剧情讨论｜谏山创结局最大的问题是不是

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  nuits d'été 楼主 2023-03-04 15:39:21 福建

  感觉就算在138话草草结束都不至于被骂成这样，这个结尾太生草了，本来以为前中期画这么好后面再烂能烂到哪里去。。。没想到是这种冲击的烂法，我像那个在书店上随手买了一本文学畅销书回家以后打开看发现是天神右翼的感觉

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  nuits d'été 楼主 2023-03-04 15:42:17 福建

  不过整部作品至少在130话以前都还是很好的，137之后就可以结束了，看前面的时候会感觉画这么好结尾烂成什么样都没关系不过真的看到结尾了又会觉得实在是太令人震撼了😅

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  nuits d'été 楼主 2023-03-04 18:23:47 福建

  因为…艾伦真的就是想毁灭世界啊，这一点jsc甚至很早就告诉你了。有人性和反社会两种属性不是他 因为…艾伦真的就是想毁灭世界啊，这一点jsc甚至很早就告诉你了。有人性和反社会两种属性不是他反复横跳而是兼而有之，一以贯之。就拿他和三笠初遇那件事来说，你有见过家庭美满正常9岁小孩面不改色虐杀了两个大人，还会用“他们又不是人，只是像人的野兽”为自己辩解吗？ 这就是他反社会的一面，另一方面拯救被人贩拐的少女又是他人性的体现。 jsc最大的问题不是结局设定而是后期为了一定要在139话完结，从马莱篇开始就节奏太快铺垫不行。 ... 阿方索

  你误解我的意思了，我的意思是在有人性和完全反社会之间横跳，完全反社会指的是艾伦这时候已经对于屠平民都不在意了，前期确实是崇尚暴力本身就有点反社会的影子，所以我说谏山创很早就在铺垫对于这个角色也是有讽刺意味在的，但是后期对于屠平民的看法已经几乎看不到人性的一面了，出于这个原因139话谏山创又用了非常降智的方式找补来满足观众的期待

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  nuits d'été 楼主 2023-03-04 18:25:50 福建

  因为…艾伦真的就是想毁灭世界啊，这一点jsc甚至很早就告诉你了。有人性和反社会两种属性不是他 因为…艾伦真的就是想毁灭世界啊，这一点jsc甚至很早就告诉你了。有人性和反社会两种属性不是他反复横跳而是兼而有之，一以贯之。就拿他和三笠初遇那件事来说，你有见过家庭美满正常9岁小孩面不改色虐杀了两个大人，还会用“他们又不是人，只是像人的野兽”为自己辩解吗？ 这就是他反社会的一面，另一方面拯救被人贩拐的少女又是他人性的体现。 jsc最大的问题不是结局设定而是后期为了一定要在139话完结，从马莱篇开始就节奏太快铺垫不行。 ... 阿方索

  完全反社会和反社会与人性同时存在还是有本质差别的

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  nuits d'été 楼主 2023-03-04 20:19:29 福建

  他俩边都没考虑 这个世界本来就不是非黑即白的 他俩边都没考虑 这个世界本来就不是非黑即白的 量子力学丶

  。。不是非黑即白的就是我说的其中一边啊，为了塑造立体满足粉丝。

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  nuits d'été 楼主 2023-03-04 20:22:26 福建

  他会满足粉丝吗……粉丝有一半以上都是好战分子想让艾伦给人全踩死捏 他会满足粉丝吗……粉丝有一半以上都是好战分子想让艾伦给人全踩死捏 量子力学丶

  呃当然不是指这个满足，是指满足读者对于人物立体对人物设定的严谨处理的期待啊。

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  nuits d'été 楼主 2023-03-05 09:23:11 福建

  要是对屠平民不在意就不会哭着道歉了，他是在后天教育下明知自己做法不对但还屈从于自己的欲望， 要是对屠平民不在意就不会哭着道歉了，他是在后天教育下明知自己做法不对但还屈从于自己的欲望，因为地鸣的诱惑和之后带来的快感压倒了一切。139话反而是说明了他得偿所愿后最终并没有获得“自由的满足”而是虚无。 ... 阿方索

  嗯，怎么说，个人观感不同吧，因为我觉得艾伦因为不能接受海那边不是理想中的世界是更合理的，但感觉谏山创总是又想解释成同时也是为了帕岛和104，我觉得后者逻辑不同，确实更贴近自我的欲望，但我觉得他在为了自我欲望而屠杀的过程中就是短暂的人性和道德感丧失

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  nuits d'été 楼主 2023-03-06 00:19:07 福建

  接受不了海那边的世界是里，帕岛和104是表，最后阿尔敏问他“真的有必要做到这一步吗？全部…都 接受不了海那边的世界是里，帕岛和104是表，最后阿尔敏问他“真的有必要做到这一步吗？全部…都是为了我们而做的吗？”他避而不答。人在做错事的时候会下意识给自己找借口正当化自己的行为，但这个借口不意味着是假的，只是比起自己的私欲这个说法更易于让大家接受，所以艾伦一直这样说，就像团长用为了人类的大义掩盖自己的私心一样。 ... 阿方索

  我可以接受是139话是艾伦为自己找的借口诶，因为我觉得为帕岛和因为世界并非是自己理想的本质不同，前者为他人，后者为自己，但如果讲是借口我觉得是合理的。不过我觉得139话谏山创其实没有站在一个很冷静的视角去看他找借口，反而是很真情实感的表达。

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  nuits d'été 楼主 2023-03-06 13:18:07 福建

  我看完139和你的感受很像诶 就艾伦这个角色从一意孤行和昔日好友背道而驰一心毁灭全世界到原来你 我看完139和你的感受很像诶 就艾伦这个角色从一意孤行和昔日好友背道而驰一心毁灭全世界到原来你做这一切都是为了我们之间的转变太突兀了 完全没有任何过渡而且很流俗…… ... 𝑷𝒖𝒓𝒑𝒍𝒆

  是的友友。。。就是前面剧情处理其实比较现实主义。。但是最后又把动机浪漫化了。。好像一切问题都是靠爱解决一样，就很像在看那种东亚家庭关系电影结果结局最后告诉你其实只要有爱一切都没关系的感觉。。。

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  nuits d'été 楼主 2023-03-06 13:23:58 福建

  我看完139和你的感受很像诶 就艾伦这个角色从一意孤行和昔日好友背道而驰一心毁灭全世界到原来你 我看完139和你的感受很像诶 就艾伦这个角色从一意孤行和昔日好友背道而驰一心毁灭全世界到原来你做这一切都是为了我们之间的转变太突兀了 完全没有任何过渡而且很流俗…… ... 𝑷𝒖𝒓𝒑𝒍𝒆

  而且前面没有任何铺垫也是我觉得的问题之一，所以我才觉得谏山创其实在写结局的时候是很动摇的。而且我觉得如果说要塑造艾伦这个角色，立体化的话，从热血少年到黑化本身也是一种比较完整的立体了，也是我个人比较喜欢的一种，完全没有必要画蛇添足再让他变成这一切行为都是为了帕岛为了朋友，而且本质这两种类型就是矛盾的，一个是为自己一个是为他人。

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  nuits d'été 楼主 2023-03-06 13:43:29 福建

  我唯一能自己逻辑自洽的方式就是理解为他在完成自我追求的时候变相让104成了救世英雄 短期内解 我唯一能自己逻辑自洽的方式就是理解为他在完成自我追求的时候变相让104成了救世英雄 短期内解决了帕岛危机 但如果他一开始的动机就是这个那角色行为真的太割裂了 而且从结局角度出发去给前面的行为找补怎么看都很强行 所以只能说是jsc笔力不足导致的 最后痛苦的只有读者🥲 ... 𝑷𝒖𝒓𝒑𝒍𝒆

  对。。。而且我觉得他在发起地鸣这个过程中完全没有实际保护到104和帕岛，104首先他后期已经拒绝交流了，而且在发起地鸣的过程中104的人也因此受伤了，帕岛更是因为地鸣也很多平民受伤了，这完全就是从自我出发的行为，因为并没有达到他想要的效果，而且并不是不得已的伤害（比如发动地鸣时并不管控巨人而放任他们在帕岛吃人）但我不是谴责的意思其实我觉得他只是因为接受不了理想世界而地鸣这个人设我是很喜欢的，但139话的找补就很矛盾了。就浪漫化程度来说其实前者更浪漫更高级，我个人只能接受138话以前的艾伦

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  nuits d'été 楼主 2023-03-06 14:59:43 福建

  我在外网还看到一种解释是因为进巨有可以共享记忆的能力 艾伦在亲细丝手的时候已经看到了地鸣发 我在外网还看到一种解释是因为进巨有可以共享记忆的能力 艾伦在亲细丝手的时候已经看到了地鸣发生的未来所以只能走这条既定的结局线 最终完成自己发动地鸣的使命 但这样艾伦又变成一种悲剧反英雄形象了 到底是纯反派还是其实另有苦衷之间的界限很模糊 原作其实也没解释清楚 最后就呈现出一种你到底想怎样啊要素太多了吧的感觉 说到底我也还是喜欢从一而终只是因为理想破灭就走了另一种极端的艾伦而不是有这么多苦大仇深的不得已而为之。。。。 ... 𝑷𝒖𝒓𝒑𝒍𝒆

  其实我觉得这种说法本质还是为了他人和世界的初衷，但是更悲剧一些，不过显然也是比139高级的，就到底是为他人还是为自己，谏山创本质没有说明白。是的我就是有一种你想要的太多了的感觉吧，因为我记得谏山创是有一话花了很大的篇幅解释艾伦其实很接受不了海那边的世界，而且当时我也觉得很合理很带感，也是很符合艾伦的性格的，于是就接受了这个说法，但最后又画了139，我就觉得这两种他自己提出的说法很自相矛盾了。 而且其实谏山创最矛盾的一点是，他没有让艾伦的行为和动机符合逻辑，假如动机是为他人，那么他完全可以在艾伦要发动地鸣的过程中减少伤亡，屠马莱平民真的有必要吗？伤害帕岛的平民真的有必要吗？而且其实我觉得艾伦在屠杀的时候是有具体的仇恨的，但是如果是因为这个世界不符合理想的话，那种仇恨是不会如此具体的（比如只憎恨帕岛），也更应该突出的是失望而不是仇恨的情绪。如果说是因为保护帕岛，那好像突出仇恨是合理的，但是你又同时也在地鸣的时候伤害帕岛人（并且不是必须的），这两种解释就都是矛盾的了。

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  nuits d'été 楼主 2023-03-06 15:51:21 福建

  是的 所以我的理解就是jsc本身就是想画理想主义主角信仰破灭毁灭全世界的剧情 但画到后面发现主 是的 所以我的理解就是jsc本身就是想画理想主义主角信仰破灭毁灭全世界的剧情 但画到后面发现主角毁灭世界的动机不够/不成立 所以最后各种元素杂糅的结果就是艾伦没头没脑就发动了地鸣 还因为前期太自信太谜语人和后期反差太大连带着角色整体的魅力和令读者信服的程度也跟着一起下降了。。。。 ... 𝑷𝒖𝒓𝒑𝒍𝒆

  对的。。。如果贯彻理想主义者的话这个角色就会有点鲁路修的基调了，然而谏山创想要的太多，139话的艾伦并没有给人重感情的感觉，而是给人一种虽追求自由但被自己束缚的感觉（虽然这也是谏山创想讽刺的一点，但这与前者那种表现出来的有哲思的理想主义是不同的底色，后者显得更加盲目了），所以这个结局就显得很儿戏。如果谏山创多刻画海那边的世界是如何令人失望的，反而感觉作品会更能上升到普适价值的程度，也可以和他前面一些悲观的黑色幽默的讽刺一脉相承（比如巨人本是人，海的那边是敌国之类的讽刺）。

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  nuits d'été 楼主 2023-03-06 15:52:56 福建

  是的 所以我的理解就是jsc本身就是想画理想主义主角信仰破灭毁灭全世界的剧情 但画到后面发现主 是的 所以我的理解就是jsc本身就是想画理想主义主角信仰破灭毁灭全世界的剧情 但画到后面发现主角毁灭世界的动机不够/不成立 所以最后各种元素杂糅的结果就是艾伦没头没脑就发动了地鸣 还因为前期太自信太谜语人和后期反差太大连带着角色整体的魅力和令读者信服的程度也跟着一起下降了。。。。 ... 𝑷𝒖𝒓𝒑𝒍𝒆

  不过我想了一下如果贯彻理想主义者的人设到最后，可能会显得其他角色的坚持没有了正当性、失去了意义，这点确实也很难处理。

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  nuits d'été 楼主 2023-03-06 16:33:32 福建

  说到被自己追求的自由束缚这一点其实我还挺喜欢一切都是更高意志始祖和怪诞虫的安排这个理论 也 说到被自己追求的自由束缚这一点其实我还挺喜欢一切都是更高意志始祖和怪诞虫的安排这个理论 也就是艾伦命中注定会发动地鸣 自以为的向往自由其实只是出生前就设定好的程序 最终只是自由的奴隶这种感觉 但就像你说的这种设定会显得献出心脏篇牺牲的那么多调查兵团成员几乎都是白死了 以及这一切的开端竟然是因为尤弥尔爱弗里茨王 当时看到这段真的有无语到。。。可能jsc自己觉得故事圆得很好但给读者感觉就很高开低走 而且他真的好不会写爱情啊啊啊啊啊 ... 𝑷𝒖𝒓𝒑𝒍𝒆

  对的，我也能get到那种自由的奴隶的讽刺感，不过如果这样设置的话感觉又会需要再给怪诞虫和更高意志始祖赋予更多的意义。其实我觉得尤弥尔某种意义上确实还挺能反映女性处境的，但她的爱确实毫无来由。（不过我很喜欢他设定的尤弥尔放猪的剧情，尤其是天与地之战的时候把104和调查兵团在艾伦的骨架上作战的画面和尤弥尔放猪的镜头衔接在一起，隐喻味道太强了非常灵。。。）我也觉得他很不会写爱情，尤其是男女爱情。。。我觉得他写gl（比如尤希）或者是带有一点gl意味的（三笠和第一季被她救的露易丝），都很好嗑，反而他试图刻画的男女爱情是最缺少爱情的感觉的。

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  nuits d'été 楼主 2023-03-06 17:01:56 福建

  他画的bg真的都好难磕 不管是艾笠明尼还是尤弥尔和弗里茨王 都给人一种情不知所起一往情深的感觉 他画的bg真的都好难磕 不管是艾笠明尼还是尤弥尔和弗里茨王 都给人一种情不知所起一往情深的感觉 反而如果跳脱爱情的层面去看观感会稍微好一些 最后安排三笠和别人结婚生子这一点我也挺喜欢 但同时他又写出了139艾伦的著名普男发言让人搞不太懂这人到底想表达什么。。。。总体来说能get到苣想说一个什么故事 叙事的优点比如你说的隐喻还有各种对照组也很明显 但后期剧情逻辑不自洽的点太多了所以我现在的态度就是只认可我能理解的部分 我觉得不合理的地方就不去试图理解jsc了。。。。 ... 𝑷𝒖𝒓𝒑𝒍𝒆

  啊啊啊是的，我觉得谏山创写男女关系的时候就是有一种感觉他的思想好像不是很普男，但有时候又突然普男一下，就很黑蒜。比如希斯特利亚反父权杀父亲（感觉谏山创确实有刻意表达反父权，吉克对于父亲的感情也是），但最后又让她迫于zz原因结婚生子，三笠杀艾伦但最后又让她围着围巾，明尼也是很突然的感情线，是最不合理的一对，反正就是看的时候感觉很黑蒜，很难评。。。。 是的他前中期感觉画得真的很有灵气的感觉，后期也不知道是摆了还是确实是主题太宏大人物太多很难处理，本来还想前面画这么好结局再怎么烂也都能接受没想到是这种现象级的烂hhh，不过前期所表达的观念都表达得很好。

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  nuits d'été 楼主 2023-03-06 18:43:48 福建

  我也很喜欢苣里影射反父权的部分 包括格力沙从小pua即可最后反被以弥补心态认真给予了父爱的艾伦 我也很喜欢苣里影射反父权的部分 包括格力沙从小pua即可最后反被以弥补心态认真给予了父爱的艾伦pua这一块也很妙哈哈哈哈哈（虽然之后即可一秒就和东亚爹和解了）还有艾伦吃掉了父亲继承力量这里已经算明示了 总之这些细节都很妙 苣好看的地方真的很好看 把对剧情的期待拔得很高 所以这个结局才会这么让人意难平 jsc你坏事做尽🥲 ... 𝑷𝒖𝒓𝒑𝒍𝒆

  是的呜呜呜呜，吉克这段线还有一个画面是我很喜欢的，就是吉克死而复活那段是依靠着被无垢巨人撕开肚子塞进去而复活的，画面很掉san但是隐喻意也好妙，明明吉克是最反对繁殖的而且从一生下来就被家庭阴影环绕的，但是却又经历了一次生的轮回。。感觉谏山创画这种父权伦理还有繁殖的主题都表达得很有张力。前期真的是各种设定隐喻太妙了看得我很上头，结果看到139虽然有心理准备还是很失望，其实停在138虽然很仓促但也是一个可以被理解的收尾，139就真的。。画蛇添足了😢不过可能还是艾伦的刻画太有难度了，需要不让其他人物失去正当性，又要给他的行为赋予意义，我觉得谏山创人物塑造大部分时候还是很好的，比如我个人认为最好的就是利威尔尤希贾碧，利威尔就完全是一个从头到尾行为都十分符合人物逻辑又使这个人物在剧情转折的过程中一步一步被拔高的，感觉他人物塑造确实功力还是很强的，对于艾伦感觉要么是从一开始就没想好，要么就是在创作过程中可能受到外界影响了……

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  nuits d'été 楼主 2023-03-06 20:54:15 福建

  理性观看，最后这个剧情有点不好了，艾伦最后极度拧巴，你细看他最在乎的并不是帕岛，说白了就是 理性观看，最后这个剧情有点不好了，艾伦最后极度拧巴，你细看他最在乎的并不是帕岛，说白了就是在乎哥几个，就像弗洛克说的最后仇恨还是没有结束，反倒是牺牲了这么多人，艾伦看到结局的意义又是什么呢，一个将死之人的疯狂？ ... 豆友rMx4mMIdHI

  确实，我觉得他在乎的已经不是帕岛了，也不一定是在乎104，我更愿意认为他是因为无法接受海那边的世界而发起地鸣。不过仇恨没有消除这点其实我觉得问题不大，因为谏山创自始至终都在讽刺仇恨，他其实算是在描述现象的荒谬让人看到吧，仇恨本身也不可能真正的消除的。

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  nuits d'été 楼主 2023-03-06 21:25:38 福建

  其实即可相比起艾伦真的算塑造得很完整的一个角色了 从作为父母复权的工具出生再到认识同样宁愿 其实即可相比起艾伦真的算塑造得很完整的一个角色了 从作为父母复权的工具出生再到认识同样宁愿自己没有出生过的库萨瓦 指认亲生父母再到继承养父的遗志执行绝育计划 坚持认为艾伦是被格力沙洗脑的这一点也很妙 包括最后主动让利威尔杀死 整个角色的设计和动机都很丰满 人物高光也很足 就是说jsc是懂怎么样好好塑造一个角色的 包括之前有看到说因为知道利威尔是人气角色所以有意地把他设计得讨喜 除了白夜抢药之外几乎没让他参与过很有争议的剧情 所以艾伦最后是这个样子除了框架太大圆不回来可能也有jsc真的就没喜欢过这个角色的锅。。。。 ... 𝑷𝒖𝒓𝒑𝒍𝒆

  是的……我也在想可能是因为一开始有抱着讽刺这个角色的动机在创作，因此没有塑造好角色吧，不过哪怕是为了讽刺也应该做到把角色创造立体的，写得前后矛盾确实有点失败，因为哪怕是塑造一个完完全全的普人都会有一定的魅力的，但是不能是一个逻辑无法自洽的人。。。而且其实后期不是靠近艾伦的都ooc了，吉克就没有，是靠近艾伦的个人线的人ooc了，感觉是因为塑造艾伦时的不自洽使得其他角色因此不自洽了。

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  nuits d'été 楼主 2023-03-06 21:29:13 福建

  别说，我还真觉得138话结尾（三笠手刃艾伦之后的莎乐美之吻）其实是最好的结局。后面随便画几页 别说，我还真觉得138话结尾（三笠手刃艾伦之后的莎乐美之吻）其实是最好的结局。后面随便画几页意识流就好了，到时候有的是读者疯狂解读hhhh ... 不伺机

  是的。。。139话唯一的价值就是最后又讽刺了一遍帕岛和马莱人民，还有利威尔最后怀念调查兵团那部分也画得还不错，其余的剧情都相当水了，其实137开始节奏就很赶很水没有用心雕琢了，我看到138也以为是结局了，没想到还有139，结果果然水平很次。。。感觉谏山创看起来在完善结局实际上根本是画蛇添足。。。。。

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  nuits d'été 楼主 2023-03-06 23:34:21 福建

  仔细想想也是创作者常有的执念：我都写了这么久了，结尾一定要仔细斟酌啊。实际上还不如不斟酌， 仔细想想也是创作者常有的执念：我都写了这么久了，结尾一定要仔细斟酌啊。实际上还不如不斟酌，简洁一点。他后来说自己笔力不够，也说得没错。 ... 不伺机

  是的。。。。😢没有139巨人也绝对不会被骂得这么惨

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