如何论证财产的初始获取正义?

颜良

来自:颜良
2023-03-13 23:39:23 已编辑 吉林

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  • 花瓜

    花瓜 2023-03-14 20:25:15 北京

    正义本身就是一个虚幻的伦理词汇,是无法准确验证的。而财产的取得是一个经验问题。用一个虚幻概念定义一个实践行为,从方法论本身就是不可能完成的任务。个人意见,仅供参考。

  • 颜良

    颜良 楼主 2023-03-15 09:27:57 吉林

    正义本身就是一个虚幻的伦理词汇,是无法准确验证的。而财产的取得是一个经验问题。用一个虚幻概 正义本身就是一个虚幻的伦理词汇,是无法准确验证的。而财产的取得是一个经验问题。用一个虚幻概念定义一个实践行为,从方法论本身就是不可能完成的任务。个人意见,仅供参考。 ... 花瓜

    当我们说这是正义的、这是善的、这是不道德的,我们难道指的不是一个具体的行为?假如你是的对的,那么《论语》就是毫无意义的。仁是虚幻的伦理词汇,己所不欲勿施于人更是孔子对方法论错误的认知。我不理解竟然有人否认正义的价值。康德从先验引出的道德观岂不是毫无价值。

  • 花瓜

    花瓜 2023-03-15 12:09:33 北京

    个人以为,只要是”先验”,就代表无法验证,因此只能作为信仰。而“正义”作为一个名词,在现实中并无对应事物。“正义的”作为形容词,可以指称某种行为。所以,对于一个行为是否是“正义的”,并不是靠“正义”本身的概念去论证的,而是必须举出其他论据。

  • 微光

    微光 2023-03-16 07:12:00 河南

    个人以为,只要是”先验”,就代表无法验证,因此只能作为信仰。而“正义”作为一个名词,在现实 个人以为,只要是”先验”,就代表无法验证,因此只能作为信仰。而“正义”作为一个名词,在现实中并无对应事物。“正义的”作为形容词,可以指称某种行为。所以,对于一个行为是否是“正义的”,并不是靠“正义”本身的概念去论证的,而是必须举出其他论据。 ... 花瓜

    正义可以分为社会正义和法律定义(从领域分),分配正义和交换正义,程序正义和结果正义(从过程分)。对应不同的事。

  • 颜良

    颜良 楼主 2023-03-16 13:12:57 吉林

    个人以为,只要是”先验”,就代表无法验证,因此只能作为信仰。而“正义”作为一个名词,在现实 个人以为,只要是”先验”,就代表无法验证,因此只能作为信仰。而“正义”作为一个名词,在现实中并无对应事物。“正义的”作为形容词,可以指称某种行为。所以,对于一个行为是否是“正义的”,并不是靠“正义”本身的概念去论证的,而是必须举出其他论据。 ... 花瓜

    所以康德的绝大部分理论都是毫无价值的。先验的当然可以验证,时间和空间都是先验的感觉,哪个人感觉不到时间与空间的存在呢?数学与逻辑学都是先验的,你正在看的电子设备难道不正在使用与或非的逻辑?而且就算是是信仰,哪个信仰不会指导实际行动?后面你说的也是自相矛盾。或许你认为正义的概念并不明确所以无法正当的解释事物。是的,正义、善、正当的概念从来都不是完全明确的,但这不代表不可以指导实践。既然你也承认某些行为是正义的,那不就有了普世的确定的价值观吗,这样的价值观怎么能说毫无价值?至少我们确定的部分可以。法律是不完善的,难道就不守法吗?我再做的就是明确正义。况且经验主义本身就是不明确的,根据经验,不能得出明天太阳依旧升起,所以说明天太阳会升起也是错的吗?

  • 秦泽

    秦泽 2023-03-18 11:12:25 河南

    私有性是很典型的问题。以往的哲学讨论的少,马克思哲学有讨论。 关于私有,我们从来都是讨论怎么私有,私有的方式,私有的合理性。 但是却忘记了一个最根本的问题,为什么能私有?

    这个问题的答案是,因为“非私有”的,所以才有了“私有”。 我们在讨论私有的时候,其实已经给“私有”做了定义了,只有“非私有的”才可以“被私有”。

    所以才有马克思共产主义,才有消灭私有制。 其实这只是马哲的很浅薄的内容

  • 颜良

    颜良 楼主 2023-03-18 19:34:11 吉林

    私有性是很典型的问题。以往的哲学讨论的少,马克思哲学有讨论。 关于私有,我们从来都是讨论怎 私有性是很典型的问题。以往的哲学讨论的少,马克思哲学有讨论。 关于私有,我们从来都是讨论怎么私有,私有的方式,私有的合理性。 但是却忘记了一个最根本的问题,为什么能私有? 这个问题的答案是,因为“非私有”的,所以才有了“私有”。 我们在讨论私有的时候,其实已经给“私有”做了定义了,只有“非私有的”才可以“被私有”。 所以才有马克思共产主义,才有消灭私有制。 其实这只是马哲的很浅薄的内容 ... 秦泽

    能更直接一些回答这个问题吗,有点没太懂你回答的方向。你是再说私有制本身就是错误的吗? 私有制当然对应非私有。原始自然状态中压根没有私有概念,那么私有制在人类中出现是因为欲望还是有一个正当行为解释,还是两者都有? 没读过马哲,不过我认为马克思会直接认为私有制是个错误,否则他为什么支持公有制呢。如果这是个浅薄的想法,那么马哲是怎么解释的,这存在一个中间状态嘛?马克思会支持某种优化过的私有制?

  • 清轩

    清轩 2023-03-22 22:27:34 河南

    私有权是社会集体赋予和承认的,因为私有权只有在社会集体中才有意义。私有权的出现是由于人自身和社会关系的需要,谈欲望就不符合唯物主义了。

  • 颜良

    颜良 楼主 2023-03-23 11:40:13 吉林

    私有权是社会集体赋予和承认的,因为私有权只有在社会集体中才有意义。私有权的出现是由于人自身 私有权是社会集体赋予和承认的,因为私有权只有在社会集体中才有意义。私有权的出现是由于人自身和社会关系的需要,谈欲望就不符合唯物主义了。 ... 清轩

    人类早期社会没有私有制概念,当然私有制是农业革命后发展的必然,但这不意味人类必须有私有制才能生存。问题是怎么才能正当地被集体赋予和承认呢,这和我问的是一个问题。洛克特别强调了财产的获取并不需要集体中的其他人承认,实际上当今社会也是这样的,经济制度并没有的到集体中每个人承认,只是被动接受。抛开欲求去谈论私有制就如同犯罪不问动机一样。

  • 清轩

    清轩 2023-03-23 15:06:54 河南

    人类早期社会没有私有制概念,当然私有制是农业革命后发展的必然,但这不意味人类必须有私有制才 人类早期社会没有私有制概念,当然私有制是农业革命后发展的必然,但这不意味人类必须有私有制才能生存。问题是怎么才能正当地被集体赋予和承认呢,这和我问的是一个问题。洛克特别强调了财产的获取并不需要集体中的其他人承认,实际上当今社会也是这样的,经济制度并没有的到集体中每个人承认,只是被动接受。抛开欲求去谈论私有制就如同犯罪不问动机一样。 ... 颜良

    我也是不赞同人类必须有私有制才能生存的观点的。但谈到私有制的被承认,我认为财产的获取是需要被承认的,因为不被承认的财产是不具意义的。经济制度的”被动接受“在我看来也是一种误解,这是一种主观感受,而且”承认“本身是要付出代价和以行动作见证的,这种责任的无限回溯可以直达生命本身,比如,我说”你不承认可以选择不接受这个经济制度啊“,问题的根源在于你无法明确界定承认的客观表现,而主观感受又是无法证实的,就像欲求一样。我并不是要抛开欲求,而是要找出其背后成因,就像我要证明你喜欢吃鸡蛋,就绝不会空口白牙说你喜欢吃鸡蛋,而是要翻你家的垃圾桶,检查你的购买记录来证实你的”欲望“。

  • 好吗

    好吗 2023-03-23 23:12:35 浙江

    一架天枰在没有砝码的时候自然是最平均的。 当一边有了砝码的时候,⚖️就有了倾斜方向,这就是正义。 若这个时候再往另一边放砝码就会抵消一部分正义。 因为都是砝码,没有分别 但倾斜的稳定被抵消了部分,自然便不是原来的倾斜了,自然便不正义,最多只能说新的正义。 当这种抵消再次平均的时候,又是一种新的没有倾斜的正义了。 当天枰上的砝码越来越多,砝码就只能往其他天枰上放。 如果只有一个天枰,那么就只能不再放砝码,或者重新放了。

  • 颜良

    颜良 楼主 2023-03-24 13:16:38 吉林

    我也是不赞同人类必须有私有制才能生存的观点的。但谈到私有制的被承认,我认为财产的获取是需要 我也是不赞同人类必须有私有制才能生存的观点的。但谈到私有制的被承认,我认为财产的获取是需要被承认的,因为不被承认的财产是不具意义的。经济制度的”被动接受“在我看来也是一种误解,这是一种主观感受,而且”承认“本身是要付出代价和以行动作见证的,这种责任的无限回溯可以直达生命本身,比如,我说”你不承认可以选择不接受这个经济制度啊“,问题的根源在于你无法明确界定承认的客观表现,而主观感受又是无法证实的,就像欲求一样。我并不是要抛开欲求,而是要找出其背后成因,就像我要证明你喜欢吃鸡蛋,就绝不会空口白牙说你喜欢吃鸡蛋,而是要翻你家的垃圾桶,检查你的购买记录来证实你的”欲望“。 ... 清轩

    和上一次一样你这样实际上就是直接绕过我这个问题了。你直接承认了个人财产,而不问怎样的财产获取方式应当被承认。这样就为盗贼们的财产与贫富差距扩大找到了合理的理由。上次我说经济制度有些不准确,应该是分配正义,这并不是主观的概念,而是客观的体制。人民对资源的如何分配并没有话语权,并没有参与其中。这就是一种被动接受,人民并没有足够的能力脱离或改变自己不喜欢经济制度。就如同以前资本家剥削贫民一样,你可以说贫民可选择不接受这个工作啊,但他这样就没饭吃了。

  • 颜良

    颜良 楼主 2023-03-24 14:06:36 吉林

    一架天枰在没有砝码的时候自然是最平均的。 当一边有了砝码的时候,⚖️就有了倾斜方向,这 一架天枰在没有砝码的时候自然是最平均的。 当一边有了砝码的时候,⚖️就有了倾斜方向,这就是正义。 若这个时候再往另一边放砝码就会抵消一部分正义。 因为都是砝码,没有分别 但倾斜的稳定被抵消了部分,自然便不是原来的倾斜了,自然便不正义,最多只能说新的正义。 当这种抵消再次平均的时候,又是一种新的没有倾斜的正义了。 当天枰上的砝码越来越多,砝码就只能往其他天枰上放。 如果只有一个天枰,那么就只能不再放砝码,或者重新放了。 ... 好吗

    这不是正义。你在解构正义的价值,正义是不变的。这顶多是一种制度,制度有对错之分。但正义则是永远正确的。

  • 好吗

    好吗 2023-03-24 22:07:08 浙江

    这不是正义。你在解构正义的价值,正义是不变的。这顶多是一种制度,制度有对错之分。但正义则是 这不是正义。你在解构正义的价值,正义是不变的。这顶多是一种制度,制度有对错之分。但正义则是永远正确的。 ... 颜良

    正义的初始形态,就像太阳光芒普照,众生疯狂生长。参天古木的每一圈年轮,都是建立在灌木短暂的生命上的。但除了灌木没有人会觉得,这里面有不正义。因为,人和它们的生命层次是不一样的。在更高的生命层次看来,人所谓的不平等,不过就像那树,那山,那水。生命之间,冥冥之间存在着一些机制。草木牛羊和狮狗,相互间的支配地位一目了然。牛羊总吃草木,狮狗总吃牛羊。可草木牛羊和狮狗却能保持奇异的生态平衡。更奇异的是,若具有支配地位的一方打破了这种平衡,整个生态圈将荡然无存。生命之间,既有物竞天择的残酷竞争,也有众生之灵的智慧集成。从原始到农业到工业甚至现在的人工智能,生命和文明的跃迁,还在进行。这种跃迁的过程中,人的思想也会不断地启蒙,道德观念也会随之演化。所以消灭贫困是要解决生产力的问题,消灭贫富差距面对的是阶级问题。随思随想。希望能对你的问题有所启发。

  • 颜良

    颜良 楼主 2023-03-25 00:28:33 吉林

    正义的初始形态,就像太阳光芒普照,众生疯狂生长。参天古木的每一圈年轮,都是建立在灌木短暂的 正义的初始形态,就像太阳光芒普照,众生疯狂生长。参天古木的每一圈年轮,都是建立在灌木短暂的生命上的。但除了灌木没有人会觉得,这里面有不正义。因为,人和它们的生命层次是不一样的。在更高的生命层次看来,人所谓的不平等,不过就像那树,那山,那水。生命之间,冥冥之间存在着一些机制。草木牛羊和狮狗,相互间的支配地位一目了然。牛羊总吃草木,狮狗总吃牛羊。可草木牛羊和狮狗却能保持奇异的生态平衡。更奇异的是,若具有支配地位的一方打破了这种平衡,整个生态圈将荡然无存。生命之间,既有物竞天择的残酷竞争,也有众生之灵的智慧集成。从原始到农业到工业甚至现在的人工智能,生命和文明的跃迁,还在进行。这种跃迁的过程中,人的思想也会不断地启蒙,道德观念也会随之演化。所以消灭贫困是要解决生产力的问题,消灭贫富差距面对的是阶级问题。随思随想。希望能对你的问题有所启发。 ... 好吗

    天啊。我认为我把问题说的很清楚了啊,你说的每一句话和我的问题有什么关系吗。你这都不是偏题了啊。

  • 好吗

    好吗 2023-03-25 20:33:37 浙江

    天啊。我认为我把问题说的很清楚了啊,你说的每一句话和我的问题有什么关系吗。你这都不是偏题了 天啊。我认为我把问题说的很清楚了啊,你说的每一句话和我的问题有什么关系吗。你这都不是偏题了啊。 ... 颜良

    你的意思,是不是类似于农民通过种地获得财产、拆迁户意外获得大笔财产,贪官通过贪腐获得巨额财产,以一种你觉得相当神圣的去判断其中的正义性?

  • 卢登娜美受害者

    卢登娜美受害者 ((春困版) 2023-04-03 05:03:15 广东

    🥹lz你的问题超级好诶!关于劳动和所有制(财产)的部分,我之前在阅读《乌托邦》这样非常早期也非常原始的内容里谈到:乌托邦人是不反对战争的,理由是我们发动战争占有别人的土地是因为“他们不劳动,他们浪费了土地”,因此我有权利通过战争占有使用。所以我在想“财产的初始获取正义”是类似于您所讲的和劳动相关,包括洛克(包括卢梭在《论不平等》中自然法的观念仍然没有消失)等人对于劳力说的支持,此处被我粗糙的总结为:“劳动是合自然法的善”。…所以我在想传统的劳力说是否也含有着神授(此处的神非宗教意义,而是自然法的神或者是先天神,抑或是Hegel的理念)因素呢?更不要说先占论这样明显色彩的神授观念亦是如此。🥺而除了这些最传统的观念之外,如现今流行的社会说,利益说,其实和契约说的接近程度比较大,内在的含有一种价值判断和正义论的要求,我暂且将其作为新的经济主义的对于契约论的复苏,它的道德主义诉求强于论证。🤲🏻辛苦阅读,总而言之,我认为财产的初始获取正义是高于生活经验的“先天赐物”(康德式的绝对律令)

  • 卢登娜美受害者

    卢登娜美受害者 ((春困版) 2023-04-03 05:09:52 广东

    此外,针对Marxism所谓的私有制批判等内容我的观念如上模式。😢阅读了《K*M哲学与神话》受其影响颇深,塔克对于M青年时期的研究做了重构,认为其没有踏足法国英国的社会主义思想和工人运动前,他的主要思想来自于康德和黑格尔对于德国古典哲学。🤲🏻作者提出了最具特色也是最易攻击的概念:青年Marxism与神话宗教的图式类似,于是很自然很容易回到hegel。🙇🏻‍♀️期待楼主的回复~(🥲被屏蔽了,我换了一些关键词,非常抱歉)

  • 卢登娜美受害者

    卢登娜美受害者 ((春困版) 2023-04-03 05:13:49 广东

    🥺因此解决办法就是就是:个人(作为上帝的个人:以世界精神,绝对律令方式存在)会扩张并且吞噬一切。M只是对于Hegel抽象概念的具体化,🥹M想要表示的是“我们需要xx来更快的达成和实现人的类自由。”(和人到达上帝同义)

  • 颜良

    颜良 楼主 2023-04-03 16:49:29 吉林

    🥹lz你的问题超级好诶!关于劳动和所有制(财产)的部分,我之前在阅读《乌托邦》这样非常早期 🥹lz你的问题超级好诶!关于劳动和所有制(财产)的部分,我之前在阅读《乌托邦》这样非常早期也非常原始的内容里谈到:乌托邦人是不反对战争的,理由是我们发动战争占有别人的土地是因为“他们不劳动,他们浪费了土地”,因此我有权利通过战争占有使用。所以我在想“财产的初始获取正义”是类似于您所讲的和劳动相关,包括洛克(包括卢梭在《论不平等》中自然法的观念仍然没有消失)等人对于劳力说的支持,此处被我粗糙的总结为:“劳动是合自然法的善”。…所以我在想传统的劳力说是否也含有着神授(此处的神非宗教意义,而是自然法的神或者是先天神,抑或是Hegel的理念)因素呢?更不要说先占论这样明显色彩的神授观念亦是如此。🥺而除了这些最传统的观念之外,如现今流行的社会说,利益说,其实和契约说的接近程度比较大,内在的含有一种价值判断和正义论的要求,我暂且将其作为新的经济主义的对于契约论的复苏,它的道德主义诉求强于论证。🤲🏻辛苦阅读,总而言之,我认为财产的初始获取正义是高于生活经验的“先天赐物”(康德式的绝对律令) ... 卢登娜美受害者

    你的说法我是不赞同的,但是因为你说的并不是很具体,所以我得理解可能有偏差,很欢迎你指正我下面的言论。我认为当今社会的获取正义被理解为价值说,即谁能创造的价值更多谁就有权利获得更多资源,这与你说的利益说是类似。但这与契约论是不一致的,当今整个政治环境与经济环境都不是契约的结果,因为人民根本没有话语权,也谈不上契约。《正义论》作为契约论的代表,严重批判了价值应得。 至于关于康德,我认为你应该没理解他的理论。财产的获取完全是经验的,道德法则不可能规定任何财产的获取方式,因为道德法则是完全理性先验的。所以也就不可能有任何定言命令式去要求人这么做。而且康德《道德形而上学》中说的很清楚,任何自然状态的获取都是强占。只有通过一个外在的法权才能给与正当性。

  • 颜良

    颜良 楼主 2023-04-03 17:03:45 吉林

    🥺因此解决办法就是就是:个人(作为上帝的个人:以世界精神,绝对律令方式存在)会扩张并且吞 🥺因此解决办法就是就是:个人(作为上帝的个人:以世界精神,绝对律令方式存在)会扩张并且吞噬一切。M只是对于Hegel抽象概念的具体化,🥹M想要表示的是“我们需要xx来更快的达成和实现人的类自由。”(和人到达上帝同义) ... 卢登娜美受害者

    对于后两段我很难评论,因为我学识有限,并不了解黑格尔和马克思的思想。而且你说的也很模糊,xx是什么呀?不过我认为这是理性主义者的问题,理性主义者都会构建一个纯粹理性世界,因为这是无法理解的,所以就给了神的位置。但我是个无神论者,无论是是上帝给了人们土地所以人有使用的资格,还是上帝给了人自由,这在我看来都是荒谬的。任何问题用神作为基础去解释,我认为这样的理论没有任何价值。

  • 卢登娜美受害者

    卢登娜美受害者 ((春困版) 2023-04-03 17:40:57 广东

    你的说法我是不赞同的,但是因为你说的并不是很具体,所以我得理解可能有偏差,很欢迎你指正我下 你的说法我是不赞同的,但是因为你说的并不是很具体,所以我得理解可能有偏差,很欢迎你指正我下面的言论。我认为当今社会的获取正义被理解为价值说,即谁能创造的价值更多谁就有权利获得更多资源,这与你说的利益说是类似。但这与契约论是不一致的,当今整个政治环境与经济环境都不是契约的结果,因为人民根本没有话语权,也谈不上契约。《正义论》作为契约论的代表,严重批判了价值应得。 至于关于康德,我认为你应该没理解他的理论。财产的获取完全是经验的,道德法则不可能规定任何财产的获取方式,因为道德法则是完全理性先验的。所以也就不可能有任何定言命令式去要求人这么做。而且康德《道德形而上学》中说的很清楚,任何自然状态的获取都是强占。只有通过一个外在的法权才能给与正当性。 ... 颜良

    感谢回复~因为我是初学者来的,对很多观念还有模糊的地方,非常感谢评论和指正🥰辛苦你回复!

  • 卢登娜美受害者

    卢登娜美受害者 ((春困版) 2023-04-03 17:42:30 广东

    对于后两段我很难评论,因为我学识有限,并不了解黑格尔和马克思的思想。而且你说的也很模糊,xx 对于后两段我很难评论,因为我学识有限,并不了解黑格尔和马克思的思想。而且你说的也很模糊,xx是什么呀?不过我认为这是理性主义者的问题,理性主义者都会构建一个纯粹理性世界,因为这是无法理解的,所以就给了神的位置。但我是个无神论者,无论是是上帝给了人们土地所以人有使用的资格,还是上帝给了人自由,这在我看来都是荒谬的。任何问题用神作为基础去解释,我认为这样的理论没有任何价值。 ... 颜良

    xx是革命,🥹因为最近阅读了“从kant到M的哲学图式”此类论文,我的思维有些太狭隘了!非常感谢指点🙌🏻

  • 颜良

    颜良 楼主 2023-04-04 00:33:45 吉林

    xx是革命,🥹因为最近阅读了“从kant到M的哲学图式”此类论文,我的思维有些太狭隘了!非常感 xx是革命,🥹因为最近阅读了“从kant到M的哲学图式”此类论文,我的思维有些太狭隘了!非常感谢指点🙌🏻 ... 卢登娜美受害者

    没读过这篇论文,不过我感觉马克思只是吸取了康德部分的理论。康德是反对任何革命的,因为他认为这样是推翻了宪法,他说这是叛国。而且康德给了国家元首很大的权利,即全部的执行权。马克思则是站在了康德的反面,也许他认为现今任何宪法都是不正义的,也就没有尊重的理由。这里我也是反对康德。 另外其实我的问题本身就是错误的,自然状态任何财产获取方式都是不义的,如果感兴趣可以看一下原文,我更新了错误的原因。我本来以为这帖子已经沉了。。。

  • 做空

    做空 2023-04-04 11:32:38 四川

    正义本身就是一个虚幻的伦理词汇,是无法准确验证的。而财产的取得是一个经验问题。用一个虚幻概 正义本身就是一个虚幻的伦理词汇,是无法准确验证的。而财产的取得是一个经验问题。用一个虚幻概念定义一个实践行为,从方法论本身就是不可能完成的任务。个人意见,仅供参考。 ... 花瓜

    是的,我比较支持你的观点,所以公义,不过是所有人思想博奕后一种平衡观点,就是女拳兴起,对传统观念道德进行冲击

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