托尔斯泰:论莎士比亚和戏剧

西绪福斯

来自:西绪福斯(为现实所伤,但又去追寻现实) 组长
2022-06-09 14:40:59

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  • 歌者泛舟

    歌者泛舟 2022-06-15 23:50:58

    莎士比亚不用论,莎士比亚得拜

  • 红鲤鱼绿鲤鱼与

    红鲤鱼绿鲤鱼与 2022-09-29 22:28:08 云南

    看完后觉得列夫托尔斯泰真是一个坚定的莎黑hhh看他的文艺观点与莎对撞是蛮有意思的事,本来以为可以睡前很快看完,没想到略长😂

  • 头上顶个猫

    头上顶个猫 2023-01-26 23:10:05 上海

    托尔斯泰写得很中肯。不真实,夸张,是莎剧的短板——或者更鸡贼地说,风格,如果可以这么说的话。但这么多年来,莎士比亚经由解读和误读,产生了很多有意思的东西,更有大批电影建构其上。(举个不恰当的例子,和周星驰的电影被解构一样。)如果抛去插科打诨一样的戏谑台词,但看各种象征意义,哈姆雷特的软弱,麦克白的欲望,奥赛罗的嫉妒,李尔王的悲情。还是蛮有意思的。正如比它更早的古希腊悲剧《俄狄浦斯王》《安提耶戈》,现在已经丝毫感受什么美妙了。它像一株甘蔗,被榨出了汁水,融入了现代人的故事库。但这些故事的悲剧性以及意义仍无穷无尽给予我们创作以灵感和标杆。但说实话,除了这些,真正的小说创作者,已经不直接从哪儿吸取养分了——你不再回直接吸吮汁水稀少的甘蔗,而直接往甜品里假如砂糖了。

  • 喷火的蓝色蜥蜴

    喷火的蓝色蜥蜴 2023-01-29 16:23:13 浙江

    托尔斯泰写得很中肯。不真实,夸张,是莎剧的短板——或者更鸡贼地说,风格,如果可以这么说的话 托尔斯泰写得很中肯。不真实,夸张,是莎剧的短板——或者更鸡贼地说,风格,如果可以这么说的话。但这么多年来,莎士比亚经由解读和误读,产生了很多有意思的东西,更有大批电影建构其上。(举个不恰当的例子,和周星驰的电影被解构一样。)如果抛去插科打诨一样的戏谑台词,但看各种象征意义,哈姆雷特的软弱,麦克白的欲望,奥赛罗的嫉妒,李尔王的悲情。还是蛮有意思的。正如比它更早的古希腊悲剧《俄狄浦斯王》《安提耶戈》,现在已经丝毫感受什么美妙了。它像一株甘蔗,被榨出了汁水,融入了现代人的故事库。但这些故事的悲剧性以及意义仍无穷无尽给予我们创作以灵感和标杆。但说实话,除了这些,真正的小说创作者,已经不直接从哪儿吸取养分了——你不再回直接吸吮汁水稀少的甘蔗,而直接往甜品里假如砂糖了。 ... 头上顶个猫

    托尔斯泰写得并不中肯,或者说,“中肯”这个词,本就是符合了某个审美标准而得来的。托尔斯泰根本没有领悟到莎士比亚的存在,他显然与莎士比亚不是一个层次的艺术家,所有他指出莎士比亚剧作里的缺陷,全部是莎士比亚最令人细思恐极的部分,他完全在以十九世纪现实主义(托尔斯泰主义)的伦理标准去看待“自然之镜”(Mirror of Nature,萨缪尔约翰逊语)。关于这个问题,真的可以有许多讨论。莎士比亚的存在方式是我读过东西方那么多经典作家里最特殊的一位,他与几乎所有其他作家,包括托尔斯泰,都有本质上的区别

  • 头上顶个猫

    头上顶个猫 2023-01-29 19:23:39 上海

    托尔斯泰写得并不中肯,或者说,“中肯”这个词,本就是符合了某个审美标准而得来的。托尔斯泰根 托尔斯泰写得并不中肯,或者说,“中肯”这个词,本就是符合了某个审美标准而得来的。托尔斯泰根本没有领悟到莎士比亚的存在,他显然与莎士比亚不是一个层次的艺术家,所有他指出莎士比亚剧作里的缺陷,全部是莎士比亚最令人细思恐极的部分,他完全在以十九世纪现实主义(托尔斯泰主义)的伦理标准去看待“自然之镜”(Mirror of Nature,萨缪尔约翰逊语)。关于这个问题,真的可以有许多讨论。莎士比亚的存在方式是我读过东西方那么多经典作家里最特殊的一位,他与几乎所有其他作家,包括托尔斯泰,都有本质上的区别 ... 喷火的蓝色蜥蜴

    如果以文学成就来论,肯定莎士比亚高。毕竟很多人汲取了营养,一直到现在都在给影视剧以灵感。托尔斯泰的影响没那么大——当然他流传的时间还短一些,而且同时代他也不能说超过了陀氏、巴尔扎克或福楼拜。从历史地位上讲,近代以来能和莎士比亚媲美的,也只有塞万提斯吧。 但说托尔斯泰“根本没能领悟”莎士比亚的存在,我觉得是对托尔斯泰智商和审美品位的侮辱了。他虽然言之凿凿地批评,在我看来毋宁是(正如你说过的)他站在自己的立场上对艺术观的阐述和捍卫,而非不能get到这个点,哪怕平庸如我,也能觉得这些美妙之处——我对莎士比亚优美的台词和人物的塑造,特别是四大悲剧,也是佩服的很——为何写出了煌煌巨著的托尔斯泰,在读了这么多遍莎士比亚,读了这么多评论的文章,包括歌德、雨果以及您说的约翰逊,深思熟虑到近耄耋之年,竟然还不能尝试理解莎士比亚的美? 更何况托尔斯泰批判的点,并无不妥,即使约氏也批评莎剧,摘抄如下: 首要缺点:为娱乐牺牲美德,不含道德目的。 情节松散,悲剧结尾仓促草率。 时代错乱:不注重时间和地点的区别,把风俗制度其他观念添加给任何一个时代和民族。 喜剧场景,笑话过于粗俗。 悲剧方面,用力过猛之处平庸乏味。 叙述方面,过于炫耀辞藻,冗长陈述,多余。 辩论与演说冷淡和无说服力;有时语言复杂,思想平庸。 双关语,对于莎士比亚过度重要,导致扰乱情节。

    这些地方,也大多数托尔斯泰批评莎士比亚的地方。

    而且托尔斯泰留下这篇文章的更宝贵的地方,在现在的我看来(我们无需关注历史意义而只需指出当代意义),是要一个读者不要惧怕人人都赞赏、崇拜、敬畏的权威存在。如果你不喜欢,以分析而非谩骂的形式指出。

    这颇有一种“虽千万人,吾往矣”的英雄感,特别是文学评论的专业和权威性慢慢被教科书垄断、大众媒体不断重复的今天。我们需要“少数派叙事”而非众口一词,正如莎士比亚实际上用行动抨击了严格的三一律一样,托尔斯泰也可以对莎士比亚进行批评(甚至正如契诃夫也打破了常规的戏剧冲突一样)。

    而且说到经典作家里“最特殊的一位”,我到想到更特殊的几位,那就是The Gospels的作者们,风格简单隽永,从文学上也具有永恒的魅力。

  • 喷火的蓝色蜥蜴

    喷火的蓝色蜥蜴 2023-01-29 20:00:36 浙江

    如果以文学成就来论,肯定莎士比亚高。毕竟很多人汲取了营养,一直到现在都在给影视剧以灵感。托 如果以文学成就来论,肯定莎士比亚高。毕竟很多人汲取了营养,一直到现在都在给影视剧以灵感。托尔斯泰的影响没那么大——当然他流传的时间还短一些,而且同时代他也不能说超过了陀氏、巴尔扎克或福楼拜。从历史地位上讲,近代以来能和莎士比亚媲美的,也只有塞万提斯吧。 但说托尔斯泰“根本没能领悟”莎士比亚的存在,我觉得是对托尔斯泰智商和审美品位的侮辱了。他虽然言之凿凿地批评,在我看来毋宁是(正如你说过的)他站在自己的立场上对艺术观的阐述和捍卫,而非不能get到这个点,哪怕平庸如我,也能觉得这些美妙之处——我对莎士比亚优美的台词和人物的塑造,特别是四大悲剧,也是佩服的很——为何写出了煌煌巨著的托尔斯泰,在读了这么多遍莎士比亚,读了这么多评论的文章,包括歌德、雨果以及您说的约翰逊,深思熟虑到近耄耋之年,竟然还不能尝试理解莎士比亚的美? 更何况托尔斯泰批判的点,并无不妥,即使约氏也批评莎剧,摘抄如下: 首要缺点:为娱乐牺牲美德,不含道德目的。 情节松散,悲剧结尾仓促草率。 时代错乱:不注重时间和地点的区别,把风俗制度其他观念添加给任何一个时代和民族。 喜剧场景,笑话过于粗俗。 悲剧方面,用力过猛之处平庸乏味。 叙述方面,过于炫耀辞藻,冗长陈述,多余。 辩论与演说冷淡和无说服力;有时语言复杂,思想平庸。 双关语,对于莎士比亚过度重要,导致扰乱情节。 这些地方,也大多数托尔斯泰批评莎士比亚的地方。 而且托尔斯泰留下这篇文章的更宝贵的地方,在现在的我看来(我们无需关注历史意义而只需指出当代意义),是要一个读者不要惧怕人人都赞赏、崇拜、敬畏的权威存在。如果你不喜欢,以分析而非谩骂的形式指出。 这颇有一种“虽千万人,吾往矣”的英雄感,特别是文学评论的专业和权威性慢慢被教科书垄断、大众媒体不断重复的今天。我们需要“少数派叙事”而非众口一词,正如莎士比亚实际上用行动抨击了严格的三一律一样,托尔斯泰也可以对莎士比亚进行批评(甚至正如契诃夫也打破了常规的戏剧冲突一样)。 而且说到经典作家里“最特殊的一位”,我到想到更特殊的几位,那就是The Gospels的作者们,风格简单隽永,从文学上也具有永恒的魅力。 ... 头上顶个猫

    (好,来,battle!)我不是因为什么众口一词或者教科书,我有大量文学阅读的经验。其实在我豆瓣书评里有一篇《莎士比亚与但丁》就提到了这个问题。我没有贬低和侮辱托尔斯泰,他读莎氏读得可以说相当认真,而这份认真才是我觉得无奈的地方,我觉得我说得蛮客观的,因为这篇东西是我打算申硕用的小文章,但到后面我发现,我们越是去讨论托尔斯泰批评莎士比亚的文章,我们很难真正进入莎士比亚,我们只可能进入托尔斯泰的世界,这跟莎士比亚留下的诸多谜团一样,他就像一面镜子,折射所有试图注视他的人,仿佛一个玩笑。首先托尔斯泰的确超越陀、巴尔扎克和福楼拜,他是十九世纪最强的艺术家,这是看得出来的,这几位根本不能放在一起,托尔斯泰在陀之上,陀又在福楼拜之上,而福楼拜又在巴尔扎克之上。有趣的是,放眼十九世纪,最像莎士比亚也最受莎氏影响的人,貌似正是托尔斯泰(二十世纪是乔伊斯)。我觉得你没意识到莎士比亚的存在问题有多么特殊,托尔斯泰他自己也意识到,莎士比亚的戏剧形式是意大利文艺复兴戏剧和马洛开创的,而戏剧的内容几乎没有一个是独创,全部来源于各类既有的剧本、短篇小说、民间故事、历史传记等等,莎士比亚的微笑,全部存在于那些托尔斯泰所鄙夷不已的改编之中,简言之,莎士比亚的艺术,就是一种改编的艺术,而托尔斯泰认为,他糟蹋了原著,这相当于全盘否定了莎氏的存在。而我说他完全没领悟莎氏,并不是那些文辞譬喻有多“美”,说实话我还没来到“美”这个层面上,而是莎氏所有对于人性(Nature)的洞悉,所有莎氏自相矛盾而又奥妙无穷的智慧,所有莎氏作为一种有史以来最像“上帝”的艺术人格(注意是艺术创造的那种状态呈现出的艺术家人格,好比爱智慧的人永远不是智慧,而智慧本身对智慧毫不在乎),都是无法抵达的,托尔斯泰的这篇东西只是在矮化、甚至全盘抹杀莎士比亚最具魅力的部分,因为“改编”已是莎氏艺术的全部的手段。托所看见的“不合理的细节”,恰恰是莎士比亚更深程度的合理性,而托尔斯泰领略不到这更高处的风景,所以他才会诋毁。同时,另一方面,托尔斯泰的评价却无可厚非,因为迄今为止,所有对于莎士比亚的解读、挖掘、建构、解构,意义与诠释,皆为后世我们这些读者、评论者所赋予,莎士比亚本人并不动声色,托尔斯泰的忽视这些意义的赋予,似乎并没有什么错,这或许又是莎士比亚留给我们的一个顽狎的玩笑,他留给后世的谜团实在是太多了

  • 喷火的蓝色蜥蜴

    喷火的蓝色蜥蜴 2023-01-29 20:13:26 浙江

    如果以文学成就来论,肯定莎士比亚高。毕竟很多人汲取了营养,一直到现在都在给影视剧以灵感。托 如果以文学成就来论,肯定莎士比亚高。毕竟很多人汲取了营养,一直到现在都在给影视剧以灵感。托尔斯泰的影响没那么大——当然他流传的时间还短一些,而且同时代他也不能说超过了陀氏、巴尔扎克或福楼拜。从历史地位上讲,近代以来能和莎士比亚媲美的,也只有塞万提斯吧。 但说托尔斯泰“根本没能领悟”莎士比亚的存在,我觉得是对托尔斯泰智商和审美品位的侮辱了。他虽然言之凿凿地批评,在我看来毋宁是(正如你说过的)他站在自己的立场上对艺术观的阐述和捍卫,而非不能get到这个点,哪怕平庸如我,也能觉得这些美妙之处——我对莎士比亚优美的台词和人物的塑造,特别是四大悲剧,也是佩服的很——为何写出了煌煌巨著的托尔斯泰,在读了这么多遍莎士比亚,读了这么多评论的文章,包括歌德、雨果以及您说的约翰逊,深思熟虑到近耄耋之年,竟然还不能尝试理解莎士比亚的美? 更何况托尔斯泰批判的点,并无不妥,即使约氏也批评莎剧,摘抄如下: 首要缺点:为娱乐牺牲美德,不含道德目的。 情节松散,悲剧结尾仓促草率。 时代错乱:不注重时间和地点的区别,把风俗制度其他观念添加给任何一个时代和民族。 喜剧场景,笑话过于粗俗。 悲剧方面,用力过猛之处平庸乏味。 叙述方面,过于炫耀辞藻,冗长陈述,多余。 辩论与演说冷淡和无说服力;有时语言复杂,思想平庸。 双关语,对于莎士比亚过度重要,导致扰乱情节。 这些地方,也大多数托尔斯泰批评莎士比亚的地方。 而且托尔斯泰留下这篇文章的更宝贵的地方,在现在的我看来(我们无需关注历史意义而只需指出当代意义),是要一个读者不要惧怕人人都赞赏、崇拜、敬畏的权威存在。如果你不喜欢,以分析而非谩骂的形式指出。 这颇有一种“虽千万人,吾往矣”的英雄感,特别是文学评论的专业和权威性慢慢被教科书垄断、大众媒体不断重复的今天。我们需要“少数派叙事”而非众口一词,正如莎士比亚实际上用行动抨击了严格的三一律一样,托尔斯泰也可以对莎士比亚进行批评(甚至正如契诃夫也打破了常规的戏剧冲突一样)。 而且说到经典作家里“最特殊的一位”,我到想到更特殊的几位,那就是The Gospels的作者们,风格简单隽永,从文学上也具有永恒的魅力。 ... 头上顶个猫

    当哈罗德布卢姆穷尽全力捍卫莎士比亚作为一个中心的时候,我却认为莎士比亚根本不需要捍卫。因为他就像《城堡》的核心一样,从外围表面上看去坚不可摧,处处是格局,处处是等级,处处是秩序与理性,然而越往中心靠拢,却越能发觉中心的非理性。时至今日,无论评论家多么厌恶憎恨学派,无论他们如何捍卫经典,莎士比亚都在西方(尤其是美国)遭到了一代又一代凶猛的诋毁,可莎士比亚本人似乎一点也不在乎什么文学,他去世时是个巨富,他留给我们的谜团不过都是我们自己的烦恼,包括托尔斯泰在内的,我与你,这些评断者们的。相形之下,但丁却自始至终保持了自身的声誉,他坚不可摧,他很难被置喙,但他并不如莎士比亚那样给我们那么迷乱的思考,因为任何关于莎士比亚的谈论,都是在谈论我们自己,托尔斯泰亦不例外。

  • 头上顶个猫

    头上顶个猫 2023-01-29 20:17:02 上海

    (好,来,battle!)我不是因为什么众口一词或者教科书,我有大量文学阅读的经验。其实在我豆瓣 (好,来,battle!)我不是因为什么众口一词或者教科书,我有大量文学阅读的经验。其实在我豆瓣书评里有一篇《莎士比亚与但丁》就提到了这个问题。我没有贬低和侮辱托尔斯泰,他读莎氏读得可以说相当认真,而这份认真才是我觉得无奈的地方,我觉得我说得蛮客观的,因为这篇东西是我打算申硕用的小文章,但到后面我发现,我们越是去讨论托尔斯泰批评莎士比亚的文章,我们很难真正进入莎士比亚,我们只可能进入托尔斯泰的世界,这跟莎士比亚留下的诸多谜团一样,他就像一面镜子,折射所有试图注视他的人,仿佛一个玩笑。首先托尔斯泰的确超越陀、巴尔扎克和福楼拜,他是十九世纪最强的艺术家,这是看得出来的,这几位根本不能放在一起,托尔斯泰在陀之上,陀又在福楼拜之上,而福楼拜又在巴尔扎克之上。有趣的是,放眼十九世纪,最像莎士比亚也最受莎氏影响的人,貌似正是托尔斯泰(二十世纪是乔伊斯)。我觉得你没意识到莎士比亚的存在问题有多么特殊,托尔斯泰他自己也意识到,莎士比亚的戏剧形式是意大利文艺复兴戏剧和马洛开创的,而戏剧的内容几乎没有一个是独创,全部来源于各类既有的剧本、短篇小说、民间故事、历史传记等等,莎士比亚的微笑,全部存在于那些托尔斯泰所鄙夷不已的改编之中,简言之,莎士比亚的艺术,就是一种改编的艺术,而托尔斯泰认为,他糟蹋了原著,这相当于全盘否定了莎氏的存在。而我说他完全没领悟莎氏,并不是那些文辞譬喻有多“美”,说实话我还没来到“美”这个层面上,而是莎氏所有对于人性(Nature)的洞悉,所有莎氏自相矛盾而又奥妙无穷的智慧,所有莎氏作为一种有史以来最像“上帝”的艺术人格(注意是艺术创造的那种状态呈现出的艺术家人格,好比爱智慧的人永远不是智慧,而智慧本身对智慧毫不在乎),都是无法抵达的,托尔斯泰的这篇东西只是在矮化、甚至全盘抹杀莎士比亚最具魅力的部分,因为“改编”已是莎氏艺术的全部的手段。托所看见的“不合理的细节”,恰恰是莎士比亚更深程度的合理性,而托尔斯泰领略不到这更高处的风景,所以他才会诋毁。同时,另一方面,托尔斯泰的评价却无可厚非,因为迄今为止,所有对于莎士比亚的解读、挖掘、建构、解构,意义与诠释,皆为后世我们这些读者、评论者所赋予,莎士比亚本人并不动声色,托尔斯泰的忽视这些意义的赋予,似乎并没有什么错,这或许又是莎士比亚留给我们的一个顽狎的玩笑,他留给后世的谜团实在是太多了 ... 喷火的蓝色蜥蜴

    (失敬失敬)这一番言论下来,我觉得莎士比亚没什么好讨论的了。😄。姑且认为托尔斯泰超过了巴尔扎克,能展开讲讲托尔斯泰为何超越陀思妥耶夫斯基和福楼拜?我觉得这三者风格如此不同,为何有如此大的等级差异呢?

  • 喷火的蓝色蜥蜴

    喷火的蓝色蜥蜴 2023-01-29 20:55:12 浙江

    (失敬失敬)这一番言论下来,我觉得莎士比亚没什么好讨论的了。😄。姑且认为托尔斯泰超过了巴 (失敬失敬)这一番言论下来,我觉得莎士比亚没什么好讨论的了。😄。姑且认为托尔斯泰超过了巴尔扎克,能展开讲讲托尔斯泰为何超越陀思妥耶夫斯基和福楼拜?我觉得这三者风格如此不同,为何有如此大的等级差异呢? ... 头上顶个猫

    我觉得这是非常确定的事情,我可以做出判断,但我没有非常全面的理由,因为一旦视角(视角本身也有境界高下之分)变得多元,纠缠的细节变得琐碎,我们就会瞬间变成诋毁莎士比亚的托尔斯泰,而忽视真正的艺术品。有时候艺术真是不可言说,哲学家抛出的理由再多,也改变不了艺术的直觉,而这份直觉,并不全然是主观的,艺术的审美,来到高处,它一定是客观的。风格本身并不会成为区分艺术质量的标准,我认为区分艺术高下的只能是艺术的能量,这个是一触即发,甚至不需要思考的东西。对于这一点,我确实有几个理由,如果你感兴趣的话,我们可以私聊~

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