红楼遗梦｜再聊晴雯被撵与贾宝玉是否真的“无能为力”

以为鲸鱼不说话

来自：以为鲸鱼不说话(千山独行，不必相送)
2022-07-30 08:51:03 已编辑 山东

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  • 东筑

    东筑 (签名档。) 2022-07-30 09:50:06 四川

    宝玉是自私懦弱，不是完全的无能为力。

    晴雯的悲剧有两个环节： 1.病中被撵出园。主要是因为王夫人的直接下令，告密者的挑唆。 这一步宝玉基本保不住晴雯，因为王夫人的重点打击对象之一就是她。第一次抄检没有找到晴雯的错处，第二次从告密者处收集了黑料，终于成功。 主楼拿出来对比的迎春、探春没办法作为参考。迎春所谓的“哄了司棋两日”，不是去“试”，而是她真的无能为力只能拖着。探春那边，如果晴雯是她的丫鬟，一样保不住。她的丫鬟艾官被王夫人放出去配人，探春也是无能为力。 2.哥嫂刻意不加看护。 这一步宝玉难辞其咎。他去探过晴雯，知道晴雯饮食都不能保证，仍旧只托了晴雯嫂子照料。宝玉能动用的力量至少有茗烟，让茗烟请大夫看病、雇个婆子照顾，都是可以办到的，起码是尽了人事。虽然仍旧有被王夫人知道，触怒她的风险，但比起一条命来，完全值得一试。

    晴雯之死，责任人有王夫人、告密者、哥嫂、宝玉。唯一不想她死的只有宝玉，他有能力延缓甚至避免，起码改善晴雯的生活环境，然而他没有。

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-07-30 09:54:31 山东

    宝玉是自私懦弱，不是完全的无能为力。 晴雯的悲剧有两个环节： 1.病中被撵出园。主要是因为王 宝玉是自私懦弱，不是完全的无能为力。 晴雯的悲剧有两个环节： 1.病中被撵出园。主要是因为王夫人的直接下令，告密者的挑唆。 这一步宝玉基本保不住晴雯，因为王夫人的重点打击对象之一就是她。第一次抄检没有找到晴雯的错处，第二次从告密者处收集了黑料，终于成功。 主楼拿出来对比的迎春、探春没办法作为参考。迎春所谓的“哄了司棋两日”，不是去“试”，而是她真的无能为力只能拖着。探春那边，如果晴雯是她的丫鬟，一样保不住。她的丫鬟艾官被王夫人放出去配人，探春也是无能为力。 2.哥嫂刻意不加看护。 这一步宝玉难辞其咎。他去探过晴雯，知道晴雯饮食都不能保证，仍旧只托了晴雯嫂子照料。宝玉能动用的力量至少有茗烟，让茗烟请大夫看病、雇个婆子照顾，都是可以办到的，起码是尽了人事。虽然仍旧有被王夫人知道，触怒她的风险，但比起一条命来，完全值得一试。 晴雯之死，责任人有王夫人、告密者、哥嫂、宝玉。唯一不想她死的只有宝玉，他有能力延缓甚至避免，起码改善晴雯的生活环境，然而他没有。 ... 东筑

    +1而且司棋被赶迎春都答应她如果受苦拉一把。宝玉常在外面行走的，不可能想不到。还有茗烟等小厮可用，比姑娘们又自由又有钱，可是他什么也不做不尽人力。没有为晴雯考虑过一点点。

  • 鱼的猫

    鱼的猫 2022-07-30 10:12:35 四川

    我又来了哈哈哈哈。 先说说晴雯被撵袭人的态度吧，我觉得是没有什么可指摘的。就像楼主说的，撵了晴雯芳官一干人后宝玉送走了王夫人回来就看见了袭人垂泪，是伤心的。我一直觉得袭人晴雯两个人虽然不至于感情好到黛钗合一那种，但两个人也是关系融洽的。晴雯脾气爆嘴上不饶人，袭人温柔大方，两个人虽然有时候斗嘴，但好多把二人直接一整个敌对起来我觉得太离谱了。虽然晴雯看不上袭人偷偷单线联系王夫人被早早拨了姨娘的份利，但她也是老太太指过来的意思也很明确了，不存在非常尖锐的利益竞争，贾政还有两个姨娘呢。而且在那句被无数人拿来捏错的“那晴雯是个什么东西？”前面，袭人劝了宝玉一大通，还给他想了解决办法，但宝玉越说越来劲儿，先疑心袭人又讲海棠花比了很多君子圣人，这些话在袭人那儿叫“痴话”，作为一个比较世俗非常符合当时逻辑要求的袭人来说，就如楼主说的在袭人的价值观念里把一个丫头比这些大人物，是非常逾越规矩的。而且前面每次袭人规劝宝玉都是一个巴掌一颗糖，软硬兼施才能稍稍安抚住宝玉，在晴雯被撵这儿也是一样的模式，所以才会说海棠要应验也是先应验在自己身上的话。

    再说宝玉是否真的无能为力，我还是比较认同他确实不能做什么来挽回晴雯被撵的。 就当时的情况来看，王夫人非常生气，书中说是雷嗔电怒，而且她拿的事情都是实实在在的证据，就跟忠顺王府来要人时说宝玉腰间系着蒋玉菡的汗巾一样，宝玉在当时无从辩解。这种时候客观来看只会是火上浇油。而且王夫人离开怡红院时，宝玉一路送到了沁芳亭，个人觉得这里宝玉是试图在此时找机会辩解挽回一下的，但王夫人直接把他骂了回去让他好好读书小心问他，宝玉听到如此才回去了。 此处插一句司棋的事儿。其实从上帝视角来看司棋的事不是迎春去求情就可以拦下来的，就跟之前迎春的奶妈聚众赌博一样，而司棋向迎春求情我觉得更多的是出于二人情分和救命稻草的渺茫希望。迎春的性格使她没有去说情，我觉得宝玉是有想法的（送王夫人那儿）但被王夫人给震慑回来了。最后呈现的结果是宝玉试都没去试，但试了也是无用功，就看怎么理解这个无能为力了。如果从明知山有虎，偏向虎山行来说，宝玉的确很怯懦，没可能就不能努力一下吗？如果从效果和宝玉自身的处境来说，他的确没有什么可以做的。王夫人在气头上求情不管用的，至于老太太那里，确实可以像袭人说的那样等太太气消了去求老太太把晴雯慢慢叫进来就好了。（后面老太太也的确过问了这事儿，但那会儿晴雯已经去了） 另外多说一句宝玉受老太太宠爱是不是真的有那么大的特权。我觉得不是的。从甄家来人时闲谈看得出来，老太太宠宝玉除了因为血缘和宝玉长得好之外，还因为宝玉懂规矩，行事比大人都周全。如果此刻宝玉强行去求情其实不占好，因为就撵晴雯一等人来说王夫人是拿着教坏主子的莫须有把柄来的，整顿家风这个就让人想反驳又不占理，很气。而且宝玉自己也说他平时没法做主，行动就是这个拦那个劝的，抄检大观园王夫人这么声势浩大得来，宝玉去插嘴甚至说不定会被老太太教育，毕竟这些丫头虽然在宝玉屋里服侍，但正经主子是老太太太太和老爷，宝玉干预太多就是越权了。

  • 爱吃酸的胆小鬼

    爱吃酸的胆小鬼 2022-07-30 10:18:43 河南

    他如果求情，王夫人会认为他们确有其事，晴雯欺骗她，而且她认定她有错，是不会听进去任何解释的，古时候父母是天，真的是不容反抗的 宝玉不会求情，也不能求情，他能做的，似乎就只有去见她最后一面了 参照金钏，他是真的没担当的公子哥儿

  • 鱼的猫

    鱼的猫 2022-07-30 10:34:45 四川

    宝玉是自私懦弱，不是完全的无能为力。 晴雯的悲剧有两个环节： 1.病中被撵出园。主要是因为王 宝玉是自私懦弱，不是完全的无能为力。 晴雯的悲剧有两个环节： 1.病中被撵出园。主要是因为王夫人的直接下令，告密者的挑唆。 这一步宝玉基本保不住晴雯，因为王夫人的重点打击对象之一就是她。第一次抄检没有找到晴雯的错处，第二次从告密者处收集了黑料，终于成功。 主楼拿出来对比的迎春、探春没办法作为参考。迎春所谓的“哄了司棋两日”，不是去“试”，而是她真的无能为力只能拖着。探春那边，如果晴雯是她的丫鬟，一样保不住。她的丫鬟艾官被王夫人放出去配人，探春也是无能为力。 2.哥嫂刻意不加看护。 这一步宝玉难辞其咎。他去探过晴雯，知道晴雯饮食都不能保证，仍旧只托了晴雯嫂子照料。宝玉能动用的力量至少有茗烟，让茗烟请大夫看病、雇个婆子照顾，都是可以办到的，起码是尽了人事。虽然仍旧有被王夫人知道，触怒她的风险，但比起一条命来，完全值得一试。 晴雯之死，责任人有王夫人、告密者、哥嫂、宝玉。唯一不想她死的只有宝玉，他有能力延缓甚至避免，起码改善晴雯的生活环境，然而他没有。 ... 东筑

    第二点来说我觉得宝玉也还是无能为力的。一方面宝玉不是没有托人照拂，当时他就跟袭人商量说这事儿瞒上不瞒下，让袭人去送东西送钱。另一方面时间线上是没有可能的，当时撵了人宝玉回去交代了袭人要照拂晴雯就偷偷溜出去看晴雯了，这时他才知道晴雯的条件有多差，挣脱晴雯嫂子跑回去之后就已经是上夜查人关角门了。如果是在平时也许宝玉可以偷偷派人去找茗烟，但现下正是风口浪尖，这要再差人出院子去找茗烟请大夫不是拿棍子戳老虎的鼻子眼儿？之后那天晚上晴雯就给宝玉托梦了，第二天天刚亮，王夫人就派人来叫开角门（意思是这会儿还没到开门的时间）让宝玉梳洗了去见老爷陪客，贾环已经在那儿了。然后宝玉就去了一天，晚间回来入园之后赶紧趁着换衣服的间隙问小丫头晴雯的情况，得知晴雯“今日早起就闭了眼”。

  • 东筑

    东筑 (签名档。) 2022-07-30 10:46:24 四川

    相比宝玉，袭人这算一桩悬案。 一方面，原著并没有写袭人跑去王夫人面前嘴晴雯。另一方面，却通过宝玉之口把她列为嫌疑人之一。两边都能组织素材。 袭人身上的疑点是有的。1.她是晴雯被撵的直接受益人。晴雯是姨娘位置的主要竞争者，现在这个竞争者没有了。 2.怡红院个个丫鬟有错，单不挑出袭人和她的小伙伴来，又加了一重疑云。如果说告密者是婆子们，袭人等人平日里并非没有问题，院里面，袭人也承认“我们也有孟浪之处”。院外面，秋纹对着送水婆子照样一副跋扈嘴脸，麝月被袭人推出来骂芳官干娘，而袭人则是地位特殊的奶娘李嬷嬷“谁不是袭人拉下马来”。和婆子们都有摩擦，都是“副小姐”。 但要说袭人会不会是无辜的，宝玉的质疑是无妄之灾，也存在这个可能。她也确实没办法为自己洗清。

    至于袭人和晴雯的关系，算不上朋友。袭人“心软好性”，如果真有旧情不会说那样刺耳的话。换个位置，平行世界的王夫人得知袭人与宝玉云雨，把病得奄奄一息的袭人架出去等死，宝玉念叨着海棠哭，晴雯来一句“那袭人是个什么东西”……

  • 东筑

    东筑 (签名档。) 2022-07-30 10:54:04 四川

    第二点来说我觉得宝玉也还是无能为力的。一方面宝玉不是没有托人照拂，当时他就跟袭人商量说这事 第二点来说我觉得宝玉也还是无能为力的。一方面宝玉不是没有托人照拂，当时他就跟袭人商量说这事儿瞒上不瞒下，让袭人去送东西送钱。另一方面时间线上是没有可能的，当时撵了人宝玉回去交代了袭人要照拂晴雯就偷偷溜出去看晴雯了，这时他才知道晴雯的条件有多差，挣脱晴雯嫂子跑回去之后就已经是上夜查人关角门了。如果是在平时也许宝玉可以偷偷派人去找茗烟，但现下正是风口浪尖，这要再差人出院子去找茗烟请大夫不是拿棍子戳老虎的鼻子眼儿？之后那天晚上晴雯就给宝玉托梦了，第二天天刚亮，王夫人就派人来叫开角门（意思是这会儿还没到开门的时间）让宝玉梳洗了去见老爷陪客，贾环已经在那儿了。然后宝玉就去了一天，晚间回来入园之后赶紧趁着换衣服的间隙问小丫头晴雯的情况，得知晴雯“今日早起就闭了眼”。 ... 鱼的猫

    重新看了一遍，你是对的，晴雯被撵出去，第二天凌晨就去世了。时间过于仓促。

  • 鱼的猫

    鱼的猫 2022-07-30 10:56:32 四川

    重新看了一遍，你是对的，晴雯被撵出去，第二天凌晨就去世了。时间过于仓促。 重新看了一遍，你是对的，晴雯被撵出去，第二天凌晨就去世了。时间过于仓促。 东筑

    唉，这种面对大厦倾颓的无力感真的好难受。

  • 鱼的猫

    鱼的猫 2022-07-30 11:03:59 四川

    +1而且司棋被赶迎春都答应她如果受苦拉一把。宝玉常在外面行走的，不可能想不到。还有茗烟等小厮 +1而且司棋被赶迎春都答应她如果受苦拉一把。宝玉常在外面行走的，不可能想不到。还有茗烟等小厮可用，比姑娘们又自由又有钱，可是他什么也不做不尽人力。没有为晴雯考虑过一点点。 ... 以为鲸鱼不说话

    说真的我觉得宝玉这个富家公子哥儿可能真的是不知道这些人间疾苦的哈哈哈哈。虽然有次袭人病了说让回家去养病，宝玉说家里哪有这里样样齐全，但我觉得这是一种模糊的概念，当然仆人家里的条件哪里比得上怡红院呢？但具体到底是什么样宝玉是不清楚的。他出门不是去赴宴就是去赴宴，唯一仆人里面家里究竟真实情况如何他接触过的只有袭人家，所以他根本想不到晴雯被撵回家会是什么光景。而且之前小红进来倒茶的时候说檀云病了被接回家去养病了，所以在宝玉的认知里仆人家里的条件是赶不上怡红院，但不至于差得没法住。

  • Pemberley

    Pemberley 2022-07-30 11:23:04 江苏

    宝玉是自私懦弱，不是完全的无能为力。 晴雯的悲剧有两个环节： 1.病中被撵出园。主要是因为王 宝玉是自私懦弱，不是完全的无能为力。 晴雯的悲剧有两个环节： 1.病中被撵出园。主要是因为王夫人的直接下令，告密者的挑唆。 这一步宝玉基本保不住晴雯，因为王夫人的重点打击对象之一就是她。第一次抄检没有找到晴雯的错处，第二次从告密者处收集了黑料，终于成功。 主楼拿出来对比的迎春、探春没办法作为参考。迎春所谓的“哄了司棋两日”，不是去“试”，而是她真的无能为力只能拖着。探春那边，如果晴雯是她的丫鬟，一样保不住。她的丫鬟艾官被王夫人放出去配人，探春也是无能为力。 2.哥嫂刻意不加看护。 这一步宝玉难辞其咎。他去探过晴雯，知道晴雯饮食都不能保证，仍旧只托了晴雯嫂子照料。宝玉能动用的力量至少有茗烟，让茗烟请大夫看病、雇个婆子照顾，都是可以办到的，起码是尽了人事。虽然仍旧有被王夫人知道，触怒她的风险，但比起一条命来，完全值得一试。 晴雯之死，责任人有王夫人、告密者、哥嫂、宝玉。唯一不想她死的只有宝玉，他有能力延缓甚至避免，起码改善晴雯的生活环境，然而他没有。 ... 东筑

    来了，楼主提到评价宝玉“无能为力”的就是我，当时情况见下图： 可见我是为了反驳明显离谱的“默许”一说，可能用词不当了，要是知道会被专门开一楼讨论，我肯定会再斟酌下表述。 回到题目，贾宝玉无能为力吗？我认为某种程度上的确可以这么说。分两个方向讨论：1.宝玉能否阻止晴雯被逐；2.事发后宝玉能否让晴雯重返怡红院。 方向一：正如你提到的，王夫人当时“雷嗔电怒”，贾宝玉若这时求情称得上是忤逆了，气头上的王夫人绝不可能接受；并且王夫人拿出的证据都是怡红院内私房话，是相当隐私的内容，贾宝玉想不到这些话会被院外人得知，被打了个意料之外措手不及，毫无准备。 另外私以为也不能类比探春，毕竟探春的丫鬟没有被抓住把柄，探春自然硬气；而宝玉这边是被实打实揪住了错处，连宝玉自己都牵涉在内，局面确实不容易化解。 方向二：这一点更清晰明了了，怡红院丫鬟的人事任命权不在宝玉手里。当初清清白白的柳五儿要进院里尚且废了好些周折，何况是现在被冠以“狐狸精”之名赶出去的丫鬟呢？再且晴雯这时身体不好，宝玉自己也知道等不了几时，才回朝袭人冷笑“你不必虚宽我的心”。

  • Pemberley

    Pemberley 2022-07-30 11:33:23 江苏

    宝玉是自私懦弱，不是完全的无能为力。 晴雯的悲剧有两个环节： 1.病中被撵出园。主要是因为王 宝玉是自私懦弱，不是完全的无能为力。 晴雯的悲剧有两个环节： 1.病中被撵出园。主要是因为王夫人的直接下令，告密者的挑唆。 这一步宝玉基本保不住晴雯，因为王夫人的重点打击对象之一就是她。第一次抄检没有找到晴雯的错处，第二次从告密者处收集了黑料，终于成功。 主楼拿出来对比的迎春、探春没办法作为参考。迎春所谓的“哄了司棋两日”，不是去“试”，而是她真的无能为力只能拖着。探春那边，如果晴雯是她的丫鬟，一样保不住。她的丫鬟艾官被王夫人放出去配人，探春也是无能为力。 2.哥嫂刻意不加看护。 这一步宝玉难辞其咎。他去探过晴雯，知道晴雯饮食都不能保证，仍旧只托了晴雯嫂子照料。宝玉能动用的力量至少有茗烟，让茗烟请大夫看病、雇个婆子照顾，都是可以办到的，起码是尽了人事。虽然仍旧有被王夫人知道，触怒她的风险，但比起一条命来，完全值得一试。 晴雯之死，责任人有王夫人、告密者、哥嫂、宝玉。唯一不想她死的只有宝玉，他有能力延缓甚至避免，起码改善晴雯的生活环境，然而他没有。 ... 东筑

    另外多说一句，即使放在今天，“你算个什么东西”都是骂人羞辱人的话。结合袭人一向温柔和顺，之前更是称自己“我不会吵架”，她能脱口而出“那晴雯算个什么东西”，话中的恶意只怕较之旁人尤甚吧？

  • 时宜

    时宜 (仰望星空，脚踏实地) 2022-07-30 12:30:04 江苏

    宝玉是一个非常浪漫主义的人，他根本想不到怎么用实际的行动来保住晴雯，只知道哭和写诗，我觉得古代的很多文人都是这样，“百无一用是书生”，总觉得曹公也曾这样错过了一些女孩子，很有一点自责的意思

  • 愁摩愁

    愁摩愁 (气从雨后有时作，身在人间无事忙) 2022-07-30 12:53:17 上海

    袭人管晴雯叫“东西”，之前第64回贾敬猝死贾府办丧事期间也有过。当时宝玉偷偷溜回怡红院，晴雯芳官等人在嬉闹，袭人一个人在打络子（？）什么的，和宝玉说话时即称“晴雯这东西”。不过也是笑着说，也算是玩笑的口吻。。

  • 愁摩愁

    愁摩愁 (气从雨后有时作，身在人间无事忙) 2022-07-30 12:56:47 上海

    宝玉无能，应该本就是作者的态度。书中早先宝玉正式登场那回，两首西江月就已经总领了宝玉的本质，于国于家无望的纨绔子弟。。

  • Pemberley

    Pemberley 2022-07-30 13:31:51 江苏

    袭人管晴雯叫“东西”，之前第64回贾敬猝死贾府办丧事期间也有过。当时宝玉偷偷溜回怡红院，晴雯 袭人管晴雯叫“东西”，之前第64回贾敬猝死贾府办丧事期间也有过。当时宝玉偷偷溜回怡红院，晴雯芳官等人在嬉闹，袭人一个人在打络子（？）什么的，和宝玉说话时即称“晴雯这东西”。不过也是笑着说，也算是玩笑的口吻。。 ... 愁摩愁

    对呀我觉得一事归一事，第64回大家都好好的彼此玩闹呢，说句“晴雯这东西”也没什么，谁都知道是活络气氛的。 但第77回局面大变，袭人还是好端端的副小姐，晴雯则是在病得三五日水米不曾粘牙的情况下被强行撵出府，连衣服也不让多带，名誉是一臭到底了，基本生存条件也没有保障（实际上晴雯隔天就死了）。这是“晴雯是个什么东西”，还是在开玩笑吗？ 并且原文里袭人这时几乎说的每句话都是“笑道”，眼看昔日同伴遭大难，如果不是半点情谊都没有，真不知道她如何笑得出来。

  • noze

    noze 2022-07-30 13:42:36 广东

    袭人的态度这里分析得好好，之前的分析真的太男性视角了

  • 愁摩愁

    愁摩愁 (气从雨后有时作，身在人间无事忙) 2022-07-30 13:46:47 上海

    对呀我觉得一事归一事，第64回大家都好好的彼此玩闹呢，说句“晴雯这东西”也没什么，谁都知道是 对呀我觉得一事归一事，第64回大家都好好的彼此玩闹呢，说句“晴雯这东西”也没什么，谁都知道是活络气氛的。 但第77回局面大变，袭人还是好端端的副小姐，晴雯则是在病得三五日水米不曾粘牙的情况下被强行撵出府，连衣服也不让多带，名誉是一臭到底了，基本生存条件也没有保障（实际上晴雯隔天就死了）。这是“晴雯是个什么东西”，还是在开玩笑吗？ 并且原文里袭人这时几乎说的每句话都是“笑道”，眼看昔日同伴遭大难，如果不是半点情谊都没有，真不知道她如何笑得出来。 ... Pemberley

    晴雯被撵翌日即晴雯死的当天，秋纹麝月在提及她的时候也是笑着说。那天晚上宝玉作了《芙蓉女儿诔》，黛玉听见了也是笑着和宝玉探讨辞藻。。很不幸，对于晴雯的遭遇，红楼梦世界里的各色人物也就那样的态度，更别说大观园里的婆子们在得知晴雯被撵的消息时简直奔走相告了。。

  • dearbeyou

    dearbeyou 2022-07-30 13:51:28 吉林

    我觉得你们讨论似乎忘了一个古代重要伦理，就是孝悌 宝玉骑马经过父亲的书房，即使贾政不在也仍然要下马步行，表示对父亲的孝顺。 老太太，太太，房里的猫儿狗儿也是金贵的。宝玉虽然私下里亲近袭人晴雯，但是没有管她俩叫姐姐，但是在家长，管家戏份在的时候，他不叫姐姐被教育过 你们为什么要用现代的情况来默认古代呢？ 事实就是贾府是诗礼簪缨世家大族，贾蓉被他爹在脸上吐口水都不说一个字 贾宝玉有什么能力去反对他母亲决定的事情？ 否则在古代岂不是有违孝悌？君君，父父，子子，才是红楼背景的真理。 宝玉有没有能力保护晴雯？他根本不能，不是有没有，是从礼法，纲常上，他就不能违背父母。 一个人有能力做，做不到，才是无能 根本就不可能做，那还叫无能吗？

  • momo

    momo 2022-07-30 14:22:12 黑龙江

    汉武帝年轻时，他的男宠韩嫣犯了错要被王太后赐死，武帝去求情都没用，贾宝玉还能强硬得过汉武帝了？可见孝道没法违反，父母对子女有绝对的控制权

  • 苍槐

    苍槐 2022-07-30 14:22:36 内蒙古

    我以前读到这一段其实想过宝玉能不能装疯骗王夫人留住晴雯，或者摔玉或者像拉住紫鹃一样硬不让晴雯走，不知道能不能奏效……

  • momo

    momo 2022-07-30 14:25:22 黑龙江

    我觉得你们讨论似乎忘了一个古代重要伦理，就是孝悌 宝玉骑马经过父亲的书房，即使贾政不在也仍 我觉得你们讨论似乎忘了一个古代重要伦理，就是孝悌 宝玉骑马经过父亲的书房，即使贾政不在也仍然要下马步行，表示对父亲的孝顺。 老太太，太太，房里的猫儿狗儿也是金贵的。宝玉虽然私下里亲近袭人晴雯，但是没有管她俩叫姐姐，但是在家长，管家戏份在的时候，他不叫姐姐被教育过 你们为什么要用现代的情况来默认古代呢？ 事实就是贾府是诗礼簪缨世家大族，贾蓉被他爹在脸上吐口水都不说一个字 贾宝玉有什么能力去反对他母亲决定的事情？ 否则在古代岂不是有违孝悌？君君，父父，子子，才是红楼背景的真理。 宝玉有没有能力保护晴雯？他根本不能，不是有没有，是从礼法，纲常上，他就不能违背父母。 一个人有能力做，做不到，才是无能 根本就不可能做，那还叫无能吗？ ... dearbeyou

    别说晴雯一个丫头了，就是宝玉的正妻，没有强大的娘家，如果公婆不喜了让宝玉休了她，宝玉也得照做。

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-07-30 16:28:13 山东

    我又来了哈哈哈哈。 先说说晴雯被撵袭人的态度吧，我觉得是没有什么可指摘的。就像楼主说的，撵 我又来了哈哈哈哈。 先说说晴雯被撵袭人的态度吧，我觉得是没有什么可指摘的。就像楼主说的，撵了晴雯芳官一干人后宝玉送走了王夫人回来就看见了袭人垂泪，是伤心的。我一直觉得袭人晴雯两个人虽然不至于感情好到黛钗合一那种，但两个人也是关系融洽的。晴雯脾气爆嘴上不饶人，袭人温柔大方，两个人虽然有时候斗嘴，但好多把二人直接一整个敌对起来我觉得太离谱了。虽然晴雯看不上袭人偷偷单线联系王夫人被早早拨了姨娘的份利，但她也是老太太指过来的意思也很明确了，不存在非常尖锐的利益竞争，贾政还有两个姨娘呢。而且在那句被无数人拿来捏错的“那晴雯是个什么东西？”前面，袭人劝了宝玉一大通，还给他想了解决办法，但宝玉越说越来劲儿，先疑心袭人又讲海棠花比了很多君子圣人，这些话在袭人那儿叫“痴话”，作为一个比较世俗非常符合当时逻辑要求的袭人来说，就如楼主说的在袭人的价值观念里把一个丫头比这些大人物，是非常逾越规矩的。而且前面每次袭人规劝宝玉都是一个巴掌一颗糖，软硬兼施才能稍稍安抚住宝玉，在晴雯被撵这儿也是一样的模式，所以才会说海棠要应验也是先应验在自己身上的话。 再说宝玉是否真的无能为力，我还是比较认同他确实不能做什么来挽回晴雯被撵的。 就当时的情况来看，王夫人非常生气，书中说是雷嗔电怒，而且她拿的事情都是实实在在的证据，就跟忠顺王府来要人时说宝玉腰间系着蒋玉菡的汗巾一样，宝玉在当时无从辩解。这种时候客观来看只会是火上浇油。而且王夫人离开怡红院时，宝玉一路送到了沁芳亭，个人觉得这里宝玉是试图在此时找机会辩解挽回一下的，但王夫人直接把他骂了回去让他好好读书小心问他，宝玉听到如此才回去了。 此处插一句司棋的事儿。其实从上帝视角来看司棋的事不是迎春去求情就可以拦下来的，就跟之前迎春的奶妈聚众赌博一样，而司棋向迎春求情我觉得更多的是出于二人情分和救命稻草的渺茫希望。迎春的性格使她没有去说情，我觉得宝玉是有想法的（送王夫人那儿）但被王夫人给震慑回来了。最后呈现的结果是宝玉试都没去试，但试了也是无用功，就看怎么理解这个无能为力了。如果从明知山有虎，偏向虎山行来说，宝玉的确很怯懦，没可能就不能努力一下吗？如果从效果和宝玉自身的处境来说，他的确没有什么可以做的。王夫人在气头上求情不管用的，至于老太太那里，确实可以像袭人说的那样等太太气消了去求老太太把晴雯慢慢叫进来就好了。（后面老太太也的确过问了这事儿，但那会儿晴雯已经去了） 另外多说一句宝玉受老太太宠爱是不是真的有那么大的特权。我觉得不是的。从甄家来人时闲谈看得出来，老太太宠宝玉除了因为血缘和宝玉长得好之外，还因为宝玉懂规矩，行事比大人都周全。如果此刻宝玉强行去求情其实不占好，因为就撵晴雯一等人来说王夫人是拿着教坏主子的莫须有把柄来的，整顿家风这个就让人想反驳又不占理，很气。而且宝玉自己也说他平时没法做主，行动就是这个拦那个劝的，抄检大观园王夫人这么声势浩大得来，宝玉去插嘴甚至说不定会被老太太教育，毕竟这些丫头虽然在宝玉屋里服侍，但正经主子是老太太太太和老爷，宝玉干预太多就是越权了。 ... 鱼的猫

    媎妹分析得很有道理，事情发生之后确实很挽回。贾母虽然性格很活泼，喜欢有个性的人，但也是有一个范畴的。对于封建社会秩序对女人的要求她本质和王夫人是一样的。宝玉看似癫狂实则守礼，贾母更喜欢他。对凤姐贾母也是说过类似的话。但是有一点，不能低估长辈对男宝的爱意，而且宝玉是衔玉而生的，也是贾母特别爱他的原因。所以这种爱是不谈条件的。凤姐过生日宝玉晚到，开始贾母生气后来看宝玉一直不回就变成担心完全不责怪了。宝玉并没有像探春那样把事情想在前面来保护自己的丫鬟。也不敢违逆祖母，是一种不想破坏自己在祖母心中形象的状态。上帝视角来说的他的可为是作为领导要保的住自己手下，问题思考到前面，处理好园内关系，但他也没有这个能力。一味只会悲伤

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-07-30 16:29:56 山东

    袭人的态度这里分析得好好，之前的分析真的太男性视角了 袭人的态度这里分析得好好，之前的分析真的太男性视角了 noze

    是的我觉得我们应该从女性自身的体验来分析角色，虽然不一定都对，之前的很多分析都是在男性和男性视角的引领下

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-07-30 16:31:18 山东

    宝玉无能，应该本就是作者的态度。书中早先宝玉正式登场那回，两首西江月就已经总领了宝玉的本质 宝玉无能，应该本就是作者的态度。书中早先宝玉正式登场那回，两首西江月就已经总领了宝玉的本质，于国于家无望的纨绔子弟。。 ... 愁摩愁

    是的宝玉就是无能的。不像探春那么聪明。也不具备老人与海式的奋斗精神

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-07-30 16:35:29 山东

    汉武帝年轻时，他的男宠韩嫣犯了错要被王太后赐死，武帝去求情都没用，贾宝玉还能强硬得过汉武帝 汉武帝年轻时，他的男宠韩嫣犯了错要被王太后赐死，武帝去求情都没用，贾宝玉还能强硬得过汉武帝了？可见孝道没法违反，父母对子女有绝对的控制权 ... momo

    汉朝开始以孝治天下，孝就是维护封建等级统治的手段。汉武帝不是对王太后无能为力，而是不能因为一个下人动摇自己等级统治的根基，要做出表率。

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-07-30 16:43:47 山东

    来了，楼主提到评价宝玉“无能为力”的就是我，当时情况见下图： 可见我是为了反驳明显离谱的“ 来了，楼主提到评价宝玉“无能为力”的就是我，当时情况见下图： 可见我是为了反驳明显离谱的“默许”一说，可能用词不当了，要是知道会被专门开一楼讨论，我肯定会再斟酌下表述。 回到题目，贾宝玉无能为力吗？我认为某种程度上的确可以这么说。分两个方向讨论：1.宝玉能否阻止晴雯被逐；2.事发后宝玉能否让晴雯重返怡红院。 方向一：正如你提到的，王夫人当时“雷嗔电怒”，贾宝玉若这时求情称得上是忤逆了，气头上的王夫人绝不可能接受；并且王夫人拿出的证据都是怡红院内私房话，是相当隐私的内容，贾宝玉想不到这些话会被院外人得知，被打了个意料之外措手不及，毫无准备。 另外私以为也不能类比探春，毕竟探春的丫鬟没有被抓住把柄，探春自然硬气；而宝玉这边是被实打实揪住了错处，连宝玉自己都牵涉在内，局面确实不容易化解。 方向二：这一点更清晰明了了，怡红院丫鬟的人事任命权不在宝玉手里。当初清清白白的柳五儿要进院里尚且废了好些周折，何况是现在被冠以“狐狸精”之名赶出去的丫鬟呢？再且晴雯这时身体不好，宝玉自己也知道等不了几时，才回朝袭人冷笑“你不必虚宽我的心”。 ... Pemberley

    很多人都说宝玉有时代局限性不能苛责，说他是无能为力。不完全是因层主提到这个词。探春的行为主要是表现出她很聪慧，有危机意识，把问题考虑在前面，能维护自己的手下。但宝玉显然不是，他的下人沦落到和迎春的手下一个层次。在我看来，做领导护不住手下跟着他做事倒霉，这就是默许。真是将熊熊一窝，如果问责袭人，就要问责宝玉。

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-07-30 16:51:02 山东

    来了，楼主提到评价宝玉“无能为力”的就是我，当时情况见下图： 可见我是为了反驳明显离谱的“ 来了，楼主提到评价宝玉“无能为力”的就是我，当时情况见下图： 可见我是为了反驳明显离谱的“默许”一说，可能用词不当了，要是知道会被专门开一楼讨论，我肯定会再斟酌下表述。 回到题目，贾宝玉无能为力吗？我认为某种程度上的确可以这么说。分两个方向讨论：1.宝玉能否阻止晴雯被逐；2.事发后宝玉能否让晴雯重返怡红院。 方向一：正如你提到的，王夫人当时“雷嗔电怒”，贾宝玉若这时求情称得上是忤逆了，气头上的王夫人绝不可能接受；并且王夫人拿出的证据都是怡红院内私房话，是相当隐私的内容，贾宝玉想不到这些话会被院外人得知，被打了个意料之外措手不及，毫无准备。 另外私以为也不能类比探春，毕竟探春的丫鬟没有被抓住把柄，探春自然硬气；而宝玉这边是被实打实揪住了错处，连宝玉自己都牵涉在内，局面确实不容易化解。 方向二：这一点更清晰明了了，怡红院丫鬟的人事任命权不在宝玉手里。当初清清白白的柳五儿要进院里尚且废了好些周折，何况是现在被冠以“狐狸精”之名赶出去的丫鬟呢？再且晴雯这时身体不好，宝玉自己也知道等不了几时，才回朝袭人冷笑“你不必虚宽我的心”。 ... Pemberley

    下面的妹子提到汉武帝不能保自己的男宠以得出母命难违的结论。更是使我深思，皇帝是郭嘉的第一人。男宝也在家中有权li，他们为什么会显得无能为力。南权社会本质就是维护男性的tq，男性是直接受益人。他们看似有受害者的地方，但一个地方受害了一定是因为有更大的获益处。汉武帝以孝治天下，这是他维护自己等级统治的手段。他看似不能挑战自己的母亲，实则是不愿动摇统治根基。是为了更大的利益。宝玉也是一样

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-07-30 16:51:22 山东

    下面的妹子提到汉武帝不能保自己的男宠以得出母命难违的结论。更是使我深思，皇帝是郭嘉的第一人 下面的妹子提到汉武帝不能保自己的男宠以得出母命难违的结论。更是使我深思，皇帝是郭嘉的第一人。男宝也在家中有权li，他们为什么会显得无能为力。南权社会本质就是维护男性的tq，男性是直接受益人。他们看似有受害者的地方，但一个地方受害了一定是因为有更大的获益处。汉武帝以孝治天下，这是他维护自己等级统治的手段。他看似不能挑战自己的母亲，实则是不愿动摇统治根基。是为了更大的利益。宝玉也是一样 ... 以为鲸鱼不说话

    反抗是软弱的，完全不能触及自己利益的。

  • 鱼的猫

    鱼的猫 2022-07-30 17:10:38 四川

    媎妹分析得很有道理，事情发生之后确实很挽回。贾母虽然性格很活泼，喜欢有个性的人，但也是有一 媎妹分析得很有道理，事情发生之后确实很挽回。贾母虽然性格很活泼，喜欢有个性的人，但也是有一个范畴的。对于封建社会秩序对女人的要求她本质和王夫人是一样的。宝玉看似癫狂实则守礼，贾母更喜欢他。对凤姐贾母也是说过类似的话。但是有一点，不能低估长辈对男宝的爱意，而且宝玉是衔玉而生的，也是贾母特别爱他的原因。所以这种爱是不谈条件的。凤姐过生日宝玉晚到，开始贾母生气后来看宝玉一直不回就变成担心完全不责怪了。宝玉并没有像探春那样把事情想在前面来保护自己的丫鬟。也不敢违逆祖母，是一种不想破坏自己在祖母心中形象的状态。上帝视角来说的他的可为是作为领导要保的住自己手下，问题思考到前面，处理好园内关系，但他也没有这个能力。一味只会悲伤 ... 以为鲸鱼不说话

    无能公子哥儿，只能写诔文[doge]

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-07-30 17:13:21 山东

    无能公子哥儿，只能写诔文[doge] 无能公子哥儿，只能写诔文[doge] 鱼的猫

    hhh

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-07-30 17:17:32 山东

    来了，楼主提到评价宝玉“无能为力”的就是我，当时情况见下图： 可见我是为了反驳明显离谱的“ 来了，楼主提到评价宝玉“无能为力”的就是我，当时情况见下图： 可见我是为了反驳明显离谱的“默许”一说，可能用词不当了，要是知道会被专门开一楼讨论，我肯定会再斟酌下表述。 回到题目，贾宝玉无能为力吗？我认为某种程度上的确可以这么说。分两个方向讨论：1.宝玉能否阻止晴雯被逐；2.事发后宝玉能否让晴雯重返怡红院。 方向一：正如你提到的，王夫人当时“雷嗔电怒”，贾宝玉若这时求情称得上是忤逆了，气头上的王夫人绝不可能接受；并且王夫人拿出的证据都是怡红院内私房话，是相当隐私的内容，贾宝玉想不到这些话会被院外人得知，被打了个意料之外措手不及，毫无准备。 另外私以为也不能类比探春，毕竟探春的丫鬟没有被抓住把柄，探春自然硬气；而宝玉这边是被实打实揪住了错处，连宝玉自己都牵涉在内，局面确实不容易化解。 方向二：这一点更清晰明了了，怡红院丫鬟的人事任命权不在宝玉手里。当初清清白白的柳五儿要进院里尚且废了好些周折，何况是现在被冠以“狐狸精”之名赶出去的丫鬟呢？再且晴雯这时身体不好，宝玉自己也知道等不了几时，才回朝袭人冷笑“你不必虚宽我的心”。 ... Pemberley

    黛玉对下人也很好，但是她就潇湘馆管理得不错。父母之爱子女则为之计深远，爱谁都一样。宝玉的默许都是只在这方面

  • Pemberley

    Pemberley 2022-07-30 17:19:49 江苏

    很多人都说宝玉有时代局限性不能苛责，说他是无能为力。不完全是因层主提到这个词。探春的行为主 很多人都说宝玉有时代局限性不能苛责，说他是无能为力。不完全是因层主提到这个词。探春的行为主要是表现出她很聪慧，有危机意识，把问题考虑在前面，能维护自己的手下。但宝玉显然不是，他的下人沦落到和迎春的手下一个层次。在我看来，做领导护不住手下跟着他做事倒霉，这就是默许。真是将熊熊一窝，如果问责袭人，就要问责宝玉。 ... 以为鲸鱼不说话

    问题是探春的性质和宝玉迎春不一样。探春房里的丫鬟并没被抓到错处，而迎春房里的司棋在抄检时被当场揭穿有私情，宝玉房里晴雯几个更是被人抓住把柄告到王夫人面前。 所谓“做领导护不住手下跟着他做事倒霉，这就是默许”太偏激了。手下本没错却被人蹬鼻子上脸，领导不站出来维护手下和自己的尊严，这是领导窝囊无能；但手下有错在先，被人直接检举揭发到大boss处，领导就不应该护，当然护不住也情有可原，这是被动的选择，而非主动的“默许”。 “如果问责袭人，就要问责宝玉”逻辑也不完全对。为什么要问责袭人呢？因为她算怡红院管理层，统领院内大小事务，丫鬟班子里出了错追责到她很正常，这是她管理失误；而贾宝玉是整个管理层乃至丫鬟班子的服务对象，何谈“管理失误”？他的“责”和袭人的从底层性质上就不一样，问责宝玉不构成问责袭人的必要条件。

  • Pemberley

    Pemberley 2022-07-30 17:28:52 江苏

    下面的妹子提到汉武帝不能保自己的男宠以得出母命难违的结论。更是使我深思，皇帝是郭嘉的第一人 下面的妹子提到汉武帝不能保自己的男宠以得出母命难违的结论。更是使我深思，皇帝是郭嘉的第一人。男宝也在家中有权li，他们为什么会显得无能为力。南权社会本质就是维护男性的tq，男性是直接受益人。他们看似有受害者的地方，但一个地方受害了一定是因为有更大的获益处。汉武帝以孝治天下，这是他维护自己等级统治的手段。他看似不能挑战自己的母亲，实则是不愿动摇统治根基。是为了更大的利益。宝玉也是一样 ... 以为鲸鱼不说话

    那么这就是时代局限性了。宝玉生于封建时代，长于统治阶级，接受的是君君臣臣父父子子的教育，要求他超越时代、一步步发展出现代社会平权意识，这不现实。宝玉无法忤逆自己的母亲，无法动摇阶级根基，是无能是过失，但更是他的悲哀、时代的悲哀。

  • Pemberley

    Pemberley 2022-07-30 17:36:09 江苏

    黛玉对下人也很好，但是她就潇湘馆管理得不错。父母之爱子女则为之计深远，爱谁都一样。宝玉的默 黛玉对下人也很好，但是她就潇湘馆管理得不错。父母之爱子女则为之计深远，爱谁都一样。宝玉的默许都是只在这方面 ... 以为鲸鱼不说话

    “默许”是主动的选择，而宝玉的护不住，是被动的无奈的。而且前溯至紫鹃试玉一回，贾母见了紫鹃，先是眼内出火地喝骂，又拉住她命宝玉打。这是后来说清楚了缘由贾母才把事情按下，否则照当时的架势，黛玉能将紫鹃救下来吗？一样护不住。所以能不能护住的大前提是有没有犯错。

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-07-30 17:49:59 山东

    被吞回复是怎么回事试试

  • 豆友187354842

    豆友187354842 2022-07-30 19:08:24 河北

    相比宝玉，袭人这算一桩悬案。 一方面，原著并没有写袭人跑去王夫人面前嘴晴雯。另一方面，却通 相比宝玉，袭人这算一桩悬案。 一方面，原著并没有写袭人跑去王夫人面前嘴晴雯。另一方面，却通过宝玉之口把她列为嫌疑人之一。两边都能组织素材。 袭人身上的疑点是有的。1.她是晴雯被撵的直接受益人。晴雯是姨娘位置的主要竞争者，现在这个竞争者没有了。 2.怡红院个个丫鬟有错，单不挑出袭人和她的小伙伴来，又加了一重疑云。如果说告密者是婆子们，袭人等人平日里并非没有问题，院里面，袭人也承认“我们也有孟浪之处”。院外面，秋纹对着送水婆子照样一副跋扈嘴脸，麝月被袭人推出来骂芳官干娘，而袭人则是地位特殊的奶娘李嬷嬷“谁不是袭人拉下马来”。和婆子们都有摩擦，都是“副小姐”。 但要说袭人会不会是无辜的，宝玉的质疑是无妄之灾，也存在这个可能。她也确实没办法为自己洗清。 至于袭人和晴雯的关系，算不上朋友。袭人“心软好性”，如果真有旧情不会说那样刺耳的话。换个位置，平行世界的王夫人得知袭人与宝玉云雨，把病得奄奄一息的袭人架出去等死，宝玉念叨着海棠哭，晴雯来一句“那袭人是个什么东西”…… ... 东筑

    [内容不可见]

  • 豆友187354842

    豆友187354842 2022-07-30 19:10:12 河北

    [内容不可见]

  • 白挂我

    白挂我 2022-07-30 19:30:42 上海

    不是，但是他什么也没干。如果他强行挽留肯定也能留住的

  • 东筑

    东筑 (签名档。) 2022-07-30 19:50:55 四川

    [内容不可见] [内容不可见] 豆友187354842

    从结果看，晴雯金钏死了，芳官不过几天就被干娘逼到剪头发出家。被王夫人下令撵出去的丫头大概率处境很惨。宝玉去看情况也正常。

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-07-30 20:10:45 山东

    从结果看，晴雯金钏死了，芳官不过几天就被干娘逼到剪头发出家。被王夫人下令撵出去的丫头大概率 从结果看，晴雯金钏死了，芳官不过几天就被干娘逼到剪头发出家。被王夫人下令撵出去的丫头大概率处境很惨。宝玉去看情况也正常。 ... 东筑

    赞同。

  • 豆腐蛋糕

    豆腐蛋糕 2022-07-30 21:53:59 陕西

    宝玉的叛逆是比较局限性的，他有时候还是挺入世的。他这个做法放在一些女角色身上不知道要被骂多少句虚伪冷漠了。探春保了自己的丫头，宝钗保了香菱，这些女子确实行止见识在他之上。

  • 是二次元

    是二次元 2022-07-30 21:59:05 山西

    确实，敢招惹却不敢保护，这本来就是贾宝玉身上非常重大的一个问题。不过确实这也是时代局限性，他跟林黛玉表白都得把他爸妈奶奶先拿出来说一下再提林黛玉，更别提为了这些丫鬟顶撞王夫人了，她们在他心里根本没有那个地位。

  • 巴西小野驴

    巴西小野驴 2022-07-30 22:25:39 浙江

    宝玉…从某种程度上来说他连自己的屁股都保护不了，但是可以偷偷拿钱接济吧。每个月有月俸，而且姐妹们还会拜托他上街买东西，可见行动颇为自由，而且手里有钱

  • 神经质牛马

    神经质牛马 2022-07-31 02:37:33 浙江

    刘姥姥救小孩时在桥上看到出家的姑娘是谁，为啥不跟刘姥姥讲话

  • 抹搜抹搜

    抹搜抹搜 2022-07-31 03:41:53 福建

    宝玉不是“无能为力” 而是“无能”

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-07-31 04:22:34

    相比宝玉，袭人这算一桩悬案。 一方面，原著并没有写袭人跑去王夫人面前嘴晴雯。另一方面，却通 相比宝玉，袭人这算一桩悬案。 一方面，原著并没有写袭人跑去王夫人面前嘴晴雯。另一方面，却通过宝玉之口把她列为嫌疑人之一。两边都能组织素材。 袭人身上的疑点是有的。1.她是晴雯被撵的直接受益人。晴雯是姨娘位置的主要竞争者，现在这个竞争者没有了。 2.怡红院个个丫鬟有错，单不挑出袭人和她的小伙伴来，又加了一重疑云。如果说告密者是婆子们，袭人等人平日里并非没有问题，院里面，袭人也承认“我们也有孟浪之处”。院外面，秋纹对着送水婆子照样一副跋扈嘴脸，麝月被袭人推出来骂芳官干娘，而袭人则是地位特殊的奶娘李嬷嬷“谁不是袭人拉下马来”。和婆子们都有摩擦，都是“副小姐”。 但要说袭人会不会是无辜的，宝玉的质疑是无妄之灾，也存在这个可能。她也确实没办法为自己洗清。 至于袭人和晴雯的关系，算不上朋友。袭人“心软好性”，如果真有旧情不会说那样刺耳的话。换个位置，平行世界的王夫人得知袭人与宝玉云雨，把病得奄奄一息的袭人架出去等死，宝玉念叨着海棠哭，晴雯来一句“那袭人是个什么东西”…… ... 东筑

    这里我有不同看法1.屋里人名额有两个，晴袭不是竞争上岗关系，而且在此之前袭人已是王夫人认定的姨娘了只待时间过明路，谈不上她是晴雯被赶的受益人2.王夫人不是听到告状就处置人，而是对丫鬟一一过目后做决定。“原来王夫人自那日着恼之后，王善保家的去趁势告倒了晴雯，本处有人和园中不睦的，也就随机趁便下了些话。王夫人皆记在心中。因节间有事，故忍了两日，今日特来亲自阅人。”王夫人不喜欢的是长得妖妖调调的“狐狸精”性格，认为她们会带坏自己儿子。这是她的重点，告状也要告到ld心坎去。和婆子们有摩擦对婆子跋扈王夫人根本不在意。

  • 东筑

    东筑 (签名档。) 2022-07-31 20:01:16 四川

    这里我有不同看法1.屋里人名额有两个，晴袭不是竞争上岗关系，而且在此之前袭人已是王夫人认定的 这里我有不同看法1.屋里人名额有两个，晴袭不是竞争上岗关系，而且在此之前袭人已是王夫人认定的姨娘了只待时间过明路，谈不上她是晴雯被赶的受益人2.王夫人不是听到告状就处置人，而是对丫鬟一一过目后做决定。“原来王夫人自那日着恼之后，王善保家的去趁势告倒了晴雯，本处有人和园中不睦的，也就随机趁便下了些话。王夫人皆记在心中。因节间有事，故忍了两日，今日特来亲自阅人。”王夫人不喜欢的是长得妖妖调调的“狐狸精”性格，认为她们会带坏自己儿子。这是她的重点，告状也要告到ld心坎去。和婆子们有摩擦对婆子跋扈王夫人根本不在意。 ... 以为鲸鱼不说话

    可能之前没说清楚……晴袭可以同时是低等侍妾，但这时是很容易被打发的，参考贾珠贾琏。平儿熬了多年也没个正式的名分。贾政大半辈子也只有两个，贾宝玉正在读书，刚成亲的年纪，一下正式有了两个姨娘，是不是不太现实呢。晴雯是贾母钦点，袭人并不具有压倒优势。 宝玉质疑袭人的原因之一是许多屋内私语被揭发。有人提出怡红院管理不严隔音差，婆子们也有可能得到这种私密消息。那么婆子们一则不与秋纹等对盘，二则手里有王夫人所讨厌的、她们的“孟浪”语，正可以捎带告一状。但结果却单漏下她们，搞得像是故意袒护一样，宝玉怀疑太正常了。

  • 兔

    兔 (盲人怎么爱) 2022-08-01 03:33:49 北京

    我觉得你们讨论似乎忘了一个古代重要伦理，就是孝悌 宝玉骑马经过父亲的书房，即使贾政不在也仍 我觉得你们讨论似乎忘了一个古代重要伦理，就是孝悌 宝玉骑马经过父亲的书房，即使贾政不在也仍然要下马步行，表示对父亲的孝顺。 老太太，太太，房里的猫儿狗儿也是金贵的。宝玉虽然私下里亲近袭人晴雯，但是没有管她俩叫姐姐，但是在家长，管家戏份在的时候，他不叫姐姐被教育过 你们为什么要用现代的情况来默认古代呢？ 事实就是贾府是诗礼簪缨世家大族，贾蓉被他爹在脸上吐口水都不说一个字 贾宝玉有什么能力去反对他母亲决定的事情？ 否则在古代岂不是有违孝悌？君君，父父，子子，才是红楼背景的真理。 宝玉有没有能力保护晴雯？他根本不能，不是有没有，是从礼法，纲常上，他就不能违背父母。 一个人有能力做，做不到，才是无能 根本就不可能做，那还叫无能吗？ ... dearbeyou

    终于有个明白人了

  • 时宜

    时宜 (仰望星空，脚踏实地) 2022-08-01 09:14:12

    至于袭人她说这个话就是听宝玉讲晴雯听烦了，她本身是个封建礼教的卫道者，从封建的角度来说她和晴雯都不算是人，只是权贵的挂件，从她的角度看宝玉为了晴雯这样伤心简直是不成体统

  • 猞猁杏仁球

    猞猁杏仁球 2022-08-01 09:32:43 江苏

    我觉得你们讨论似乎忘了一个古代重要伦理，就是孝悌 宝玉骑马经过父亲的书房，即使贾政不在也仍 我觉得你们讨论似乎忘了一个古代重要伦理，就是孝悌 宝玉骑马经过父亲的书房，即使贾政不在也仍然要下马步行，表示对父亲的孝顺。 老太太，太太，房里的猫儿狗儿也是金贵的。宝玉虽然私下里亲近袭人晴雯，但是没有管她俩叫姐姐，但是在家长，管家戏份在的时候，他不叫姐姐被教育过 你们为什么要用现代的情况来默认古代呢？ 事实就是贾府是诗礼簪缨世家大族，贾蓉被他爹在脸上吐口水都不说一个字 贾宝玉有什么能力去反对他母亲决定的事情？ 否则在古代岂不是有违孝悌？君君，父父，子子，才是红楼背景的真理。 宝玉有没有能力保护晴雯？他根本不能，不是有没有，是从礼法，纲常上，他就不能违背父母。 一个人有能力做，做不到，才是无能 根本就不可能做，那还叫无能吗？ ... dearbeyou

    对，贾政王夫人对他来说不只是父母，还是不可违拗的上级。探春的反抗是针对王善保家的，一个得脸的仆妇而已。

  • 猞猁杏仁球

    猞猁杏仁球 2022-08-01 09:34:26 江苏

    不是，但是他什么也没干。如果他强行挽留肯定也能留住的 不是，但是他什么也没干。如果他强行挽留肯定也能留住的 白挂我

    太低估封建父母了。留不住，还会被老爷打第二次。

  • 猞猁杏仁球

    猞猁杏仁球 2022-08-01 09:35:39 江苏

    终于有个明白人了 终于有个明白人了 兔

    是的，都在用现代角度看。恨不得宝玉去革命。

  • 兔

    兔 (盲人怎么爱) 2022-08-01 14:06:37 北京

    是的，都在用现代角度看。恨不得宝玉去革命。 是的，都在用现代角度看。恨不得宝玉去革命。 猞猁杏仁球

    有些人可能不太看原著，也不懂历史。满脑子只有批判，是男的就骂，是女的就夸，我看就剩王善保家的还没人夸了

  • 白野马

    白野马 2022-08-01 23:02:49 安徽

    探春本来就比宝玉强得多啊

  • 婚姻能分化女性

    婚姻能分化女性 2022-08-02 10:57:18 北京

    真是说到点子上了 我们换作袭人的视角就会觉得宝玉的眼泪太不值 什么都没做在那哀怨 袭人也会失望吧还得哄他

  • 人间小甜瓜

    人间小甜瓜 2022-08-02 22:13:05 江苏

    理解你，就跟妈宝男因为婆媳关系离婚了然后难过的要死的似的

  • momo

    momo 2022-08-04 02:17:13 黑龙江

    袭人和晴雯的竞争中，袭人是已经获胜了。 袭人也是贾母给宝玉的，和晴雯是一样的，次序一开始就在晴雯前面。 无论是和宝玉的关系还是实际地位，明里暗里的名分，袭人都在晴雯前面，这半点儿错也没有。 袭人说海棠要比也得比我，这话确实理直气壮。 至于为何这么说，不是和晴雯有什么矛盾，就算是真有矛盾，如今晴雯已经落难，不是越发要做好人，做个贤惠的样子吗？袭人这种文章从来都妥帖周全，何至于留个恶名呢？ 揪住袭人说晴雯是个什么东西的人，却没注意，袭人的下一句是想是我要死了。这句话，就是把晴雯撇出海棠事件，诅咒自己。 古人是十分相信征兆这样的事情，海棠的征兆确实很不吉利，袭人全文的意思，这个不吉利的征兆不是应验晴雯的，应验也是我。 这么看袭人到底是和晴雯不好，还是关心则乱，口不择言呢？ 袭人素来周全，她能说出这样让人误会她的话来，恰恰说明此时的袭人方寸大乱，口不择言。 情敌倒了，不是该内心欢愉表面悲戚，这才符合某些人眼里袭人表面好人的人设。 方寸大乱，口不择言，倒是个反证，证明袭人心里伤心程度不亚于宝玉，才如此不顾及体面，急吼吼的，甚至不惜诅咒自己来否定宝玉的说法。 讲个场景，你们体会一下，你妹妹病了，家里的海棠死了半边，你妈说海棠这样怕是妹妹要死了，你说，呸呸呸，我妹妹算是个什么东西，她还能越过我这个姐姐去，怕是我要死了。 你觉得这个场景里的你是嫉妒你妈为了你妹妹伤心，伤心不已，还是宁肯把不吉利的征兆应验在自己身上，也不愿意妹妹出事儿呢？

  • 甜纳稀粥🍵

    甜纳稀粥🍵 2022-08-04 17:23:29 上海

    想想夏金桂那样凶悍，香菱不讨她的喜欢闹得家翻宅乱的要被卖出去，宝钗尚且顶着嫂子和母亲的压力保护了她。宝玉想想真是没护住自己的任何丫鬟，犯了小错的茜雪说撵就撵，金钏儿是受他的调戏才冤死的，宝玉居然自己悄悄躲出去了；晴雯这种身份不一般的大丫鬟，还挣命给他补过衣服，被撵的时候完全看不到宝玉有一点反抗和争取。那么宝玉做了什么呢？——金钏儿冥寿的时候焚两粒香，晴雯死了他还拉着小丫鬟问死前提到我了没有？说到底，宝玉只是个懦弱甚至自作多情的富公子，胆识魄力远不及他的闺中姐妹

  • momo

    momo 2022-08-05 00:07:10 黑龙江

    想想夏金桂那样凶悍，香菱不讨她的喜欢闹得家翻宅乱的要被卖出去，宝钗尚且顶着嫂子和母亲的压力 想想夏金桂那样凶悍，香菱不讨她的喜欢闹得家翻宅乱的要被卖出去，宝钗尚且顶着嫂子和母亲的压力保护了她。宝玉想想真是没护住自己的任何丫鬟，犯了小错的茜雪说撵就撵，金钏儿是受他的调戏才冤死的，宝玉居然自己悄悄躲出去了；晴雯这种身份不一般的大丫鬟，还挣命给他补过衣服，被撵的时候完全看不到宝玉有一点反抗和争取。那么宝玉做了什么呢？——金钏儿冥寿的时候焚两粒香，晴雯死了他还拉着小丫鬟问死前提到我了没有？说到底，宝玉只是个懦弱甚至自作多情的富公子，胆识魄力远不及他的闺中姐妹 ... 甜纳稀粥🍵

    香菱不是宝钗的丫鬟，自己的人出了事儿，反而没法袒护，这就好比基层员工犯了错，部门领导也有责任。 宝钗未嫁的女儿，红楼梦是旗人的规矩，女儿未嫁在家金尊玉贵地位非常高，尤其薛家明显要指望宝钗嫁得好来帮衬不争气的薛蟠，地位就更高。 夏金桂是嫂子，不是妈，女儿在家气嫂子，嫂子只能忍着，惜春都能和尤氏明着不对付，尤氏也不能怎么样，惜春还没有亲娘的。 夏金桂本身也是能力不强，也是一方面。 最后要说，宝钗能力比宝玉强，那也是肯定的。

  • momo

    momo 2022-08-05 00:12:39 黑龙江

    香菱不是宝钗的丫鬟，自己的人出了事儿，反而没法袒护，这就好比基层员工犯了错，部门领导也有责 香菱不是宝钗的丫鬟，自己的人出了事儿，反而没法袒护，这就好比基层员工犯了错，部门领导也有责任。 宝钗未嫁的女儿，红楼梦是旗人的规矩，女儿未嫁在家金尊玉贵地位非常高，尤其薛家明显要指望宝钗嫁得好来帮衬不争气的薛蟠，地位就更高。 夏金桂是嫂子，不是妈，女儿在家气嫂子，嫂子只能忍着，惜春都能和尤氏明着不对付，尤氏也不能怎么样，惜春还没有亲娘的。 夏金桂本身也是能力不强，也是一方面。 最后要说，宝钗能力比宝玉强，那也是肯定的。 ... momo

    再补一条，王熙凤何等跋扈，都要让探春三分，探春是妾室女，也不是老太太心尖儿上的人，就因为王熙凤只是嫂子。 嫂子和妈的地位可以说是天渊之别。

  • 豆友1687784

    豆友1687784 2022-08-05 17:56:39 河北

    [内容不可见]

  • 豆友187354842

    豆友187354842 2022-08-06 07:14:51 河北

    [内容不可见] [内容不可见] 豆友1687784

    [内容不可见]

  • 豆友1687784

    豆友1687784 2022-08-06 08:26:59 吉林

    [内容不可见] [内容不可见] 豆友187354842

    [内容不可见]

  • 豆友187354842

    豆友187354842 2022-08-06 08:42:35 河北

    [内容不可见] [内容不可见] 豆友1687784

    [内容不可见]

  • 豆友1687784

    豆友1687784 2022-08-06 09:12:22 吉林

    [内容不可见]

  • 哦吼

    哦吼 (茕茕白兔，东走西顾) 2022-08-06 15:51:46 江苏

    我看的时候完全没想到宝玉一点没想过为晴雯争取 我以为以他对晴雯的喜爱 至少得去老太太面前撒娇求告一番的 再不济也该托人把晴雯照顾好不至于让她那样死去

  • momo

    momo 2022-08-06 19:40:07 广东

    所以宝玉也是多情也无情啊，他真正在乎的只有林妹妹。

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-08-07 07:32:23 山东

    所以宝玉也是多情也无情啊，他真正在乎的只有林妹妹。 所以宝玉也是多情也无情啊，他真正在乎的只有林妹妹。 momo

    他可能黛玉也没有很在乎。。黛玉死了也挺心安理得的结婚了。。

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-08-07 07:37:21 山东

    香菱不是宝钗的丫鬟，自己的人出了事儿，反而没法袒护，这就好比基层员工犯了错，部门领导也有责 香菱不是宝钗的丫鬟，自己的人出了事儿，反而没法袒护，这就好比基层员工犯了错，部门领导也有责任。 宝钗未嫁的女儿，红楼梦是旗人的规矩，女儿未嫁在家金尊玉贵地位非常高，尤其薛家明显要指望宝钗嫁得好来帮衬不争气的薛蟠，地位就更高。 夏金桂是嫂子，不是妈，女儿在家气嫂子，嫂子只能忍着，惜春都能和尤氏明着不对付，尤氏也不能怎么样，惜春还没有亲娘的。 夏金桂本身也是能力不强，也是一方面。 最后要说，宝钗能力比宝玉强，那也是肯定的。 ... momo

    哪里金尊玉贵。。我完全没感觉到。。只感到她们命如浮萍。。

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-08-07 07:38:44 山东

    再补一条，王熙凤何等跋扈，都要让探春三分，探春是妾室女，也不是老太太心尖儿上的人，就因为王 再补一条，王熙凤何等跋扈，都要让探春三分，探春是妾室女，也不是老太太心尖儿上的人，就因为王熙凤只是嫂子。 嫂子和妈的地位可以说是天渊之别。 ... momo

    探春获重视只是因为她脑子好放今天妥妥大佬企业高管。。看看和她一样的迎春啥命。。

  • momo

    momo 2022-08-07 08:20:32 黑龙江

    哪里金尊玉贵。。我完全没感觉到。。只感到她们命如浮萍。。 哪里金尊玉贵。。我完全没感觉到。。只感到她们命如浮萍。。 以为鲸鱼不说话

    这不是相对比较吗？就是小姑子对嫂子是有特权的

  • momo

    momo 2022-08-07 08:24:15 黑龙江

    探春获重视只是因为她脑子好放今天妥妥大佬企业高管。。看看和她一样的迎春啥命。。 探春获重视只是因为她脑子好放今天妥妥大佬企业高管。。看看和她一样的迎春啥命。。 以为鲸鱼不说话

    迎春是出名的懦弱，你看惜春也不是嫡女，怼了尤氏，尤氏敢和她吵架吗？ 王熙凤对探春大家不都是高管吗？正式对临时的，而且探春能成临时的，还不是因为王熙凤。 如果按照现代的逻辑，王熙凤没必要让着探春。

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-08-07 08:51:11 山东

    迎春是出名的懦弱，你看惜春也不是嫡女，怼了尤氏，尤氏敢和她吵架吗？ 王熙凤对探春大家不都是 迎春是出名的懦弱，你看惜春也不是嫡女，怼了尤氏，尤氏敢和她吵架吗？ 王熙凤对探春大家不都是高管吗？正式对临时的，而且探春能成临时的，还不是因为王熙凤。 如果按照现代的逻辑，王熙凤没必要让着探春。 ... momo

    仔细想了想，当说tq的时候应该搞清楚权利的来源和运行逻辑。男性有两个权利来源，一是社会排序系统仅对男性开放，男性通过社会竞争获得排序和权利。二是家庭继承权仅对男性开放，男性从家庭中继承财产和权利。女性是失权的，本应属于自己的权利全部被男性掠夺，只能通过依附男性获得从男性指缝里漏出的权利。所以古代未婚女性的日子比嫂子相对顺心但是权利方面完全失权。而未婚女性的日子到底怎么样还是完全看父兄良心。探春之所以是临时的。凤姐是正式的。背后正是这样的运行规则。迎春惜春就很边缘化。尤氏不跟惜春吵也是这个道理。在权利她优于惜春。在处境上不能苛待惜春。凤姐并没我让着探春，而是作为探春的背后支撑。因为探春管家不合法力。今天当然是没必要让着了。因为今天一定程度上社会竞争对女性开放，凭能力吃饭，而不是再从男性手指缝里拿东西了。

  • momo

    momo 2022-08-07 09:37:13 黑龙江

    仔细想了想，当说tq的时候应该搞清楚权利的来源和运行逻辑。男性有两个权利来源，一是社会排序系 仔细想了想，当说tq的时候应该搞清楚权利的来源和运行逻辑。男性有两个权利来源，一是社会排序系统仅对男性开放，男性通过社会竞争获得排序和权利。二是家庭继承权仅对男性开放，男性从家庭中继承财产和权利。女性是失权的，本应属于自己的权利全部被男性掠夺，只能通过依附男性获得从男性指缝里漏出的权利。所以古代未婚女性的日子比嫂子相对顺心但是权利方面完全失权。而未婚女性的日子到底怎么样还是完全看父兄良心。探春之所以是临时的。凤姐是正式的。背后正是这样的运行规则。迎春惜春就很边缘化。尤氏不跟惜春吵也是这个道理。在权利她优于惜春。在处境上不能苛待惜春。凤姐并没我让着探春，而是作为探春的背后支撑。因为探春管家不合法力。今天当然是没必要让着了。因为今天一定程度上社会竞争对女性开放，凭能力吃饭，而不是再从男性手指缝里拿东西了。 ... 以为鲸鱼不说话

    旗人重视未嫁女，因为旗人选秀一旦入宫，即使成为一个得脸的宫女也是家里的依靠。 所以即使是旗人最穷苦的人家，女孩未嫁也是贵重。 汉人家庭不是这样的。小姑子的特权来自母亲，没有母亲护持小姑子就要受欺负。 你觉得可以怼，是尤氏不和她一般见识，那就太小看上位者了，假如尤氏可以给惜春小鞋穿，惜春会惩一时之快吗？再说惜春不给尤氏好脸色也不是一天两天了，迎春在家再受气，司琪也可以闹厨房，不会有任何人为此处罚她。这就是小姐的特权。

  • momo

    momo 2022-08-07 13:10:27 广东

    他可能黛玉也没有很在乎。。黛玉死了也挺心安理得的结婚了。。 他可能黛玉也没有很在乎。。黛玉死了也挺心安理得的结婚了。。 以为鲸鱼不说话

    他当时以为跟他结婚的是黛玉，又不知道黛玉死了。

  • momo

    momo 2022-08-07 13:32:46 广东

    他可能黛玉也没有很在乎。。黛玉死了也挺心安理得的结婚了。。 他可能黛玉也没有很在乎。。黛玉死了也挺心安理得的结婚了。。 以为鲸鱼不说话

    而且最重要的是，后四十回只是个同人，也不是曹雪芹写的，你只能用前八十回，黛玉要回家，宝玉就发病了来判断他在不在黛玉。

  • 盖世狗狗

    盖世狗狗 2022-08-07 20:56:50 山东

    同意 袭人这里说灭不过我的次序，显然是觉得宝玉的话不吉祥要应验也应验在她身上而已，说的也是事实，袭人确实次序在晴雯之前，此时这么露骨说出来意在制止宝玉说胡话。很多人以此说袭人对晴雯有恶意，理解太肤浅。

  • 盖世狗狗

    盖世狗狗 2022-08-07 20:59:38 山东

    楼里还有人拿西江月来说，可见被作者骗过去了。

  • 明朗如初

    明朗如初 2022-08-07 22:01:19 四川

    从小看红楼，还是很喜欢袭人的，这句话无论从语境还是语义理解都是在安慰宝玉这话要应也应她身上。

  • 明朗如初

    明朗如初 2022-08-07 22:01:59 四川

    虽然很多人讨厌袭人但是我真的认为她没那么坏，是个有点野心的忠仆。

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-08-07 23:06:42 山东

    [内容不可见] [内容不可见] 豆友1687784

    这里只是基于客观内容分析。一轮圆月，有人看了说是圆的，有人看了说是缺的。怎么定义都在个人。

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-08-07 23:22:23 山东

    可能之前没说清楚……晴袭可以同时是低等侍妾，但这时是很容易被打发的，参考贾珠贾琏。平儿熬了 可能之前没说清楚……晴袭可以同时是低等侍妾，但这时是很容易被打发的，参考贾珠贾琏。平儿熬了多年也没个正式的名分。贾政大半辈子也只有两个，贾宝玉正在读书，刚成亲的年纪，一下正式有了两个姨娘，是不是不太现实呢。晴雯是贾母钦点，袭人并不具有压倒优势。 宝玉质疑袭人的原因之一是许多屋内私语被揭发。有人提出怡红院管理不严隔音差，婆子们也有可能得到这种私密消息。那么婆子们一则不与秋纹等对盘，二则手里有王夫人所讨厌的、她们的“孟浪”语，正可以捎带告一状。但结果却单漏下她们，搞得像是故意袒护一样，宝玉怀疑太正常了。 ... 东筑

    从屋里人到姨娘看似是有很长路要走，应该是男的有了儿子当了老爷他们的小老婆就会成为姨娘。我实在不明白袭人毫无疑问是怡红院丫鬟第一人，无论贾母王夫人都认可，连贾政都知道这个丫头。王夫人已认可她做屋里人了，给她提了待遇，真的会因为一个王夫人都不认识的晴雯在她就不可能做屋里人，晴雯被撵她就能做屋里人嘛，这逻辑不通啊。晴雯算不上贾母钦点，袭人也是贾母送宝玉的呀。孟浪处是指轻率不得当，但未必有一日生日就是夫妻这样能让人拿住错的话。谈不上单漏了谁。王夫人就赶了三个人，不如说就这三个偏偏被揪到错更合适。本质就是她们长得美不和王夫人意王夫人有心要撵

  • 东筑

    东筑 (签名档。) 2022-08-08 00:00:00 四川

    从屋里人到姨娘看似是有很长路要走，应该是男的有了儿子当了老爷他们的小老婆就会成为姨娘。我实 从屋里人到姨娘看似是有很长路要走，应该是男的有了儿子当了老爷他们的小老婆就会成为姨娘。我实在不明白袭人毫无疑问是怡红院丫鬟第一人，无论贾母王夫人都认可，连贾政都知道这个丫头。王夫人已认可她做屋里人了，给她提了待遇，真的会因为一个王夫人都不认识的晴雯在她就不可能做屋里人，晴雯被撵她就能做屋里人嘛，这逻辑不通啊。晴雯算不上贾母钦点，袭人也是贾母送宝玉的呀。孟浪处是指轻率不得当，但未必有一日生日就是夫妻这样能让人拿住错的话。谈不上单漏了谁。王夫人就赶了三个人，不如说就这三个偏偏被揪到错更合适。本质就是她们长得美不和王夫人意王夫人有心要撵 ... 以为鲸鱼不说话

    “男的有了儿子当了老爷他们的小老婆就会成为姨娘”有出处吗，按你的说法，贾琏一日不是“老爷”，平儿就只能是个通房吗 另外贾母说那话还不算钦点啊？可以这么理解的吗

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-08-08 00:05:51 山东

    “男的有了儿子当了老爷他们的小老婆就会成为姨娘”有出处吗，按你的说法，贾琏一日不是“老爷” “男的有了儿子当了老爷他们的小老婆就会成为姨娘”有出处吗，按你的说法，贾琏一日不是“老爷”，平儿就只能是个通房吗 另外贾母说那话还不算钦点啊？可以这么理解的吗 ... 东筑

    应该是吧。姨娘这个词的辈分就高一辈。通房丫头到姨奶奶是升级，就像尤二姐，等男的辈分升级了，姨奶奶也就成了姨娘。能熬到那个时候的通房估计也就成了姨娘吧。看同时代其他的书小老婆就说是姨奶？

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-08-08 08:32:45 山东

    旗人重视未嫁女，因为旗人选秀一旦入宫，即使成为一个得脸的宫女也是家里的依靠。 所以即使是旗 旗人重视未嫁女，因为旗人选秀一旦入宫，即使成为一个得脸的宫女也是家里的依靠。 所以即使是旗人最穷苦的人家，女孩未嫁也是贵重。 汉人家庭不是这样的。小姑子的特权来自母亲，没有母亲护持小姑子就要受欺负。 你觉得可以怼，是尤氏不和她一般见识，那就太小看上位者了，假如尤氏可以给惜春小鞋穿，惜春会惩一时之快吗？再说惜春不给尤氏好脸色也不是一天两天了，迎春在家再受气，司琪也可以闹厨房，不会有任何人为此处罚她。这就是小姐的特权。 ... momo

    司棋去闹是她自己没吃上鸡蛋。。下人之间本来也有各种弯弯绕绕，主子哪能都去管。。母亲自身都是失权的，哪能给女儿tq。不过是男q社会吧女儿当成资源交换的工具，给未置换资源点面子罢了。

  • momo

    momo 2022-08-08 08:41:43 黑龙江

    司棋去闹是她自己没吃上鸡蛋。。下人之间本来也有各种弯弯绕绕，主子哪能都去管。。母亲自身都是 司棋去闹是她自己没吃上鸡蛋。。下人之间本来也有各种弯弯绕绕，主子哪能都去管。。母亲自身都是失权的，哪能给女儿tq。不过是男q社会吧女儿当成资源交换的工具，给未置换资源点面子罢了。 ... 以为鲸鱼不说话

    你总在扯整体性啊，我一直在讲宝钗对夏金桂，整体上再怎么样个体之间地位也不平等，都是受压迫的人，黛玉和紫娟不一样吧，晴雯和四儿不一样吧

  • 奈何桥上等三年

    奈何桥上等三年 2022-08-08 10:36:34 辽宁

    要说宝玉懦弱，也没有什么错，王夫人那样雷嗔电怒地来了，他肯定不敢当面驳回，不过话说回来了，换了谁都不敢，即便是探春，易地而处，在实实在在的“罪证”面前，也不敢轻易出言求情。难道他能转头去求老太太？王夫人刚给撵出去，老太太就把她招回来？一点面子不给？也实在不可能为了一个丫头做到这一步。况且王夫人先到老太太面前把这事回了，老太太也认可了。 从原著里看，晴雯出去之后，宝玉就知道她凶多吉少了，他没法为她做到忤逆母亲，他能做的只是央求袭人，把晴雯的东西和钱送出去，还百般央求底下老婆子带他去看看晴雯（还得避着袭人），他当下能做的事都做了。晴雯出去刚一两天的工夫，就去世了，他还有什么可以做的呢？我实在是想不出来他还能做什么。

  • 东筑

    东筑 (签名档。) 2022-08-09 07:50:48 四川

    应该是吧。姨娘这个词的辈分就高一辈。通房丫头到姨奶奶是升级，就像尤二姐，等男的辈分升级了， 应该是吧。姨娘这个词的辈分就高一辈。通房丫头到姨奶奶是升级，就像尤二姐，等男的辈分升级了，姨奶奶也就成了姨娘。能熬到那个时候的通房估计也就成了姨娘吧。看同时代其他的书小老婆就说是姨奶？ ... 以为鲸鱼不说话

    这并不算“出处”…… 书里“赵姨娘”“赵姨奶奶”同时存在，后者甚至更为尊重 按你的逻辑， 李纨遣散的几个贾珠房里人全是正经姨娘 如果二宝成亲，袭晴芳莺收房，隔年宝钗得子，那宝玉就一瞬间有了四个姨娘，宝钗让她们排排坐每人配发二两银子和小丫鬟 如果宝玉三十年无子，那袭晴芳莺就得跟着做三十年老通房，没银子也没丫鬟，这些是不是有些荒谬呢

    另外，按这个标准，贾珠是“老爷”，那他亲弟弟宝玉呢，还是“少爷”？

  • 是碎屑

    是碎屑 2022-08-09 21:55:20 江苏

    晴雯被撵翌日即晴雯死的当天，秋纹麝月在提及她的时候也是笑着说。那天晚上宝玉作了《芙蓉女儿诔 晴雯被撵翌日即晴雯死的当天，秋纹麝月在提及她的时候也是笑着说。那天晚上宝玉作了《芙蓉女儿诔》，黛玉听见了也是笑着和宝玉探讨辞藻。。很不幸，对于晴雯的遭遇，红楼梦世界里的各色人物也就那样的态度，更别说大观园里的婆子们在得知晴雯被撵的消息时简直奔走相告了。。 ... 愁摩愁

    黛玉虽然是笑着探讨辞藻，但我觉得黛玉刚听到消息的时候应该也是有伤心难过惋惜的。但是黛玉和晴雯走的不算近，没有宝玉那种真情实感的大恸。

  • 愁摩愁

    愁摩愁 (气从雨后有时作，身在人间无事忙) 2022-08-09 23:19:04 上海

    黛玉虽然是笑着探讨辞藻，但我觉得黛玉刚听到消息的时候应该也是有伤心难过惋惜的。但是黛玉和晴 黛玉虽然是笑着探讨辞藻，但我觉得黛玉刚听到消息的时候应该也是有伤心难过惋惜的。但是黛玉和晴雯走的不算近，没有宝玉那种真情实感的大恸。 ... 是碎屑

    黛玉本人对晴雯抱怎样的感情并不明确，重点就是晴雯之死对于大观园里的大部分人而言几乎算不上什么了不得的大事，那一天也不是什么普天同悲的气氛，大家说着俏皮话就过去了。。

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-08-18 01:29:31 山东

    要说宝玉懦弱，也没有什么错，王夫人那样雷嗔电怒地来了，他肯定不敢当面驳回，不过话说回来了， 要说宝玉懦弱，也没有什么错，王夫人那样雷嗔电怒地来了，他肯定不敢当面驳回，不过话说回来了，换了谁都不敢，即便是探春，易地而处，在实实在在的“罪证”面前，也不敢轻易出言求情。难道他能转头去求老太太？王夫人刚给撵出去，老太太就把她招回来？一点面子不给？也实在不可能为了一个丫头做到这一步。况且王夫人先到老太太面前把这事回了，老太太也认可了。 从原著里看，晴雯出去之后，宝玉就知道她凶多吉少了，他没法为她做到忤逆母亲，他能做的只是央求袭人，把晴雯的东西和钱送出去，还百般央求底下老婆子带他去看看晴雯（还得避着袭人），他当下能做的事都做了。晴雯出去刚一两天的工夫，就去世了，他还有什么可以做的呢？我实在是想不出来他还能做什么。 ... 奈何桥上等三年

    我一直不懂亲母子之间有什么不能开诚布公地谈谈的

  • 斤

    斤 2022-08-20 15:50:52 北京

    下面的妹子提到汉武帝不能保自己的男宠以得出母命难违的结论。更是使我深思，皇帝是郭嘉的第一人 下面的妹子提到汉武帝不能保自己的男宠以得出母命难违的结论。更是使我深思，皇帝是郭嘉的第一人。男宝也在家中有权li，他们为什么会显得无能为力。南权社会本质就是维护男性的tq，男性是直接受益人。他们看似有受害者的地方，但一个地方受害了一定是因为有更大的获益处。汉武帝以孝治天下，这是他维护自己等级统治的手段。他看似不能挑战自己的母亲，实则是不愿动摇统治根基。是为了更大的利益。宝玉也是一样 ... 以为鲸鱼不说话

    你說得太好了這段！

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-08-21 07:57:14 山东

    你总在扯整体性啊，我一直在讲宝钗对夏金桂，整体上再怎么样个体之间地位也不平等，都是受压迫的 你总在扯整体性啊，我一直在讲宝钗对夏金桂，整体上再怎么样个体之间地位也不平等，都是受压迫的人，黛玉和紫娟不一样吧，晴雯和四儿不一样吧 ... momo

    整体性很重要啊。能确定女儿没有tq，媳妇是家务管理人。再看宝钗和夏金桂的性格，夏金桂很强势她能是受小姑子钳制的人吗。另一个对照组，凤姐整治尤二姐，探春能说什么了？

  • 奈何桥上等三年

    奈何桥上等三年 2022-08-23 15:56:20 辽宁

    我一直不懂亲母子之间有什么不能开诚布公地谈谈的 我一直不懂亲母子之间有什么不能开诚布公地谈谈的 以为鲸鱼不说话

    那时候礼法都很严，在父母面前只有孝顺服从，不存在什么开诚布公地谈父母就能理解这一说，又不是现代人。王夫人是铁了心认为晴雯是个狐狸精勾引宝玉，宝玉说的话她也不会信的。

  • momo🐽

    momo🐽 2022-08-26 00:53:47 吉林

    +1而且司棋被赶迎春都答应她如果受苦拉一把。宝玉常在外面行走的，不可能想不到。还有茗烟等小厮 +1而且司棋被赶迎春都答应她如果受苦拉一把。宝玉常在外面行走的，不可能想不到。还有茗烟等小厮可用，比姑娘们又自由又有钱，可是他什么也不做不尽人力。没有为晴雯考虑过一点点。 ... 以为鲸鱼不说话

    他连秦钟的坟都不想着修修呢，他比柳湘莲弄钱还难？柳湘莲修坟的钱说不定都是现去串场赚的。有时候真觉得宝玉是个冷心薄幸的人

  • 以为鲸鱼不说话

    以为鲸鱼不说话 (千山独行，不必相送) 楼主 2022-08-26 17:20:02 山东

    他连秦钟的坟都不想着修修呢，他比柳湘莲弄钱还难？柳湘莲修坟的钱说不定都是现去串场赚的。有时 他连秦钟的坟都不想着修修呢，他比柳湘莲弄钱还难？柳湘莲修坟的钱说不定都是现去串场赚的。有时候真觉得宝玉是个冷心薄幸的人 ... momo🐽

    宝玉性格外热内冷。

  • momo🐽

    momo🐽 2022-08-26 17:41:30 吉林

    宝玉性格外热内冷。 宝玉性格外热内冷。 以为鲸鱼不说话

    他挺凉薄的

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