世界史｜所谓西方文明的“海洋性”、“工商业性”、“不统一”

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  𒀭Dennis Ma (是一个不学无术的人) 楼主 2022-11-14 23:00:12 辽宁

  有一件事很难避免，就是想找一个放之四海而皆准的大规律来解释历史。 有一件事很难避免，就是想找一个放之四海而皆准的大规律来解释历史。 Peck

  宏大的野心是要有坚实的基础的，如果不脚踏实地从构建基础开始那也没什么好讲的。况且也不是每个人都会这么功利去探求历史，至少我见的大部分学人都是务实的。

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  𒀭Dennis Ma (是一个不学无术的人) 楼主 2022-11-15 13:29:23 辽宁

  所以你为什么没有提出一条论据（历史事实），而全部是在提问。 所以你为什么没有提出一条论据（历史事实），而全部是在提问。 攻围守

  请问我该论证点什么？

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  𒀭Dennis Ma (是一个不学无术的人) 楼主 2022-11-15 14:27:39 辽宁

  就是你觉得西方文明不是或不全是“海洋性”“工商业性”“不统一”的原因和论据啊 就是你觉得西方文明不是或不全是“海洋性”“工商业性”“不统一”的原因和论据啊 攻围守

  我并没表达这种观点。恕我才疏学浅，通读汤普逊等经济史家的著作亦觉得难以理解，自是不敢对欧洲整体经济妄加概括，但我看诸位对欧洲多有定论，定是对其有所精通，但长期下来也不见诸位对欧洲经济情况有何完整的成体系见解，以我对学术的接触也未见当下学术界由此类似观点，所以问一下诸位是否有所依据。

  至于东方与西方之对立之观点，源自近代西方学者的欧洲中心论，西方的所谓东方学即非西方。以我所知当下学界以去西方中心论、构建立多元化多视角的历史为目标，即便只是将东方对一个为中国，但以东方代与西方对立的视角也是二元对立，不符合当下学术发展多元化之潮流。以地理单元为研究的学术也是很多，若希腊、罗马可以作为一个西方文明为一个整体，那么为何美索不达米亚即埃及等其他古代西亚文明不可放在一起呢？且不说当下学界这么研究的比比皆是，即使在豆瓣搜索Near East，可以找到的以“近东”为名的对古代整个西亚北非文明进行研究的作品，而这仅仅是豆瓣作为中文社群对英文书的不完全收录，而南亚以印度文明和核心，东亚以中华文明为核心的考察也不少见，尤其后者视角多收日本学者喜爱，且就物质文化和精神文化上越南、朝鲜之文化与中国的相关程度也不亚于欧洲各国之间的文化关联，有何不可作为一个整体，为何只能中国单独才能与整体西方并列呢？

  至于你说的某种文明“文明程度不高，不具有代表性”我更是没见有学者这样讲过，且它与当下多元化的历史的指导思想完全相悖，首先我不知道如何比较一个文明的文明程度高低，也从未见过有人使用过此种标准，若您知道也可以赐教。当然我自己自是不敢妄加论断某些文明是否重要，但依我看到当下在英语学界和西语学界美洲文明研究成果浩若烟海，也算得上是显学，大洋洲考古虽难度较高且受公众关注不多，但相关书籍和论文亦不难找到，无人研究之论恐怕与我所见之景象完全不符。

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  𒀭Dennis Ma (是一个不学无术的人) 楼主 2022-11-15 17:27:11 辽宁

  你的标题是“所谓…”，内容提问了“就所谓的海洋性的问题”“某些所谓人尽皆知的特性”，而《现 你的标题是“所谓…”，内容提问了“就所谓的海洋性的问题”“某些所谓人尽皆知的特性”，而《现代汉语词典》对“所谓”的释义有“（某些人）所说的（含不承认意）”，然后你告诉我并没有观点倾向。至于你读了什么，“诸位”有什么见解，与我无关。 我所说的不是把西方文明和东方文明相对立，而是以东西方实际来做个区别。你说中西方文明是一个整体，我强调的是它们二者之间存在的差异。即使仅拿公元前500年的希腊城邦和同时期中国的春秋战国时期来看，在生产力水平和结构、文化背景、历史沿袭等诸多方面也是截然不同的。就这些不同完全可以将其做一个归纳总结，为什么不能就一个文明的特征给这个文明一些简要的概括呢？ 至于东方文明是否以中国为核心，首先你也大概不能否认至少东亚文明是以中华文明为核心，其次西亚、南亚、中亚、东南亚有各种的文明特征和中心，我在上一条回复中已经明确表达了“中国、日本、朝鲜半岛、东南亚和中亚在亚洲的影响最大”，但就其体量、文明延续和影响来看，中国的地位确实是最高的，这并不是说其他的文明没有地位。我说“以中国代表” 你不认可，我不强求。 最后，你用“文明平等论”驳斥我的观点，翻来覆去不过想说书和权威人士没有说过。但事实就是一个庞大的文明必然会对其周边甚至全世界的文明产生影响，而这个庞大文明的本身就是最具代表性的。尤其在划分“东方文明”和“西方文明”这个问题上，难道你要用一个人数不过万人的印度尼西亚的某个岛上的某个部落的文明来代表“东方文明”吗？我希望在讨论“东方”“西方”这种世界性范围的文化的“同一性”问题时，就不要纠结某个“特殊性”的变量了，不然连中国五十六个民族都没办法总结出一个特征，那还研究什么历史。其他的阴阳怪气，我不做回复，没有意思。 ... 攻围守

  大师博古通今，汇通中外，小人我在此拜服，但“东方文明”无论如何都是以西方自我为中心所创造的一个概念，是有异质性的群体，除了东亚以华夏文明为主的群体，亦包括其他差异较大的如伊斯兰文化圈、印度文化圈等，其本身没什么文化共性，其划定范畴仅限于亚欧大陆的非西方文明，延续东方文明概念本身就带有西方中心论的思想，这也是为什么西方学界本身也在淡化东方文明的概念的原因。而且若仅以中国代表东方的伊斯兰、内亚游牧、印度、东南亚等文化圈与西方相对，这掩盖了文明的多元化的事实。大师您的观点应当进一步考量，望您能知晓。虽然这多有冒犯，但忠言逆耳，大师务必了解。东南亚地区除越南外受印度影像较深，此外带有强烈本土特色，亦不同于印度文明，因此无论用华夏或印度将其代表都是不公平的，当然若您认为东南亚是中国文化影响远大于印度文化和当地本土文化，且东南亚与中国文化有强烈共性，文化关联堪比法国与英国，那小人也无力反驳，毕竟小人才疏学浅对东南亚理解不多。但小人还是以为，若以文明多样性和多元化历史构建的原则，是否应当将除越南外的东南亚独立划分为东南亚文明更好呢？或者我们为什要遵守西方人以自我为中心划定的概念呢？若我们一直沿用东方文明且以我们自己代表东方文明，这是否有崇尚西方同时抬高自我文化的嫌疑呢？况且我想大部分中国人也不会希望自己与印度或东南亚人共享一个文明的认同吧。

  至于我对欧洲经济的观点，当然有自己的理解，但本小组大神云集，再怎么也轮不到小的我随意发表观点，若，小的我并未有任何主观上的表示，但可能情绪再次表述有误，若言辞有误让您误解了，望您原谅，小的在此向您致歉了。

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