我和Ent君就MBTI理论的一些讨论
来自：雅牧(系于孤独之途)
我和Ent君就MBTI理论的一些讨论，感觉还是蛮有参考意义的，大家可以看看： --------------------------------------------- 发往: Ent 时间: 2011-07-04 01:03 话题: Ent亲，调查下您的MBTI类型哈~ 如题，偶猜测您是INTJ，求验证。 --------------------------------------------- 来自: Ent 时间: 2011-07-04 07:50 话题: Re:Ent亲，调查下您的MBTI类型哈~ 以前测过，忘了…… 回去翻翻看。 雅牧说: | 如题，偶猜测您是INTJ，求验证。 -------------------------------------------------- 发往: Ent 时间: 2011-07-04 17:16 话题: Re(2):Ent亲，调查下您的MBTI类型哈~ 呃，您告诉我，我帮您记着。现在我猜您是INTP or INTJ。 --------------------------------------------- 来自: Ent 时间: 2011-07-07 09:28 话题: 是INTP…… 找不到记录了，于是重新做了一遍。用的是http://www.apesk.com/这个网站，93题， I90 N88 T70 P68 。依稀记得上一次好像也是因为有人怀疑我是INTJ所以我才去做的…… 说实话，我不喜欢这些测试。倒不是怀疑心理学的理论和方法，而是觉得这个分类在个人身上缺乏意义。假使说对于一个人群做回顾性研究，那么我可以想象出在这个MBTI的相空间里面可能会存在某些大量数据点集中分布的区域。但是对于个人来说，这样的分类意义就大减了……一个人很可能处于边缘地带，不是典型P也不是典型J；而用这个数据做前瞻判断就更不可靠了，谁能保证现在的INTP不是一个暂时阶段呢，万一因为看了这个结果就人为地像星座那样把自己的性格定型了那咋办……所以我挺怀疑我是潜意识里故意把上次的测试忘掉的。那个九型人格测试我以前也做过，也不记得结果了…… --------------------------------------------- 发往: Ent 时间: 2011-07-07 15:54 话题: 又认识一个INTP了…… 您做的九型人格测试的结果应该是五型。MBTI存在种种不足，但其还是很有实用价值的。就我个人的体会来说： 1.通过这个测试，我认识了自己性格上的不足点：作为一个仅占人口1%左右的INTJ人群之一员，我严肃多疑较真又高调的行为作风及与众不同的兴趣爱好显然与大部分人都合不来。通过MBTI理论的指导，我改掉了自己的一些行为方式，在人际交往方面有了很明显的改善。同时我在交友时也使用了这个测试，此测试能够帮助我快速分辨敌友，效果不错，并有此认识了一大堆朋友。 2.做完这个测试后，我加了关于这个测试的豆瓣小组和QQ群，并由此认识了一大堆志同道合者，包括无数个可以和谐交流的朋友。 所以现在我习惯性见人就先调查下MBTI类型，不过我仅是以此作参考，不会完全以之为依据的。跟某些过度使用MBTI去判断人的爱好者相比，我对于MBTI的态度还是比较具有批判性的。 不知道是大脑的哪部分原因决定了J/P的区分，根据我的观察，我身边的P们（比如我的某INTP死党） 永远都是一副拖沓相，无论什么样的教育都不能改变他们的P特征。然后我作为一个J型人，从小到大，无论参加什么聚会型活动，我总是很早就到的。然后我有各种轻微的强迫倾向，比如我有助人强迫症，如果有人找我帮忙，如果所要求帮忙的事在我力所能及的范围内，我要是不帮忙，心理会很难受；再比如说，我有回复强迫症，如果有人发邮件or短信给我，如果不是废话，我必然会回复，不回复会很难受，总觉得对不起人家似的，而且回复必然检查多遍，以确保没有标点符号错误、错别字及语病。我自幼如此，似乎潜意识里有种强迫的力量让我不得不做事给力。我很好奇是否有人从J变成P或者从P变成J的。 至于MBTI性格会不会改变呢，我恐怕是比较难以改变的，MBTI考察的是比较基本的性格特质，受基因遗传影响很大。根据双生子实验的结果，不同环境下生长的同卵双胞胎在性格气质方面的相似度高达80%，可见遗传对性格的作用是很大的。（具体请见迈尔斯《心理学/第3章 行为的天性与教养》） --------------------------------------------- 来自: Ent 时间: 2011-07-08 20:13 话题: Re:又认识一个INTP了…… 9型我依稀记得做出来三个型都分比较高，忘了哪仨了。 我倒是不怀疑这个测试的科学性，但我对性格测试的主要疑虑在于适用范围。性格的可变性亦然。当目标是一个人群时很有价值，但具体到个人未必有价值。性格80%遗传若为真，在学术上是一个很不错的结论（虽然我对此有些怀疑，我学脑科学的时候一直印象是nurture nature半对半；而且我不知道这个80%的定量结果是怎么换算来的，谁做的加权？用的什么依据？何以保证对一个人重要的性格侧面对另一个人也重要？求文献。），但具体到一个个人身上，20%的后天塑造是不显著的，不能一次拒绝零假设。 另一个疑虑就是是否存在PCA的问题了。性格分类说白了就是做主成分分析，把人类成千上万个性格的小侧面归纳为几个大层面，把高维化成低维。但是这个化简里丢了多少信息？会不会有很多人喜欢开会早到但讨厌回邮件呢？会不会有人是PJ特征各占一半呢？如果把全部人类投影在这个体系里，是大部分人都是明确的P明确的J形成类似双峰的正态分布叠加呢，还是大家几乎均匀分布在一个平缓的P-J连续谱上面呢？无论何种情况，把一个p60分的人归为p，J60分的人归为J，消灭中间的灰色地带，是否是过于粗暴了呢？对于一个足够大的群体，这里很多不是问题。但对于个人来说，毕竟样本大小只有1，只有显著性检验还可以勉强信任。 可能是我对这个问题过敏吧，毕竟古生物最痛苦的事情之一就是怎么样从一个极小的样本里千方百计压榨出可信的数据，这么弄久了让人几乎有一点洁癖。我曾经和一个爱好神秘学的朋友反复讨论这些问题，结论是塔罗牌也许反而是最好用的，它的预测是如此的模糊不清，反倒可能促成一些新想法、促成自我认知和实现的引子；相比之下，其它的性格讨论，无论是比较科学的MBTI还是纯属扯淡的星座，都像是把散落的人群集中驱赶进几扇门里。这么做在科研上是极其必要且有效的，只是如果被研究对象知道了并且以此引导自己的行为，怎么看怎么觉得不对劲。就像是你在北京给鸟儿上了环志从此鸟儿年年只去北京育雏一样。 当然，这只是我个人看法。我已经习惯了当另类，做和别人不一样的事情。我看不出有什么必要去遵从“大多数人”的性格特征，也不觉得需要从“大众”中获得什么指导——如果要获得指引、要改变的话，我希望是因为这是好的、有价值的改变，而非常不希望是因为这是主流、是我所在的那个人群的主导特征。如果沿用演化生物学的观点，认为存在是最高价值的话，那么唯一能永远导向这个最高价值的就是多样化。没有任何策略是永远最优的。 顺便一说，我严重不相信这四项指标能存在明确的大脑区域对应，我也不喜欢把“大脑结构对应”等同于“无法/难以改变”。就我学过的那点可怜的神经生物学和脑科学课程而言，已经足够让我惊叹大脑的可塑性了；而且这些可塑性还大多是在动物里体现出来的。也许大脑存在一个默认值，在没有什么环境压力的情况下会沿着默认值行走（比如，很容易想象两个同卵双生异处抚养的孩子喜欢同一种啤酒，反正选择哪种啤酒并不存在什么优劣之分，也不会说喜欢燕京的就比喜欢青啤的更容易找到工作），但是作为偏向nurture一派的同情者，我觉得足够的环境压力可以扭转一切。 --------------------------------------------- 发往: Ent 时间: 2011-07-10 01:50 话题: 关于行为遗传学及MBTI 敬爱的Ent亲： 【注：中括号里的文字是我的回应，括号外的是您的邮件内容。】 9型我依稀记得做出来三个型都分比较高，忘了哪仨了。 【我是五型、一型、四型分数比较高。我估计您是五型和四型比较高，至于还有一个比较高的是哪型，我持保留意见。（因为我对此理论及您的个性的了解都还不够深入）】 我倒是不怀疑这个测试的科学性，但我对性格测试的主要疑虑在于适用范围。性格的可变性亦然。当目标是一个人群时很有价值，但具体到个人未必有价值。性格80%遗传若为真，在学术上是一个很不错的结论（虽然我对此有些怀疑，我学脑科学的时候一直印象是nurture nature半对半；而且我不知道这个80%的定量结果是怎么换算来的，谁做的加权？用的什么依据？何以保证对一个人重要的性格侧面对另一个人也重要？求文献。），但具体到一个个人身上，20%的后天塑造是不显著的，不能一次拒绝零假设。 【遗传力大致是对半分的，您记得没错。这里有必要说明下“遗传力”这个概念，遗传力（heritability）是指不同遗传基础所造成的个体差异度。举个例子说明下，如果智力（or性格）的遗传力为50%，这并不意味着50%的智力来自遗传，而是指可观察到的变异的50%可归于遗传的影响。环境相似度越大，遗传力越大。 我翻了下书，相关数据里显示，在相同环境下成长的同卵双胞胎的智力具有百分之八十多的相似度。不同环境下成长的同卵双胞胎智力的相似度是百分之七十多。（在上一封邮件中，我由于没有翻书考证，凭记忆随口说，乃至于把智力和性格、相同环境和不同环境等概念搞混了，有失严谨，深感抱歉。）这个数据记录在迈尔斯的《心理学/第11章 智力》中的一个表格中，书上标明表格数据来源：Date from McCue&other.1993. 在《心理学/第3章 行为的天性与教养》里提到同卵双胞胎在性格气质方面具有高度相似性，但没有说明相似度具体是多少。这本书（Psychology - David Myers）在你们图书馆里肯定有的，您可以去查一下。 另，我找到一篇由Robert Plomin 和 Frank M. Spinath写的论文Intelligence: Genetics, Genes, and Genomics，讨论的就是遗传与智力的关系，您可以搜来看看，里面有相关数据。】 另一个疑虑就是是否存在PCA的问题了。性格分类说白了就是做主成分分析，把人类成千上万个性格的小侧面归纳为几个大层面，把高维化成低维。但是这个化简里丢了多少信息？会不会有很多人喜欢开会早到但讨厌回邮件呢？会不会有人是PJ特征各占一半呢？如果把全部人类投影在这个体系里，是大部分人都是明确的P明确的J形成类似双峰的正态分布叠加呢，还是大家几乎均匀分布在一个平缓的P-J连续谱上面呢？无论何种情况，把一个p60分的人归为p，J60分的人归为J，消灭中间的灰色地带，是否是过于粗暴了呢？对于一个足够大的群体，这里很多不是问题。但对于个人来说，毕竟样本大小只有1，只有显著性检验还可以勉强信任。 【这是一个很好的研究课题。关于喜欢开会早到和讨厌回邮件的原因，我有如下猜测：1. “喜欢”开会早到，要么是出于内在动因（性格使然，即使没人强迫，依然会去做），要么是被迫（开会不早到会被批评或者扣工资，因此不得不早到，如果不早到不会对自己造成重大的负面影响，则宁愿迟到）。 2.讨厌回邮件，可以是因为讨厌给自己写邮件的人，可以是因为给自己写邮件的人尽写些（邮件接受者）自己认为毫无回复意义的文字，也可以是因为回邮件太占用时间（而宝贵的时间需要被用在更重要的事情上）…… MBTI确实不能提供精确的定向。要了解自己，最好的途径是学心理学，而不是靠测试。我从来没想用MBTI定义自己，我一般只用其来交友。比如说，我经常在INTJ小组or INTP小组逛啊逛的就遇到志同道合者们了。还有，想搭讪的时候，我实在想不出其他问题了，我就会以MBTI为话题搭讪。其实我本来想给您在某挂牌交友帖中的挂牌发言做个评论，然后以此为话题搭讪的，但觉得这样做太冒昧了，所以最后还是采用了MBTI搭讪法了……】 可能是我对这个问题过敏吧，毕竟古生物最痛苦的事情之一就是怎么样从一个极小的样本里千方百计压榨出可信的数据，这么弄久了让人几乎有一点洁癖。我曾经和一个爱好神秘学的朋友反复讨论这些问题，结论是塔罗牌也许反而是最好用的，它的预测是如此的模糊不清，反倒可能促成一些新想法、促成自我认知和实现的引子；相比之下，其它的性格讨论，无论是比较科学的MBTI还是纯属扯淡的星座，都像是把散落的人群集中驱赶进几扇门里。这么做在科研上是极其必要且有效的，只是如果被研究对象知道了并且以此引导自己的行为，怎么看怎么觉得不对劲。就像是你在北京给鸟儿上了环志从此鸟儿年年只去北京育雏一样。 【如何使用MBTI要看你的目的，如果MBTI所提供的建议是有助于你的生活的，借鉴下也挺好的。错误地运用某理论的现象的存在是很广泛的吧，YY相对论的都大有人在，何况MBTI呢。】 当然，这只是我个人看法。我已经习惯了当另类，做和别人不一样的事情。 【哈哈，您有兴趣的话，可以去调查下（测试结果是）INTJ or INTP的人们对于这句话的看法，他们中的绝大部分都会说“深有同感啊”。当然，我也在这绝大部分之中。】 我看不出有什么必要去遵从“大多数人”的性格特征， 【根据相关统计，INTP是很稀有的（占人群的2%左右吧）。而且，从没人逼你去遵从“大多数人”的性格特征。我顺便在这里提供一个有趣的数据： 《天资差异/第3章》里提供了一个关于加州理工大学生的MBTI类型比例的数据表格，该表格显示，加州理工大学生中，INTJ的比例是最高的，比例是18.2%，INTP仅次之，是17.5%。】 也不觉得需要从“大众”中获得什么指导——如果要获得指引、要改变的话，我希望是因为这是好的、有价值的改变，而非常不希望是因为这是主流、是我所在的那个人群的主导特征。如果沿用演化生物学的观点，认为存在是最高价值的话，那么唯一能永远导向这个最高价值的就是多样化。没有任何策略是永远最优的。 【I love Evolutionary Biology! 顺便一说：怀疑存在是最高价值的我，在严酷的自然选择中，并不在意自己的基因是否会得到流传。不能义无反顾地活着是我人生变得苦逼的最重要的原因，虽然我自认为我还算是个敢于面对惨淡的人生的真正的勇士。】 顺便一说，我严重不相信这四项指标能存在明确的大脑区域对应，我也不喜欢把“大脑结构对应”等同于“无法/难以改变”。就我学过的那点可怜的神经生物学和脑科学课程而言，已经足够让我惊叹大脑的可塑性了；而且这些可塑性还大多是在动物里体现出来的。也许大脑存在一个默认值，在没有什么环境压力的情况下会沿着默认值行走（比如，很容易想象两个同卵双生异处抚养的孩子喜欢同一种啤酒，反正选择哪种啤酒并不存在什么优劣之分，也不会说喜欢燕京的就比喜欢青啤的更容易找到工作），但是作为偏向nurture一派的同情者，我觉得足够的环境压力可以扭转一切。 【大脑的可塑性当然是巨大的，但是问题是我们得搞清楚大脑的哪部分是可塑的，哪部分是受制于遗传因素的。 MBTI类型究竟是否会随时间变化而变化？对于这个问题，我又做了一些思考。首先，可以明确的是，MBTI测试不会问“喜欢哪种啤酒”这种具体的问题，对于诸如此类的琐碎问题MBTI是不考虑的，MBTI考虑的是基本思维偏好。 如果我们把“MBTI类型改变”理解成“MBTI测试结果的改变”，（我们这里暂时考虑多次测试使用的是同一套题目这种情况）那么我们就得考虑：对于同样的迫选型问题，什么情况会使同一个测试者在不同时段做出不同的选择？（MBTI测试结果的改变本质上是测试者改变了选项。）这个问题很复杂，要回答这个问题，我们可以考察一个人做测试的过程并从中寻找答案，以下是我的思考： 1.做测试前的思考阶段。测试者做测试前不可避免会对测试有一些思考，比如说思考做测试的动机。测试动机的改变可能会改变测试结果，事实上，存在某些为了实现功利目的而刻意改变选项的情况，比如为了进军队，被禁止入伍的INTJ故意把自己测成ESTJ，但这种刻意为之的改变不能反映性格的变化。 2.测试阶段。在这个阶段，我们需要注意几个问题： ①测试者是如何将选项中的文字描述与自身情况对应起来的？作为能指的文字符号与作为所指的概念内涵的关联，显然受制于文化环境。鉴于不同测试者的理解不同，对题目的理解自然也会不同，然而什么样的事情会改变与作为能指的文字符号相对应的所指？这里所说的变化原因很多，我现在所能想到的改变途径：通过被教育而变化，通过自学而变化、大脑变病改变原有认知。（前二者的例子很多，第三种情况我只是猜测其可能性，暂时想不到例子。）当文字描述与自身情况的对应出现变化时，测试结果也会改变，文字描述与自身情况的对应出现变化的原因，一是因为如上所说关涉性格的作为能指的文字符号与相对应的所指的关联的变化，二是性格的变化，关于性格的变化，在下文的③会中我会作进一步说明。 ②测试说明中要求我们凭第一印象做出抉择，为何需要如此做？深思熟虑对测试结果有影响么？这个要求的被提出，我想也许是因为第一印象更能反映测试者心中所渴望或者测试者对事实的印象。以我的经验举例： 我记得在测试T/F这个维度时有个题目是： 认识你的人倾向形容你为： A.热情和敏感。 B.逻辑和明确。 记得第一次做这个题目时，我毫不犹豫地选择了“逻辑和明确（T）”，但后来我又仔细思考了这个问题，发现实际上认识我的人同样喜欢用“热情和敏感（F）”形容我，因为尽管我偏好严谨的思维，热爱思考并且对逻辑错误很敏感，但是我相当低的激动点显示出我是一个很敏感的人，激动点低加上率直坦诚乐于助人使我常给人留下“热情”的印象。我当初毫不犹豫地选择了“逻辑和明确”，乃是因为我更看重我的这个方面的个性。——这属于上述的“第一印象更能反映测试者心中所渴望”这种情况。 我记得在测试I/E这个维度时有个题目是： 在约会中，你通常： A.整体来说很健谈。 B.较安静并保留，直到你觉得舒服。 记得第一次做这个题目时，我毫不犹豫地选择了“整体来说很健谈（E）”，这是因为事实上我确实很能扯，无论是在公共场合或者私人场所。然而后来我又仔细思考了“较安静并保留，直到你觉得舒服（I）”这个选项，意识到实际上在参加各种聚会时我很少能够找到愿意听我讲的人（很多人嫌我烦哈哈），因此我又经常是安静并保留的，但我不发言并非出自本意，而实属是被逼无奈，因此经过深思熟虑后，我认为“整体来说很健谈”更符合我的情况。（尽管在MBTI分类上，我属于内向型人格。我认为判断一个人内向or外向不能看好不好言谈。我发现有些测试结果是外向型的人不好言谈是因为没东西可讲而非性格内向。）我做出这个选择，一方面，是因为我渴望交流并且好言谈，另一方面，事实是，我确实很健谈。——这个例子同时包括了“第一印象更能反映测试者心中所渴望或者测试者对事实的印象”这两个情况。 ③多大程度上的性格的变化会使测试者改变选项而去选择与之前的选项的内涵相反的选项？从07年第一次做MBTI起，我就是枚顽固的INTJ，虽然多年以来我在行事风格上略有收敛，但我性格的变化并未改变我在做MBTI时的选项。对于这个问题，我表示难以通过切身体会去解答之。然而我刚想到这个问题，还来不及去调查他人的情况，所以这个问题，还有待思考。 ④身体健康的变化、情绪的变化会使测试者改变所选选项么？我暂时未遇到身体健康的变化导致改变选项的情况，但我可以想象，认知会变得不正常的精神病患者也许会由于某种原因改变选项。情绪的变化会改变选项——这似乎是根据常理容易得出的结论，但我个人的判断力几乎不受情绪的影响。 我以上所述，仅是我对MBTI测试结果的变化机制的猜想。要调查MBTI是否改变，最简单的方法还是追踪调查与统计。 上封邮件里我使用“大脑的哪部分”这个词是有失严谨的，因为对于大脑科学，我基本属于外行围观的状态，对于MBTI和大脑科学的关系亦无概念。我在上封邮件里之所以这么说，我估计是潜意识里受到了艾森克人格理论对于人格与生物学基础的研究的影响，艾森克人格理论将网状激活系统（Reticular Activating System）与性格的内外向相联系。 您的这封我所回应的邮件的发送时间显示为2011-07-08 20:13，话说那时候您那儿是凌晨5点吧，您要好好休息，莫工作得太晚了。^_^ 午夜听雨声的雅牧】 --------------------------------------------- 来自: Ent 时间: 2011-07-13 14:07 话题: Re:关于行为遗传学及MBTI 抱歉，这两天生病了， 啥网都没上。 遗传力我是学过的，我的疑问是“性格”这么广泛的东西怎么做加权怎么定量……其实就算是智力吧，那么多方面要用个定量的数字统一起来怕也不易。也就智商是定量的，虽然智商这玩意能说明啥问题呢…… 自我定义的麻烦在于潜意识。既然做了测试总得看测试评论吧，看了测试评论总会不由自主往自己身上对吧。也许有些本来摇摆不定的性格特质看了评论之后就对上了其中一个。这倒未必不好，只是我个人不喜欢而已。 我现在确实是挺不喜欢“大脑的哪部分”这个说法的。我觉得现有的技术根本没法拆开研究这个。fMRI都是一亮一片的。但我觉得更重要的是，大脑也许可以对基本动作做出简单分区，但实际上一个人的性格是大量简单元素的综合体现。所谓左脑管语言右脑管空间什么的，全是化简为最基础的元素，日常生活中每一个决策都是大量脑区的共同作用。要做这个拆分，我觉得fMRI的分辨率可能还不够。 其实说到底我还是不够信任这种划分人群的研究方法啦。不确定它对个人有效。 --------------------------------------------- 发往: Ent 时间: 2011-07-13 15:00 话题: Re(2):关于行为遗传学及MBTI Ent说: | 抱歉，这两天生病了， 啥网都没上。 【生啥病了？】| | 遗传力我是学过的，我的疑问是“性格”这么广泛的东西怎么做加权怎么定量……其实就算是智力吧，那么多方面要用个定量的数字统一起来怕也不易。也就智商是定量的，虽然智商这玩意能说明啥问题呢…… 【智商可以一定程度反映一个人的思维能力，可以预测未来学业成绩，与创造力也有一定关系。要是智商毫无用处，智商测试咋的会一直存在而得到广泛应用？】 | 自我定义的麻烦在于潜意识。既然做了测试总得看测试评论吧，看了测试评论总会不由自主往自己身上对吧。也许有些本来摇摆不定的性格特质看了评论之后就对上了其中一个。这倒未必不好，只是我个人不喜欢而已。 【影响潜意识的事情多得去了。就我个人而言，性格测试还没什么负面影响。说到这里，我想到：为什么有些人性格摇摆不定？为什么有些人性格很坚定？】 | | 我现在确实是挺不喜欢“大脑的哪部分”这个说法的。我觉得现有的技术根本没法拆开研究这个。fMRI都是一亮一片的。但我觉得更重要的是，大脑也许可以对基本动作做出简单分区，但实际上一个人的性格是大量简单元素的综合体现。所谓左脑管语言右脑管空间什么的，全是化简为最基础的元素，日常生活中每一个决策都是大量脑区的共同作用。要做这个拆分，我觉得fMRI的分辨率可能还不够。 【对FMRI不熟，外行围观路过。不过，我也很讨厌那种认定理性的人一定是善用左脑的，感性的人一定是善用右脑的观点，大脑哪里有这么简单的？╮(╯▽╰)╭】 | 其实说到底我还是不够信任这种划分人群的研究方法啦。不确定它对个人有效。 --------------------------------------------- ……后来我们讨论其他话题去了，与本主题关系不大，这里省略。 --------------------------------------------- （然后有一次，Ent兄又忽然发了如下邮件：） 来自: Ent 时间: 2011-10-18 06:33 话题: 这篇文章我有发给你看过吗？ http://songshuhui.net/archives/60764/
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