［转贴］《百家讲坛》大家说
大象和鼻子(萌动)
来源：胡晓明老师的个人博客 时间：2007年4月19日下午 地点：胡晓明老师书房 参与人：胡晓明老师（华东师大中文系教授）、郭战涛（华东师大中文系博士生）、王大桥（华东师大中文系博士生）、刘汉波（华东师大中文系博士生）、戈双剑（华东师大中文系博士生）、杨晶（华东师大中文系博士生）、刘顺（华东师大中文系博士生）、朱兴和（华东师大中文系博士生）。 记录、整理：朱兴和 胡老师：《百家讲坛》在座的各位看过吗？大概看过多少人的？ 戈双剑：看过一点，不全。我看过孔庆东讲武功的，还有易中天的。 各位纷纷说：于丹，王力群，叶嘉莹，阎崇年，余秋雨，讲情商智商的曾国平，还有讲礼仪的金正昆。 胡老师：那就是说，如果用百分比来说的话，平均下来，《百家讲坛》的东西我们大概只看过10%到20%左右。因为《百家讲坛》很多。如果它有十坛酒的话，我们大概只是尝过它的一坛酒。所以，我们首先要清楚，我们对它还缺乏足够的了解，所以，我们的谈论不会是很拘束的、很专业的、很客观的，我们会很主观的。我们首先要定位准确：我们没有完整地熟悉和占有所有的材料。今天，借着《百家讲坛》这个题目，我们可以讨论一下相关的话题，比方说新媒体啊、传统文化啦，知识分子的角色啊，等等。我们不是完全针对《百家讲坛》来做一个透彻的学术考察，如果是这样的话，我们都还没有资格。我们只是把它当作一个话题来谈论，这个话题是很有意义的，因为它牵涉到一些重要的文化现象，与当代的文化思潮有很大的关联。所以，借今天这个机会，大家可以有这样一个小型的讨论，而不是一个严格的专业讨论。在我们心目当中，基本上把易中天和于丹的东西定位为一个普及性的东西，而不是学术性的东西。就我们这个职业来说，一般是不太看普及性的东西的，但是，我们还是应该了解和关心，因为它毕竟是当代文化的一个部分。一起来讨论也是一个互相学习的机会。 首先，我想讲一点个人的初步的认识。《百家讲坛》所做的工作不是一个学术的工作，而是一个文化普及的工作，那么，我们就不能用学术的标准来要求它。但是，这不等于我们就置之不理。我们也要解读它的背后所蕴含的文化和思想因素。我个人觉得，《百家讲坛》中最重要的不是每个个人的作用，每个个人实际上是起不了多大作用的，最重要的是媒体。我把《百家讲坛》看作一个很重要的媒体，当媒体参与了文化生产之后，产生了许多出乎意料之外的后果。如果我们站在五十年后来看今天这段历史，来写当代的中国文学史，我个人认为，可能会专门有一章叫《百家讲坛的文学思潮》或者叫《百家讲坛的文化思潮》，因为它确实带来了许多东西，如知识的趣味、价值的需求和大众的趋向，等等。它做到了很多思想家想做却没有做到的事情，比方说，对传统文化的张扬。过去，任何一个思想家都不可能把《论语》搞得这样普及、这样深入人心，可以说，自孔子以来，都没有人能做到这一点，但是媒体——而不是于丹——却做到了这一点。所以，将来写当代文化史的时候，媒体所起到的呼风唤雨的作用、它对新社会的开发和建设的意义都值得我们去分析和解读。希望各位都自由发表自己的观点，正面、反面的都可以谈，而且，也不在乎别人说我们“吃不到葡萄说葡萄酸”，因为，《百家讲坛》大概在两年之前也曾经找过我，让我来讲王国维，就是叶嘉莹先生讲的那个话题。后来，我说王国维我讲不来，因为太难把他讲得既让老百姓都能听懂又很深透。后来我就建议他们去找叶嘉莹先生。所以，我没有“吃不到葡萄说葡萄酸”这个心理。我们可以放开思路去讨论。我先这样开个头吧。 王大桥：我们在谈论这个问题的时候，必须对它进行学术化，否则，仅仅只是抒发情感似的骂一通，没多大意义。哪怕是批评也应该是建设性的批评。既然我们的题目是“会诊百家讲坛”，也就是说，首先，我们是默认它病了，那么，就要弄明白它究竟病在哪里，是个人的病还是媒体的病。这里，会涉及大量的问题，比如，图像传播时代经典的传播途径，它与文字时代有什么差异，图传时代传播的经验与文字时代传播的经验之间有何区别，这些符号的获得究竟会对我们的心灵有什么影响，等等。在这儿，我认为，传统思想要对我们的心灵产生影响应该是有难度的。当代社会个人的自我被塑造与传统社会个人的自我被塑造实际上已经不一样了。当代自我至少被三种东西所塑造：意识形态、西方文化和中国传统思想。传统思想是以潜在的方式在塑造我们，西方思想是以自由泳的方式，而意识形态则是以花样游泳的方式在塑造我们。 胡老师：我提议一下，我们讨论最好扣紧《百家讲坛》一些，否则可能会篇幅不够。你的准备相当充分，在头脑里已经做了很好的疏理工作，理论性也很强，确实如你将才所讲的，把这个问题充分学术化了，但是，我们不能这样从太远的地方一路谈下去。 王大桥：好好。将才提到自我认同的问题，我再简单说说。其实，我说这个问题的目的在于从此出发，进一步去探讨另外一个问题，就是，在传媒时代传统文化是否可能和如何可能的问题。于丹讲《论语》，易中天品三国，还有网上的各种形式的如国学数据库的建立，等等，都告诉我们，在传媒时代，至少在当下，它是可能的。那么，如何可能呢？我觉得有种种方式。比如，数据库的方式，电视传媒的方式，传统文化意象再生产的方式，等等。我在想，胡老师讲的桃花诗和桃花意象如果用现代传媒的方式传播，比如，配上人面桃花的Flash动画和邓丽君的音乐，不知道效果会怎么样？它与小范围的交流、上大课应该是三种不同的传播方式。 朱兴和：《百家讲坛》就是用Flash的方式。于丹讲《庄子》、《论语》、易中天讲三国，都用的是卡通画面。三国用的就是现代卡通游戏的画面。 胡老师：《百家讲坛》的人是很聪明的。他知道这种方式能很快地进入年轻人的心灵世界，能够抓住年轻人。 王大桥：如果这种方式可以成立的话，那么，我要问，由动漫方式传播出来的感觉是不是与我们从文本阅读中得到的感觉有差别？因为传播方式不同我们获得的感觉会完全不一样。在传播方式的转换过程中，什么东西保留了，什么东西丢失了，这个问题也值得考虑。比如，易中天在讲董卓之乱时，说军队杀太监，在京城里见了没长胡子的人都杀，害得那些来不及长胡子的年青人见了军人就开始脱裤子，验明正身。通过这种语言所获得的历史感觉是不是就走样了？ 朱兴和：他实际上把历史戏谑化了。 王大桥：但是，我所关心的是，这种传达效果所带来的会心一笑，比如说于丹，她把《论语》做成心灵鸡汤一样，实际上她的许多感受并不能从《论语》中必然导出，而是借《论语》来说事，这样一来，《论语》中的哪些东西丢掉了？它还是不是《论语》？这些都是问题。在转换过程中，传统中的有些东西接下去了，有的东西却被剪断了。 郭战涛：我来说两句。首先，我对《百家讲坛》这种形式非常感兴趣。以前，老百姓并不怎么关心学术问题，后来，运用这种形式之后，很多人，甚至那些文化程度不太高的人也都在关注《百家讲坛》，由此可见，大众对历史和文化的需求是非常强烈的。以前大学老师的授课方式是比较传统的。当然，有些老师平时讲课就像《百家讲坛》一样，但是，大部分老师是比较学术化的，如果这样的课放在大众面前，他们是绝对不愿意接受的。以前，中央电视台也有类似的节目来讲传统文化，但是，看的人非常少。这里就涉及到一个问题，那就是，讲什么和怎么讲的问题。根据我看的几集，《百家讲坛》对题目是有选择的，它一般选择在传统中有相当知名度的一些文本，一般老百姓也对它们多少有所耳闻，这样才有诱惑力。怎么讲？根据我的有限的了解，《百家讲坛》讲授的内容和方式可以分为三类：第一类，于丹是一个代表；另外一个是易中天；还有一个代表就是叶嘉莹。这三个人代表了三种不同的风格，所讲的内容和效果也完全不一样。像叶嘉莹讲王国维，是讲得比较学术化的，可以发现，她的现场中笑声是非常少的，她的方式是从文本中找出几句话来加以分析，学术性比较强，就像上大课一样，我想，很多老百姓是不太喜欢看的。到了易中天、于丹，情况就不一样了。先讲于丹好了。我觉得于丹代表了另外一种倾向。就像刚才大桥讲的那样，她先有一个现代人心灵鸡汤的定位，然后，再根据现代人所面临的心灵困惑到《论语》中去找与此有关的语句。这里会出现一个问题，就是，她讲的究竟是个什么东西？看她的电视，有两处我是很有感触的。比如，于丹讲到，片面强调？？，造成对？？的误会，比如，她讲到《论语》中的几句话“贤哉回也！一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐。贤哉回也。”于丹在解释这段话时强调说：“只有真正的贤者，才能不被物质生活所累，才能真正保持心灵的那份恬淡和安宁。”她只是讲心灵如何获得安乐的问题，这是对现代人心灵安顿非常重要的问题，但是，她却忘了背后支撑颜回的心灵深处的“道”的作用，她把这个给舍弃掉了。另外，还有一个例子。她讲到一个老和尚背小姑娘过河的故事，她说这个故事说明的是一个宽容的问题，现代人只有能够宽容才能获得心灵上的安稳感，实际上这个故事是讲宽容的吗？可能未必是这样吧。我的整个感觉是，于丹是个学术小资。她零零碎碎地读了一些书，然后矫情地面对现代生活来发言，她不是学术，她就是心灵鸡汤，你不能去追求她的学术含量。 朱兴和：我发现于丹的论述模式是这样的：一个经典或者现代生活中的小故事，然后加上一两句人生箴言，也就是电视屏幕上所说的“于丹心语”。而且，她还有一个口头禅，“这个故事说明了什么呢？”实际上，她的论述模式就是一个高中作文的模式，高中议论文的模式。 王大桥：我插你一句。我觉得于丹在这儿出了问题，但是她的成功之处恰恰也在这儿。她的定位是解答现代人的心灵困惑。她不断地用故事来贯穿讲座，就是为了传播的需要。中央电视台《百家讲坛》一开始不讲故事，讲学术，差一点要倒闭。后来，为了大众传播的需要，采用了两个方法，一是讲故事，第二是讲人物。所以，《论语》是有点难讲的，因为人物形象不是很清晰，故事性也不强。怎么办呢？外加故事，就像三国和李广的故事一样。把对象故事化，是为了传播的需要。它的讲述需要设置悬念，接近评书。 朱兴和：易中天就是典型的说书先生的风范。他的每一集的制作是这样的：开始的时候，设置一个悬念，引起听众的兴趣，到一集临近终止的时候，又设置一个新的悬念，并且还说：“欲知后事如何，且听下回分解。”整个就是说书先生的套路。 刘顺：那天跟大桥谈的时候，我们有意识地提到了评书的问题。跟评书相比，《百家讲坛》里现在谈的这些东西有什么差别？评书虽然很多故事是虚构的，但是，它有一条线在里面，传统的价值观念，比如，忠义仁孝，总是贯穿于评书的始终。但是，网上有一些有关《百家讲坛》的评论，其中得出什么结论呢？中国文化的无耻论！易中天也好，于丹也好，他们所谈的中国文化是没有耻感的。比如说刚才谈到的颜回，孔子其实还有一句话，叫“邦有道，贫且贱焉，耻也。邦无道，富且贵焉，耻也。”孔子对道德感是有一种内在的自觉的，同时对耻感也很有自觉。但是，你看易中天在讲曹操的时候，他好像得出了一个结论：只要你能达到目的，就可以不择手段。就这跟传统的评书有很大的差别。他把经典中最有价值的东西去掉了。 朱兴和：刚才大家讨论的是易中天和于丹为什么会成功。我们在讨论他们成功的技术性问题。他们都在一定程度上吸取了传统的评书和论辩家的技艺，但是，实际上他们与传统评书在价值和内容上差别很大。 王大桥：所以，这是一个很有意思的话题：在这样一种有利于传播的转化过程之中，丢失的究竟是什么？ 朱兴和：这是另外一个更深层次的问题。 刘顺：还有两个问题：第一，究竟丢掉了什么？第二，为什么会丢这些东西？于丹为什么会这么讲《论语》？我觉得，于丹讲的不是《论语》，而是“于丹心得”。她为什么老提所谓的心灵澹定法，而根本不提《论语》中的政治儒学？媒体背后还有什么？第一，媒体的商业化操作必定要强调收视率。第二，媒体背后还有其意识形态。媒体与社会制度是合拍的，它必须符合意识形态的要求。然后，它还必须与受众的现代性感受合拍。这一系列因素的结合造成了于丹的成功。 王：嗯，有道理。有一个叫黎鸣的学者说，信仰必须是抽象化，而不能成为一个具体的东西，信仰一旦具体化肯定会对国家和社会造成巨大的问题。在技术化、故事化、评书化和心灵鸡汤化的传播过程之中，究竟哪些东西是不可避免地会被丢掉的，哪些是可以不被丢掉的，这也是个很重要的问题。要分开来谈，可能会更加深入一些。于丹能不能做到，既能抓住我们的心、抓住大众的眼球，能让五亿而不是五百人听懂，又不丢失经典中最重要的东西？能不能做到？ 刘顺：当于丹涉及到政治儒家部分的时候，她会用主体转换的手段，把它化解了。 朱兴和：我觉得于丹根本就没有看到你所说的《论语》之中的政治儒学。 刘顺：她看到了。本来《论语》中是讲对国家的要求，她很巧妙地转化成对民众内心的自我要求。比如说在谈到“信”的问题时，孔子本来是在谈国家和君主怎么做才能使其统治具有合法性让老百姓信任我的，但是，于丹这里却说，这说明老百姓对国家有认同这个国家才有凝聚力。她把这个话题巧妙地转化了。 朱兴和：究竟是她没有看到这个，还是她巧妙地转换了？ 刘顺：是她看到了也不可能说。这就是背后的意识形态在发挥作用。 郭战涛：我也觉得于丹这里应该是个能力问题。 刘顺：知识分子不管在什么时候，总是有个启蒙者的角色。这个角色不能把它抹杀掉。知识分子总得有个启蒙的任务。民众不是不需要，是你要让他觉得他需要。但是，在你说这个的时候，可能电视台就会把这段给你掐了。 胡老师：媒体在建构一个文化的时候，具有重要的力量。麦克卢汉就说过，传播中最重要的是信息，媒介本身就代表着信息的本质。经过筛选，经过重新建构，就会把信息变成另外一个样子。我觉得不仅仅是于丹的问题——于丹也是受媒体建构的产物。每一种媒体都有一种力量，背后都有一个文化和意识形态。央视就是国家的意识形态工具，绝对不可能允许讲政治的。 戈双剑：大桥刚才强调了受众的问题。于丹的这种讲法实际上是很有技巧的，无论我们叫她避重就轻还是偷换概念还是来源于生活还是什么，她确实吸引了很大一部分观众。在这个意义上，她为中国传统文化的普及做了很大的工作。但是，我觉得这不是于丹个人的力量，甚至跟于丹这个人没有一点关系，王丹、郭丹、刘丹上去，谁都可以来讲，这没有什么问题。问题在于，关于政治的话题不是央视不让她谈，而是受众不需要。 刘顺：我要插一句。你觉得现在的老百姓不需要反贪污反腐败吗？要的！政治上人民还是有要求的！ 胡老师：老百姓最喜欢看的是央视的《焦点访谈》和报纸上的类似报道。在政治上，其实他们是有很大的需求的。只不过媒体报道的程度受到了控制。比方说讲一个最简单的例子。陈良宇案发之后，去年整个上海卖得最好的书，不是我们这些人写的学术著作，也不是什么于丹，卖得最好的是陈良宇的案子。摆在地摊上，十块钱一本，需求量多大啊！我家对面的小地摊老板对我说，你需要多少就可以给你提供多少，500本都没问题。他们有专门的工厂。所以，去年很多人靠卖这本书回家之后发了一笔小财。老百姓对这些问题是很关心的，只不过这些东西确实是受到控制的。我们的媒体的性质是有点单一的。有些东西是不让说的。 戈双剑：这个问题先搁置一下吧。我接着再讲另外一个问题。于丹、易中天他们的成功，我们可以称之为“百家讲坛现象”。这种现象背后有一种逻辑。《百家讲坛》是一个传媒。传媒的背后就是商业。没有经济利益的驱动，这个事情不会做得这么大。但是，它必须有一个巨大的受众群。今天《百家讲坛》究竟是些什么人在看？第一，中学生。第二，退休老头老太。第三，在家里没事干的居家少妇。还有一些大学生也在看。《百家讲坛》讲的基本上不是学术，而是在进行文化扫肓。 胡老师：他们自己也承认讲的不是学术，包括于丹、易中天，都承认他们讲的不是学术。 戈双剑：所以，我们今天评论它，就不是一个学术的问题，而是一个传媒的问题。今天央视办一个《百家讲坛》，为什么明天东方卫视不可以办一个《千家讲坛》呢？我的意思是，传播就是一种商业运作，商业运作必定要迎合受众，受众需要什么，它就给他们什么，因此，它必然要舍弃许多东西，实际上就成为一种传媒大餐。 胡老师：很可能大家就这样一起转向一起沉沦，社会一起往下坡路走，而不是整体向上走。传媒确实是个很娱乐化的东西。刚才郭战涛提到，大学里面的教师讲课，只有少部分是用《百家讲坛》的方式，但是，我要说的是，实际上大学里面就应该是那种老老实实的甚至很枯燥的讲课方式，而不应该是《百家讲坛》的方式。因为说书是与严肃学院很不相干的。当然，不妨兼而有之，这是另外一回事。这个问题简单一点来说的话，绝对是大多数大学老师应该按照知识的本来系统和本身的性质来把它讲清楚，求真，求实，而不是求好玩、求煽动性、求娱乐。但是，《百家讲坛》如果在大学里扩大了影响，很有可能有一天学生会对老师说：“你这个讲得太差了，讲得死气沉沉的，你下去吧！” 戈双剑：现在高校里面调查学生对老师的满意程度，如果老师按《百家讲坛》这样讲，讲得像郭德刚一样，肯定会是一路满意下来。 胡老师：因为媒体会建构整个社会的口味，建构整个社会的文化取向，包括什么样的老师是好老师，什么才是好的文化传播者，等等，久而久之，学校就会深受影响。 郭战涛：现在，有些中学校长就已经开始要求老师像易中天那样讲课。 戈双剑：这就会产生一个问题。如果大众被这样裹挟在其中，范围越来越大，由中学生扩展到本科生，再过几年扩展到硕士生，然后再到博士生——现在，已经有一些硕士和博士朋友在看——这样，传媒的几个主要领导核心就可以左右主流社会风尚。那么，所谓的承担历史使命的真正的知识分子们面对传媒的时候还有抵抗力吗？ 刘顺：我想插一句。我觉得大家不要把受众理解为只是被动地接受。其实，受众在迎合的时候也是在疏离的。遥控器是在他的手里。我可以选择不看这个节目，或者，看完之后，我也可以骂。受众是分层的。媒体的力量未必有那么大。 王大桥：我们的讲话有点错位，不太能说到一起。胡老师刚才强调，市场的口味和需求是可以被媒体建构的。比如，我们对中产阶级的想象并不来源于现实生活，而是电视给予的。宝马，T恤，拿着高尔夫球拍挥杆打球，这是电视给我们的中产阶级的生活图景，于是，我们也会这样来要求自己的未来。如果媒体确实可以建构大众的文化生活，那么，知识分子在其中能起到什么作用？还有，你所说的电视媒体的商业运作在中国并不存在，你说的是西方社会的情况，至少，不是纯粹的商业运作。在中国，媒体是商业与政治的纠缠物。 胡老师：商业和政治，双方都有的。收视率是一个重要的商业指标。《百家讲坛》的收视率现在是央视里的第一号。意识形态也好，商业也好，都有，不必争论这个问题。我同意戈双剑的看法，现在的基本情况是，不是一个受众的选择权的问题，而是一个媒体的不断炒作和加温的问题。《百家讲坛》的造星运动正在不断加强之中。所谓的观众的选择权实际上是很虚的。前几天易中天来上海签名售书，报道说，读者排得像盘香一样的，这种报道其实又是一轮新的宣传和建构。大家又会趋之若鹜，新的观众又会被开发出来。 戈双剑：受众是有选择权的。但是，就目前的《百家讲坛》而言，受众是一个弱势群体。今天讨论这个问题的关键是，知识分子在传媒场中应该扮演什么角色和怎么样去扮演自己的角色？首先，自己办电视台，在当今是不可能的。第二，鲁迅当年的办法，在租界写文章，但是在今天也根本不可能。这个问题怎么解决？我自己也还没有想到。
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