剧中的时代（因为工业发展到后期避孕药出现，而且计算机也是更靠脑力不是体力，等等各种发展都比以前更多地给了女性舞台），所以会让我觉得她不是那种聪明到特别超前的觉醒，就不是只关注她个人的力量，而相对更多会去关注和欣赏她的特质在性别意义的反抗上的闪光点。（当然也不是在鼓吹性别对立情绪，只是针对剧中那些不平等情况）
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墨 (幸好还没有那么冷) 2022-02-24 14:42:36
这个人物其实作者想赋予她的很多，女权只是一部分，但是更多的是关于人的抗争，她身为女性，绕不 这个人物其实作者想赋予她的很多，女权只是一部分，但是更多的是关于人的抗争，她身为女性，绕不开的会遇到父权压迫的问题，但是我个人觉得根本上是人类社会人类制度的问题才会导致女性权益被更深的裹挟其中。在莉拉身上反映的是时代，小时候作为女孩被压迫，长大以后面对第三次工业革命的风口利用自己的聪明才智而崛起，当然在这个阶段崛起的男性不也得是聪明才智加持，比如比尔盖茨和乔布斯。时代的风口来了，注定有一类强者崛起，不管他们是男人还是女人，当然这个只针对20世纪，这个人类制度和科技极速变革的世纪，你要把故事背景放在19世纪，可能莉拉的性别特质会发挥更深的影响。 ... 逸水榭跟楼主讨论完好像更喜欢莉拉了！尊重楼主的看法，保留自己看法的感觉也很好！
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逸水榭 楼主 2022-02-24 14:44:58
有点奇妙，我仔细想了一下，可能我对历史了解的不是特别深刻，有一个模糊的大概印象，我觉得如果 有点奇妙，我仔细想了一下，可能我对历史了解的不是特别深刻，有一个模糊的大概印象，我觉得如果去到十九世纪有像莉拉这样的人，我反而会更觉得她作为个人的强大超过了女性特质🤣（因为有种超前觉醒的感觉）而且那个时候工业化还在初步发展阶段，体力更重要，还是更需要男性的时代，所以如果那个时候就有“莉拉”我会觉得这样的觉醒特别超前是她个人的特质。不知道你有没有get到？反而是更晚一点到剧中的时代（因为工业发展到后期避孕药出现，而且计算机也是更靠脑力不是体力，等等各种发展都比以前更多地给了女性舞台），所以会让我觉得她不是那种聪明到特别超前的觉醒，就不是只关注她个人的力量，而相对更多会去关注和欣赏她的特质在性别意义的反抗上的闪光点。（当然也不是在鼓吹性别对立情绪，只是针对剧中那些不平等情况） ... 墨关于性别反抗这点我觉得后期真的越来越模糊，首先莉拉得到了IBM的工作，且工资比恩佐高，如果说真的要谈性别反抗，那IBM并没有说不雇佣女员工啊，就是真的说明时代变了，不管你是男是女你都可以实现自己的价值。而且IBM代表一种外国资本进驻，就连索拉拉这种恶霸都看不懂和无法左右的新东西，当新的世界格局形成的时候不管男人女人都会裹挟着往前，这个时候谁有时代的前瞻性，谁就是赢家，而不管你是男是女。
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墨 (幸好还没有那么冷) 2022-02-24 15:28:03
对的从这个角度上看我是同意你的看法的。 怎么说呢莉拉给我的感觉是她的自我意识很早就建立起来了，野蛮生长，旺盛的生命力和创造力，读书被堵死就走卖鞋的路，看透斯特凡诺转而爱上尼诺，看透尼诺决定不再依附男人，香肠工厂里被剥削被性骚扰就离开，转而把握住了计算机风口，但是在这个过程中是交织着父权压迫（即女性所属于男性，女性就应该怎么怎么样）的，当然也有资本、阶层压迫等等，而莉拉凭借自我意识冲破层层桎梏为自己而活，（虽然说的是自我意识，她像刺头一样对生活中所有压迫她的一切say fxxk off，但我会觉得这些桎梏里父权压迫占了大头，所以我会倾向于认为性别特质显著）。 楼主所说的后期模糊了确实，但詹纳罗对她的索取🤔…？我不太确定这能不能归属于社会对女性母亲的要求，母亲就要顾好家庭孩子这种归属于父权？（我可能还是会倾向于是一些残余，所以是模糊而不是完全没有了） 这么说完我好像理解了你所说的在莱农身上体现的更加明显是什么意思了。
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逸水榭 楼主 2022-02-24 16:04:14
对的从这个角度上看我是同意你的看法的。 怎么说呢莉拉给我的感觉是她的自我意识很早就建立起来 对的从这个角度上看我是同意你的看法的。 怎么说呢莉拉给我的感觉是她的自我意识很早就建立起来了，野蛮生长，旺盛的生命力和创造力，读书被堵死就走卖鞋的路，看透斯特凡诺转而爱上尼诺，看透尼诺决定不再依附男人，香肠工厂里被剥削被性骚扰就离开，转而把握住了计算机风口，但是在这个过程中是交织着父权压迫（即女性所属于男性，女性就应该怎么怎么样）的，当然也有资本、阶层压迫等等，而莉拉凭借自我意识冲破层层桎梏为自己而活，（虽然说的是自我意识，她像刺头一样对生活中所有压迫她的一切say fxxk off，但我会觉得这些桎梏里父权压迫占了大头，所以我会倾向于认为性别特质显著）。 楼主所说的后期模糊了确实，但詹纳罗对她的索取🤔…？我不太确定这能不能归属于社会对女性母亲的要求，母亲就要顾好家庭孩子这种归属于父权？（我可能还是会倾向于是一些残余，所以是模糊而不是完全没有了） 这么说完我好像理解了你所说的在莱农身上体现的更加明显是什么意思了。 ... 墨决定不再依附男人是从嫁给斯特凡诺就看透了，尼诺只是教给她fxxx爱情不可靠。我很同意你总结的“自我意识很早建立、野蛮生长，旺盛的生命力和创造力”这些不就是超越性别么？意识到自己并不是一个“女孩”这么简单，而是自己可以do more和create more，所以造成了后面她对男权凝视的不care，因为在她心里面其实众人皆撒币不分性别。
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