求解｜为何西方一些小说中男性追求已婚妇女或对其献殷勤的举动是被允许甚至赞扬的？

momo

来自：momo
2022-04-20 12:20:25

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  • 豆友211736669

    豆友211736669 2022-04-20 21:34:13

    [内容不可见]

  • 橘黄色猫娘

    橘黄色猫娘 2022-04-20 23:53:20

    会不会是因为那个时代贵族主要因为政治关系而联姻，所以不把婚姻和感情绑定在一起。

  • 烫裤裤desu

    烫裤裤desu (每天早睡一分钟) 2022-04-21 00:11:32

    所以是欧洲都这样还是俄国这样呀 很不解

  • 阿咚咚咚咚

    阿咚咚咚咚 (拽你哥，奋你妹！你们麻瓜不懂！) 2022-04-21 00:47:14

    我感觉这是仅限于贵族内的风气。同时期小说写平民的老婆找情夫或者跟人跑了周围全是骂骂骂的，而且一旦被发现俩人就得决斗了。 这个比较类似于贵族之间的换妻游戏吧，而且因为当时欧洲贵族通婚制度基本上全是政治联姻，男的钱可能都没老婆嫁妆多所以也没办法管就演变成这个样子了。

    不过当时作家也不是那么不在乎，一般都很鸡贼只敢写偷情的一般都是伯爵夫人很少敢写大公公爵夫人的，因为伯爵夫人再乱跟皇室血统没关系，公爵夫人乱就说不清楚继承人是不是皇室了🙄️

  • 豆瓣管理886

    豆瓣管理886 2022-04-21 01:18:37

    对于以前欧洲的人来说，婚姻很多时候只是义务，是经济结合，反而婚外情才被认为是真爱。

  • Big Z

    Big Z 2022-04-21 02:37:50

    我也不了解，但是我看很多西方小说都有这种情节。 感觉他们的观念（小说里的时间背景）跟东方不一样，他们默认情妇和情夫的存在，夫妻二人各找各的，有时候没有情妇甚至会被别人认为混得不好

  • momo

    momo 楼主 2022-04-21 09:50:47

    谢谢大家的解答，之前在浏览器提问的措辞导致我搜不到确切的答案，今天找到了一个比较简洁明确的回答，分享给同样抱有这种疑惑的朋友

  • 庚辰秋月

    庚辰秋月 (且放白鹿青崖间) 2022-04-21 10:04:53

    欧洲的法国、意大利这些国家，flirt 被当作是一种礼貌

  • momo

    momo 楼主 2022-04-21 10:08:27

    欧洲的法国、意大利这些国家，flirt 被当作是一种礼貌 欧洲的法国、意大利这些国家，flirt 被当作是一种礼貌 庚辰秋月

    当时看安娜卡列尼娜的一些情节时也有这种想法，让我好奇的就是为什么这种暧昧举动会被当成是一种礼貌，有点百思不得其解

  • momo

    momo 2022-04-21 11:12:29

    最近看的西方文学十五讲里有提到，应该有两个原因①欧洲有一些历史阶段是比较提倡纵情声色的，所以找情人对当时的人来说是一种正常的行为，甚至会用来攀比，《红与黑》里提到贵妇小姐们会互相炫耀收到的情书；②欧洲对女性的态度更偏向于圣母式崇拜（有地位无权力），所以他们的骑士文化也囊括了这一点，当时的骑士要效忠于一个已婚的贵妇人，以此彰显自己的骑士精神，现代西方的绅士风度就是骑士精神的延伸

  • momo

    momo 楼主 2022-04-21 12:01:48

    最近看的西方文学十五讲里有提到，应该有两个原因①欧洲有一些历史阶段是比较提倡纵情声色的，所 最近看的西方文学十五讲里有提到，应该有两个原因①欧洲有一些历史阶段是比较提倡纵情声色的，所以找情人对当时的人来说是一种正常的行为，甚至会用来攀比，《红与黑》里提到贵妇小姐们会互相炫耀收到的情书；②欧洲对女性的态度更偏向于圣母式崇拜（有地位无权力），所以他们的骑士文化也囊括了这一点，当时的骑士要效忠于一个已婚的贵妇人，以此彰显自己的骑士精神，现代西方的绅士风度就是骑士精神的延伸 ... momo

    我最近也在看这本书！请问这些内容在哪部分呀？

  • momo

    momo 2022-04-21 12:20:45

    我最近也在看这本书！请问这些内容在哪部分呀？ 我最近也在看这本书！请问这些内容在哪部分呀？ momo

    应该是第三讲 中世纪的基督文化与骑士浪漫主义 还有之后的一些内容

  • momo

    momo 2022-04-21 12:20:46

    我最近也在看这本书！请问这些内容在哪部分呀？ 我最近也在看这本书！请问这些内容在哪部分呀？ momo

    应该是第三讲 中世纪的基督文化与骑士浪漫主义 还有之后的一些内容

  • momo

    momo 楼主 2022-04-21 13:02:26

    应该是第三讲 中世纪的基督文化与骑士浪漫主义 还有之后的一些内容 应该是第三讲 中世纪的基督文化与骑士浪漫主义 还有之后的一些内容 momo

    谢谢你😘

  • RAY

    RAY 2022-04-21 13:14:11

    西方中世纪时基督教提倡极端禁欲，但是同时很多骑士小说、市井小说会对基督文化进行一个反抗，表现出来就是男人几乎都爱已婚妇女。

  • Joeur

    Joeur (高中时代的签名太特么中二了) 2022-04-21 13:56:31

    爱情和婚姻的绑定是一种比较现代的观念，这一点不只是欧洲，其实世界范围内也基本如此，比如在中国古代父母之命 媒妁之言要远比爱不爱更能决定婚姻。

  • 后现代凯恩斯

    后现代凯恩斯 2022-04-21 13:59:03

    我看三个火枪手也是满脸问号

  • Ire

    Ire 2022-04-21 14:58:53

    中国的婚恋观应该是完全来自社会教育吧，或许有部分良好家庭的幸运孩子会收到适当的家庭教育

    所以我觉得追寻中国女性都有的这种统一的婚姻道德底线也是一个方向

  • bluebridge

    bluebridge 2022-04-21 15:30:15

    这其实是中世纪罗曼司文学的母题之一：骑士与贵妇人相恋，夜间相会。当然这种爱是“唯灵”的。

  • 新桥

    新桥 2022-04-21 15:39:40

    反抗

  • momo

    momo 2022-04-21 16:23:16

    客观上说，人是有情感/爱情的需求的。所以要么婚姻自由，要么婚姻不自由但爱情自由，这两个都算比较好的模式。

    当然也有婚姻爱情均不自由的，那就比较痛苦和憋屈了。既然是贵族，肯定自主权比较大，不乐意受这种憋屈，就形成了一种阶层内约定俗成的东西吧。

    我个人是觉得这个比男的出去秦淮八艳，女的和人多说句话就挨揍的风俗要好一点。算是在一定程度上尊重了女性的爱情自由愿望。

  • 芋泥青稞牛奶

    芋泥青稞牛奶 2022-04-21 16:47:59

    《3000英镑小姐和她的四位求婚者》里有这种情节，我以为是那个时代的流行？

  • Treacherous__

    Treacherous__ 2022-04-21 17:04:53

    因为那个时代很多婚姻是没有爱情的，婚外恋的流行更多是对人性的追求，把他们的婚外恋理解成牡丹亭里的自由恋爱就行，就算到了今天这种事情也不少，更别说那个时候了，就像《包法利夫人》里艾玛根本没明白婚姻是什么就结婚，《面纱》里女主角结婚只是为了向母亲证明自己一样，她们的婚外恋就是探寻自己的过程，无论是欲望还是最终发现不能沉溺浪漫幻想，总比困在婚姻里三从四德要好。

  • Eeyore

    Eeyore 2022-04-21 20:37:25

    想到了于连

  • 江船夜雨

    江船夜雨 2022-04-21 23:18:24

    所以是欧洲都这样还是俄国这样呀 很不解 所以是欧洲都这样还是俄国这样呀 很不解 烫裤裤desu

    欧洲都这样

  • 江船夜雨

    江船夜雨 2022-04-21 23:20:16

    不只是鼓励男的这么做，《高老头》里面甚至还有这样一幕：平民父亲开心地对嫁入豪门的女儿说等你结婚了赶紧找个帅气的男朋友……当时实在让我看得五雷轰顶

  • Chai n’ Brie

    Chai n’ Brie 2022-04-22 02:08:04

    所以是欧洲都这样还是俄国这样呀 很不解 所以是欧洲都这样还是俄国这样呀 很不解 烫裤裤desu

    全欧洲基本上都这样吧，那时候的贵族如果只有老公/老婆而没有情人会被人认为没有情趣，不够风雅

  • 江湖片子

    江湖片子 2022-04-22 06:24:25

    看佛洛依德传记，维多利亚时代的宗教认为：妻子和婚姻是神圣的，意思就是女士结婚生子后应该禁止和丈夫sex，因为sex是不神圣的，所以很多人找情妇/情夫是被允许的默认规则，当时很多贵族妇女因为性压力得不到释放产生神经衰弱

  • 凌空

    凌空 2022-04-22 10:04:04

    【太高兴了！我的妻子被国王封为了情妇！-哔哩哔哩】 https://b23.tv/4tpXG6y

  • 易颐

    易颐 (目送飞鸿，手挥五弦) 2022-04-22 12:22:20

    他们主流爱情小说就是骑士和已婚贵妇范本，二是当时的社会风气如此。左拉名言-“如果一个贵妇人只有一个情人，那就堪称十分贞洁。”

  • 慕容晓宇

    慕容晓宇 (生命自有缺陷) 2022-04-22 12:27:01

    骑士精神的一种，无关女性本身，这对骑士来说是种荣誉的证明。另外还有西方比较讲究个人，人性这些。

  • moto

    moto 2022-04-22 12:57:17

    而且已婚妇女会把自己有情人当做自己炫耀的资本，没有情人的女人会被认为是低下的，我也一直很疑惑。而且除了这种类型的女人，还有一种“圣母”类型的角色我也不理解，不限于女性，但是会包容他人的一切事情并很容易感到怜悯或者悲悯或者感激，就挺奇怪的👉🏻👈🏻

  • Aiken Darl

    Aiken Darl 2022-04-22 20:38:37

    莱蒙托夫对此做过强烈的讽刺

  • 想自由

    想自由 2022-04-23 00:06:19

    浪漫的骑士

  • 豆瓣管理886

    豆瓣管理886 2022-04-23 08:54:52

    谢谢大家的解答，之前在浏览器提问的措辞导致我搜不到确切的答案，今天找到了一个比较简洁明确的 谢谢大家的解答，之前在浏览器提问的措辞导致我搜不到确切的答案，今天找到了一个比较简洁明确的回答，分享给同样抱有这种疑惑的朋友 ... momo

    这个回答强行拉中国入场，我觉得欧洲和中国还是不一样，中国严格许多（或者说中国只允许男性寻找“爱情”）——女子折脚足不出户、宫内男侍需阉割、女子通奸浸猪笼。

  • 豆瓣管理886

    豆瓣管理886 2022-04-23 08:57:49

    这个回答强行拉中国入场，我觉得欧洲和中国还是不一样，中国严格许多（或者说中国只允许男性寻找 这个回答强行拉中国入场，我觉得欧洲和中国还是不一样，中国严格许多（或者说中国只允许男性寻找“爱情”）——女子折脚足不出户、宫内男侍需阉割、女子通奸浸猪笼。 ... 豆瓣管理886

    所谓自我道德不过是将外界禁锢内化了而已，人性本就不因追求“完美”

  • momo

    momo 楼主 2022-04-23 09:23:38

    这个回答强行拉中国入场，我觉得欧洲和中国还是不一样，中国严格许多（或者说中国只允许男性寻找 这个回答强行拉中国入场，我觉得欧洲和中国还是不一样，中国严格许多（或者说中国只允许男性寻找“爱情”）——女子折脚足不出户、宫内男侍需阉割、女子通奸浸猪笼。 ... 豆瓣管理886

    这个回答说的一样应该是指“门当户对”的观念导致夫妻之间鲜少有真的爱情？

  • ×

    × 2022-04-23 09:30:32

    人权思想发展掺杂的一部分，虽然其中心仍是男性主义。

  • Shulamite

    Shulamite (唯在我辈。) 2022-04-23 10:59:37

    我感觉这是仅限于贵族内的风气。同时期小说写平民的老婆找情夫或者跟人跑了周围全是骂骂骂的，而 我感觉这是仅限于贵族内的风气。同时期小说写平民的老婆找情夫或者跟人跑了周围全是骂骂骂的，而且一旦被发现俩人就得决斗了。 这个比较类似于贵族之间的换妻游戏吧，而且因为当时欧洲贵族通婚制度基本上全是政治联姻，男的钱可能都没老婆嫁妆多所以也没办法管就演变成这个样子了。 不过当时作家也不是那么不在乎，一般都很鸡贼只敢写偷情的一般都是伯爵夫人很少敢写大公公爵夫人的，因为伯爵夫人再乱跟皇室血统没关系，公爵夫人乱就说不清楚继承人是不是皇室了🙄️ ... 阿咚咚咚咚

    皇室偷的也很多，多看点史料就知道了。

    基本上如果双方都知道是联姻，坚持到继承人出生了就得了，互不干涉。如果一方比较放不下，就会出现家庭和政治矛盾。

    就算有私生子只要不被人拿住把柄基本上也就行了，一旦拿住了就是巨大声誉损失，某种程度上惩罚的其实是“因为摆不平导致的不体面”。大家对自己的特权和边界都很清晰。

  • Shulamite

    Shulamite (唯在我辈。) 2022-04-23 11:06:32

    点到为止的调情是一种修养。但是要求也是点到为止。知道男女之间很难绝对没有吸引，也知道可以起到社交润滑剂的作用，所以一般被认为是一个人成熟圆滑的标志。

    其实flirt也不能简单翻译为调情。更像是对人显示一种热情取悦的状态，比如晚宴时候坐在你身边，比起沉默不语，当然大家都说些轻松诙谐的东西比较好。

  • 阿咚咚咚咚

    阿咚咚咚咚 (拽你哥，奋你妹！你们麻瓜不懂！) 2022-04-23 12:39:42

    皇室偷的也很多，多看点史料就知道了。 基本上如果双方都知道是联姻，坚持到继承人出生了就得了 皇室偷的也很多，多看点史料就知道了。 基本上如果双方都知道是联姻，坚持到继承人出生了就得了，互不干涉。如果一方比较放不下，就会出现家庭和政治矛盾。 就算有私生子只要不被人拿住把柄基本上也就行了，一旦拿住了就是巨大声誉损失，某种程度上惩罚的其实是“因为摆不平导致的不体面”。大家对自己的特权和边界都很清晰。 ... Shulamite

    ？不是在讨论小说吗 作家一般都不敢写大公夫人偷情怕影射皇室，99%都是伯爵夫人搞出轨这跟史料有什么关系呀🤷‍♀️

  • 春分

    春分 2022-04-23 13:37:14

    以前看过相关的书，好像是说婚姻与爱情挂钩是现代后起的观念，尤其是旧贵族之间婚姻是一种阶级垄断与利益交换的手段，夫妻间更多是责任，连上床都要把衣服穿严实，除为了继承人之外的夫妻生活是可耻的。人所需的情感需求只能在婚姻之外找补，所以贵族们能接受安娜搞婚外情，但不能忍受她为了婚外情而离婚，她打破了社会规则。

  • 豆友253723000

    豆友253723000 2022-04-23 13:41:14

    [内容不可见]

  • 楼顶

    楼顶 2022-04-25 10:06:16

    [内容不可见] [内容不可见] 豆友211736669

    这种绿帽情结还有历史依据嗦

  • Sirene

    Sirene 2022-04-27 01:46:34

    他们主流爱情小说就是骑士和已婚贵妇范本，二是当时的社会风气如此。左拉名言-“如果一个贵妇人 他们主流爱情小说就是骑士和已婚贵妇范本，二是当时的社会风气如此。左拉名言-“如果一个贵妇人只有一个情人，那就堪称十分贞洁。” ... 易颐

    请问有无这种类型的书/小说推荐 很好奇

  • 豆友214445120

    豆友214445120 2022-04-27 19:09:41

    当然有个前提啦——这位妻子是有资产的贵族。

  • 豆友214445120

    豆友214445120 2022-04-27 19:12:09

    当然有个前提啦——这位妻子是有资产的贵族。 当然有个前提啦——这位妻子是有资产的贵族。 豆友214445120

    当然中国贵族女性出嫁往往也有份丰厚的嫁妆，但事实上根本无法保证在夫家对自己的嫁妆的支配权。所以人的地位不但来源于资产还来源于一个保护并尊重私人财产的社会机制。

  • 豆友214445120

    豆友214445120 2022-04-27 19:12:25

    请问有无这种类型的书/小说推荐 很好奇 请问有无这种类型的书/小说推荐 很好奇 Sirene

    红与黑也算吧

  • 咩咩咩

    咩咩咩 2022-04-28 00:14:09

    也是分时期的吧，红与黑里搞婚外情还挺避着人的

  • 波甜娃

    波甜娃 2022-04-28 05:03:54

    大家给了很多解释，但是我读《危险关系》的时候，发现妻子如果没有这种情人会人认为是贞洁的/虔诚的。有很多情人也会影响名声

  • 合抱之木

    合抱之木 (赚多少钱不是最重要是留下多少钱) 2022-05-02 10:15:41

    因为是已婚女人写的？ 或者受众是已婚女人？

  • momo

    momo 2022-05-02 14:13:45

    好奇内容bukej是啥 哭哭

  • 三道鳞

    三道鳞 2022-05-02 17:19:07

    和历史背景有关

  • momo

    momo 2022-05-02 17:38:37

    《厌女》第十六章里的部分内容：

    塞吉维克在构思她的理论时，借用了勒内•吉拉尔(Rene Girard)在《欲望现象学》〔Girard，1965〕一书中提出的“欲望三角形”的理论框架，正如拉康所言，欲望乃他者之欲，指人们将自己渴望与之同化的对象所欲之物视为自己的欲望对象。与弗洛伊德的理论相同，在这里，同化的对象与欲望的对象分为不同性别。在吉拉尔的“欲型三角形”中，让人渴望与之同化的“他者”，必须是尊敬、爱恋或竞争的对象，所以，生出这种欲望的男人之间，常为父与子、师与徒、前辈与后辈或互为对手的关系。如果对对方不抱敬意，“他者的欲望”就不会产生价值。男人通过获取自己渴望与之同化的对象所欲之物，从而使自己也立于同化对象所占据的“欲望主体”的位置。

    ……

    男人常常会恋慕“好友的恋人”、“老师的妻子”、“领主的夫人”，等等，毫不奇怪。研究中世纪的历史学家乔治•杜比〔Duby et Perrot，1991〕揭示出，骑士道恋爱的一个功能是，通过崇拜同一个女性，使骑士团这个男性共同体的纽带得以维持和强化。

  • 春分

    春分 2022-05-04 00:11:19

    请问有无这种类型的书/小说推荐 很好奇 请问有无这种类型的书/小说推荐 很好奇 Sirene

    骑士爱慕领主妇人对她献殷勤是中世纪骑士文学的一个特点吧，《唐吉坷德》其实就算骑士文学的余晖，《特利斯当与伊瑟》也体现了骑士之爱

  • 马鹿小姐

    马鹿小姐 2022-06-24 22:45:06

    厌女中好像提到过了，对于男人群体来说，女性像是他们之间的链接。可以理解为别人欣赏你家某件宝贝，这样反而让你感受很有面子。其实就是物化女性，压根没把女性当人，而是当作装饰品。

  • momo

    momo 楼主 2022-06-24 23:22:09

    厌女中好像提到过了，对于男人群体来说，女性像是他们之间的链接。可以理解为别人欣赏你家某件宝 厌女中好像提到过了，对于男人群体来说，女性像是他们之间的链接。可以理解为别人欣赏你家某件宝贝，这样反而让你感受很有面子。其实就是物化女性，压根没把女性当人，而是当作装饰品。 ... 马鹿小姐

    提供了另一个思路诶，谢谢你😋

  • mioooy

    mioooy 2022-06-25 01:06:17

    很简单，貌合神离的婚姻比出轨更否定爱. 后者只是在外部的violation 前者却是在内部否定了爱本身

  • 上野波伏娃

    上野波伏娃 2022-06-25 06:01:29

    我总觉得虽然说贵族夫人可以找情夫，在那个没有避孕的年代，怀了孕怎么办？生下来让丈夫养？可能吗？倒是男人可以弄出一堆私生子女在家里当仆人

  • 未霁

    未霁 2022-06-26 15:55:39

    读了一些那个时代以西方上流社会为背景的书 发现好确实是这样混乱的男女关系

  • momo

    momo 2022-06-29 09:59:11

    1男权背景。2好像那个时代主要是政治联姻，实际上他们玩得很花的……尤其是法国，似乎默认贵族夫人都可以私下找情人，各玩各的。 这幅图都见过吧，冷知识：1那个时代内裤还没有发明出来。2图中女子结了婚的，右下角那个推秋千的，是她丈夫。

  • momo

    momo 2022-06-29 10:05:00

    1男权背景。2好像那个时代主要是政治联姻，实际上他们玩得很花的……尤其是法国，似乎默认贵族夫 1男权背景。2好像那个时代主要是政治联姻，实际上他们玩得很花的……尤其是法国，似乎默认贵族夫人都可以私下找情人，各玩各的。 这幅图都见过吧，冷知识：1那个时代内裤还没有发明出来。2图中女子结了婚的，右下角那个推秋千的，是她丈夫。 ... momo

    还有左边那个小天使的“嘘”的手势 哈哈哈哈哈哈哈哈哈这幅图真的太搞笑了 据说金主本身是想画家庭教师推秋千的，画家非给改成了丈夫 就，很叛逆

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