音乐, 本该是一种社会性的体验

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  瞎起哄 管理员 2008-02-11 02:57:19

  要去吃饭了，随便说一句：体验就是体验，不管身在何处，都是自己的体验，没什么社会性的体验；

  恰恰是电台，电视，LP, CD才使得原来只有“贵族“独有的古典音乐推广到整个社会中，才使得瓦格纳，马勒等的大型音乐得到传播；

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  klassische 组长 2008-02-11 03:10:17

  否认社会性的体验就是忽视音乐历史。从原始部落祭奠上天的音乐，到格利高利歌咏，到宗教康塔塔，到歌剧，到现在的流行音乐，功能都是社会性的体验。贝多芬，马勒的交响乐，瓦格纳的音乐戏剧也都是为了社会性的体验而写的。

  当然，象伯拉姆斯那样的交响曲就要另当别论了。。。。。。

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  瞎起哄 管理员 2008-02-11 03:44:01

  不要把社会性的活动和人的体验混为一团； 即使是在同一个社会活动中不同人得到的体验也不一样； 　　 　　 音乐会是一种社会活动，但目的还是要让听众得到自己的音乐体验，这就是音乐会都熄了灯演奏的原因---就是要专心致志的去体验，就象是对世界说"别烦我"。。。 　　 　　 既然音乐是注重体验，我们又为何在意何种方式来得到呢？ 何况在当今资讯时代， 我们90%的音乐体验来自广播，CD,LP等，我们为什么要拒绝Hi-Fi等现代文明带来的益处呢？

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  klassische 组长 2008-02-11 05:47:11

  “我们为什么要拒绝Hi-Fi等现代文明带来的益处呢？” 这话不知道又从哪儿推出来的。

  注重方式是为了尊重作曲家。 我说的那些例子，作曲家本来就是写给大家在社会场合听的，而且作品的目的也是为了社会体验，society forming， 这是历史。那些以表达个人感受为主的，人与人单独的对话当然也有，比如贝多芬的四重奏，大奏等室内乐以及博拉姆斯所谓的交响乐。我以前举过两个例子：波士顿大风雪后有人在哈佛校舍的窗上播放贝五让广场的许多人同时落泪，中国队出乎意料地击败科威特足球队后游行的同学一起跟着窗口上的录音机一起唱欢乐颂，这不是社会体验是什么？

  社会体验和个人体验都存在，历史上社会体验的机会和社会体验而写的作品更多一些，难道不是吗？

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  瞎起哄 管理员 2008-02-11 06:59:50

  巴赫的音乐很多是为教堂所作的, 并不表示我们今天在音乐厅听就是对作曲家的不尊重; 莫扎特的音乐很多为宫廷娱乐而作, 并不表示我们今天用耳机听就是对侮辱了作曲家; 　　 　　上面举的两个例子如果硬要说这个群体共同在体验什么的话,大家共同对这里特定事件在特定的时间怀有共同的情绪,音乐在中间起到一定的功效,但不是事件的中心; 　　 　　现在探讨体验的音乐,被我们审美的对待了,我们不再为听音乐而去教堂,也不会为去教堂而听音乐,社会功效和音乐体验其实已经彻底的分开了; 　　 　　不要试图告诉我,贝多芬以后的作曲家都是为音乐会而作,那是因为当时他们没有录音机; 今天的朗朗们都知道,只要是音乐能传递到听众手里,MP3的录制他们也十分乐意(虽然丢掉了些信息);

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  klassische 组长 2008-02-11 07:32:22

  有人说过，在音乐厅或hi-fi上听St.Mathews' Passion 是有缺陷的。这也是为什么Garinder 要带着他的乐队到欧洲各大教堂按照巴赫原作的时间（周日，Easter, 等等）演出。这也是我不会去买他在教堂录制的CD的原因。顺便问一句：有没有去过体育场听摇滚音乐会？

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  klassische 组长 2008-02-11 07:34:19

  另外，有没有去过现场看球赛？

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  瞎起哄 管理员 2008-02-11 08:00:30

  St.Mathews' Passion被大量的制作录音，被广泛在音乐厅演奏，ottawa有大量声学环境好的教堂， 但NACO还是在音乐厅演奏，是不是可以说明教堂音乐完全可以不在教堂演奏？ 当然Garinder的本真演奏也能让我们看到音乐的另一个侧面；

  体育场听摇滚，酒吧里听爵士是不是要感受一下特定环境的氛围？又能说明什么？ 一个水平不怎样的演奏者在这氛围水平就变高了？ 多伦多交响乐团到维也纳爱乐厅演奏就能赶超柏林爱乐了？

  其实音乐的感动常源于某种机缘，只是刻意追求时间，地点，场合不一定就能得到好的音乐；

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  klassische 组长 2008-02-11 09:33:25

  估计你是没有到现场看过球赛。现场看与看电视的差别我就不在这说了，就说古典音乐会吧。有没有过这样的经历：当乐队的最后一个tutti crescendo 奏完以后，全场观众都已经无法控制自己的激动心情，同时爆发出热烈的掌声和Bravo的喊叫，或者是一个四重奏组拉出最后一个pianissimo fermata，座位上的所有人都屏住呼吸，一起来个silence fermata, 此时每一个听众都会觉得他的感受与作曲家，演奏者及所有在场的人都是相通的，这种connection是一个人独自听CD所无法得到的，这就是所谓的社会体验。

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  瞎起哄 管理员 2008-02-11 10:03:10

  没你说的那么神！

  前段时间还看了Ottawa对Boston冰球赛,一有冲撞观众就在喊：打！打！打！这是不是你的火爆的现场的社会的体验？

  知道我为什么一直有NAC的音乐季票吗？不是因为场场都有激动人心的场面，只是大家静静的来，礼貌的欢呼，静静的离开； 人们需要的不是血脉喷张的亢奋状态中，而是听音乐应该象呼吸空气一样自然，正如NAC的广告词：live with music, music live with you;

  是的， 我们每个人都在自由的呼吸，当一群人碰巧出现在同一场景时，我们可以说我们在呼吸同样的空气，但千万别真相信我们“同呼吸，所以共命运“----社会体验？还是个人体验？

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  klassische 组长 2008-02-11 10:39:35

  你喊打了没有？ 问问Don Cherry, 看冰球不喊打还看啥冰球？Ottawa Senators进球时有没有和旁边的陌生人high five?

  "静静的来，礼貌的欢呼，静静的离开", 寒冷的冬天把ottawa的人都弄成这样了？;)

  要的就是霎那间的同呼吸，管他共命运不共命运呢？赢了球我就拥抱一下旁边的球迷，或许大家还一起去喝一杯，然后说 "good game", 各回各家。回家以后再看看关于球赛的新闻，特别精彩的还要看看录像重播。社会体验？个人体验？BOTH!

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  klassische 组长 2008-02-11 11:00:58

  这个标题是符合历史逻辑的。假如人类文明史五千年，那估计前面四千六百年都是以社会性的音乐体验为主。

  现场是high risk, high return, 听CD是low risk, low return.

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  Noproblem(密西洒家) 管理员 2008-02-11 11:55:57

  人在不同的时期，不同的场景，不同的MOOD，会有不同的Demands。我在现场曾被贝多芬的钢协所感动的热泪盈眶，也曾被Headphone传来的舒伯特未完成所共鸣。不好把音乐的社会性和孤独性所对立起来。

  对于我来说，如果我有足够的时间，足够的金钱，我会Split in half，一半用于浪迹天涯听现场，一半用于买一个顶级的器材，带上喜欢的音乐，去一个Paradise。。。

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  klassische 组长 2008-02-11 12:11:16

  对于我来说，虽然没有足够的时间，没有足够的金钱，我会Split in half，一半用于浪迹天涯听现场，一半用买盗版碟转到iPod上，在去现场的路上听。。。 ；）

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  pipibug 管理员 2008-02-11 12:52:02

  我有钱和时间，我就把他们都买下来，锁起来都不给你们听，看你们还吵架。

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  马儿 管理员 2008-02-12 01:08:16

  个人体验高于社会性体验，我认为。

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  morningglory 楼主 2008-02-12 01:23:48

  音乐的社会体验应当是我们的追求. 音乐和其社会功能在人类历史上延续了几千年,婚礼,庆典,教堂至今都运用音乐的特定资源, 我不敢同意在教堂听弥撒和听MP3是有同样体验. 不知大家每天听媒体传出的那些挥之不去的音乐是什么感受?

  看吵架,笑死我了:)

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  roro 管理员 2008-02-12 03:02:17

  应该把贝钢奏改编成交响乐，冬之旅改编成合唱，更好地满足大家对社会性体验的追求。。。

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  klassische 组长 2008-02-12 06:08:32

  我再重复一下：音乐的社会体验和个人体验都存在，没有必要否论其中一个的存在。至于追求哪一个，那是个人的偏好，谈不上谁高谁低。追求社会体验不一定就是凑热闹，就是精神亢奋， 追求个人体验也不一定就是孤芳自赏，躲避现实。 　　 从历史事实来看，音乐的社会功能确实在很长一段时间里起主导作用，但并不是有悠久历史的就一定是好的，否则我们都应该务农去。从现实状况来看，可能个人体验的机会和人更多一些，但这也不能说明个人体验高于社会体验，正如有了萨士比亚不等于古希腊悲剧就没有价值了一样。

  最近有这样一个趋势，乐章之间鼓掌不再被斥为没礼貌，听完协奏曲第一乐章后为独奏者的华彩乐段鼓掌更是逐渐又成了惯例，有些巴罗克歌剧院和乐队演出时还鼓励观众在听时吃吃喝喝，是不是社会体验又有了增加的苗头？

  就我自己而言，社会体验和个人体验我都要追求，没办法，我这人有个缺点：好奇+博爱。；）

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  Noproblem(密西洒家) 管理员 2008-02-12 06:37:17

  如果从真实内心感受的角度说，独乐乐音乐比众乐乐音乐更加Self motivated，现场容易被其它非理性的因素所误导，独自欣赏音乐的时候感觉比较Pure。当然，现场也有Advantages：XB+HY。。。：）

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  klassische 组长 2008-02-12 09:16:26

  "当然，现场也有Advantages：XB+HY。。。" ？我的HY竟然让大师得出了这样的结论？我检讨，是我的HY误导了大师。：）

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  morningglory 楼主 2008-02-12 23:42:44

  用文字接管音乐,要比音乐表述快捷多了!

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  klassische 组长 2008-02-13 00:07:48

  开卷有益，看看原书是怎么说的吧 Music: Healing the Rift http://www.amazon.co.uk/Music-Healing-Rift-Continuum-Compact/dp/0826476090 书评1 http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/books/reviews/music-healing-the-rift-by-ivan-hewett-578155.html 书评2 http://www.delaurenti.net/reviews.htm#book 书评3 http://www.culturewars.org.uk/2007-09/hewett.htm

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  klassische 组长 2008-02-13 00:23:34

  这些书评让我想起了一点：以前人们把music当成一种activity, 资助贝多芬的那些公爵们自己也喜欢搞四重奏之类的，人们去教堂不是去听巴赫的康塔塔，而是去唱。今天我们更多的是听音乐，少了一点music making. 好了，不吵架了，我练平均律去。。。。。。

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  henry™ 2008-02-13 10:55:50

  Social Sexual Experience...

  i don't know what that means

  but i'm pretty sure you don't get that kinda experience from music.

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  pipibug 管理员 2008-02-13 11:43:36

  当年不是有靡靡之音，黄色小调之说吗？东北的二人转，很多民间小调都很赤裸裸。。。。。

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  klassische 组长 2008-02-14 03:49:22

  Food for thought. 这个可能有点偏题了：音乐的社会功能。

  德国音乐学家Gottfried Wilhelm Fink 谈交响乐时是这样说的：

  "It is a tale, developed with psychological coherence and told in tones. It is a dramatically developed story that captures a particular state of mind shared by a large group. Stimulated by some main impulse, it expresses their common essential feeling individually--in all respects like a representative democracy--through an instrument absorbed into the whole"

  肖斯塔科维奇的第七交响曲在被德军围困的列宁格勒首演时，演奏者和听众大部分都已经很久没有吃过饱饭，出于严重饥饿状态，白雪覆盖的列宁格勒大街上随时都可看到饿死人的尸体。当年去听音乐会的一个老太太说：“我一走进音乐厅，眼泪就忍不住地流出来了，因为大厅里挤满了和我一样的人，这是我们身在其中的交响曲，是我们的交响曲，是整个列宁格勒的交响曲。我们意识到也许这是我们生命中要做的最后一件事了，我们忍受着饥寒交迫地活着就是为了这一时刻。” 当时参加演出的另一个老太太说：“那时刻音乐对我们来说就是一切，我们没吃没喝没穿的，没有人给我们供给，音乐成了我们的粮食，使我们又重新感到了做人的尊严，我们没有吃的，但我们有了一个精神的盛宴。”

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  Noproblem(密西洒家) 管理员 2008-02-14 05:50:17

  ”那时刻音乐对我们来说就是一切，我们没吃没喝没穿的，没有人给我们供给，音乐成了我们的粮食，使我们又重新感到了做人的尊严，我们没有吃的，但我们有了一个精神的盛宴。”

  老太太的话纯属HY，“音乐成了我们的粮食”的原因是“我们没吃没喝没穿的，没有人给我们供给”。今天，我们又有吃又有穿，如果还有人认为，“音乐成了我们的粮食”，这人一定又是一个HY老太太：）今天，我们把音乐当作甜点，当作茶余饭后的下酒菜，当作Afternoon tea。 今天，音乐是我们生活中不可缺少的作料，有了音乐，生活会更加有滋有味，但音乐本身不应该再成为主食了。。。

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  瞎起哄 管理员 2008-02-14 06:05:21

  一开始这个题目就起大了;

  其实音乐即亲切又具体,我们不需要引进新的概念来抽象,拔高,这样容易让我们身边的东西变得够不着;并且容易让自己都没搞懂自己在忽悠些啥;

  音乐就在身边,感受就在心里,只是不敢,不愿,不屑,不会将它说出来, 没必要用一百年前老太太的感受来注解音乐或音乐的作用,我们只需学会自己的表达而已;

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  klassische 组长 2008-02-14 07:39:01

  LS两位是不是想的太多，太远才有HY的感觉？

  Fink说交响乐表达的应该是一个可以抓住或表达一大群人所共有的心理状态，而两个老太太的见证说明那时那刻肖斯塔维奇的第七交响曲做到了这一点。两老太太讲的是自己在可怕的战争年代时的切身体会，我听了非常感动，一丁点HY的感觉都没有。

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  roro 管理员 2008-02-14 12:18:34

  其实不是肖七做到了这一点, 老太太还没开始听音乐呢, 一进音乐厅就开始掉眼泪了, 显然她是被音乐会场的气氛给感染了, 至于听什么, 或者交响曲写成啥样, 并不重要.

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  klassische 组长 2008-02-14 14:28:38

  嗯，你说的有些道理。不过她和其他人都是冲着肖七去的，要是突然改听瓦格纳或者把肖七写成肖九那样插科打诨似的，老太太是不是会很难受，甚至很愤怒？

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  Noproblem(密西洒家) 管理员 2008-02-15 01:58:16

  我现在整天和老太太们打交道，老太太的话不能信，她们太emotional，老太太和你说的话，10分钟前和10分钟后的Point是不一样的，所以，老太太们说什么我都点头称是，绝对是亲身体验，真的。。。

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  瞎起哄 管理员 2008-02-15 02:21:29

  10分钟前和10分钟后的Point是不一样的? 和klassische网友的发言很象耶~~

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  klassische 组长 2008-02-15 06:00:58

  友情提醒LS两位：不要歧视老太太，老头子，老乐迷等与老字有关的人群，你们也是老网友，老相识，老。。嘛。：））

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  sadeness 2008-02-16 11:06:06

  感觉音乐的社会性体验不如摄影来得强： http://bbs.fengniao.com/forum/560930.html http://forum.xinhuanet.com/detail.jsp?id=37200616&pg=1&agMode=1

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  klassische 组长 2008-02-16 11:21:02

  体验社会和社会性体验还是有些不同的, 您说的更像是前者.

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  klassische 组长 2008-02-23 07:27:52

  Music: Healing the Rift 的中译本： http://www.douban.com/subject/1796853/

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  njzy 管理员 2008-02-24 23:08:52

  1.同意" I r suck"网友意见.认为这个看法是读楼主观点创造性补充;

  2.社会性和性社会是交互的.是坚定不移的交互的.

  3.eagle_no1网友要注意学习, 说什么音乐要自己体验,是彻头彻尾的狭隘的个人主义, 现代文明有脱离社会的个人吗?

  4. NP 网友要升华,不要以为和老头老太混在一起,就自暴自弃了,

  要保持良好心态,从老年人身上看到沧桑,不是糊涂...

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  njzy 管理员 2008-03-01 11:54:49

  楼主的观点是值得提倡的。

  音乐，不管是古典的，现代的，就应该从音乐家的牢笼中解放出来，成为人民精神文明生活的中普通佳肴，这就是音乐社会性体验的最基本最朴实是重要最根本的依据。

  钦此。

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