作品/作者｜为了“永恒的灵魂”就要为爱付出？吐槽小美人鱼原著
来自：zezero
2023-05-27 15:29:54
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广东
近来网上总有一种声音，就是小美人鱼原著立意高于广泛流传的泡沫版本，但是且不说原著版本看的人也不少，就算以原著剧情为准我也从来不觉得故事的核心有所改变，那就是观赏女性追求爱情、为爱付出、为爱所困的过程，规训女性追求爱情，欣赏她们处于被动境地的挣扎，期待冲突白热化时女主角作出众望所归的选择——牺牲自己、将苦难内化、证明自己的善良，与大量用设定把虐女强行合理化的言情小说本质相似
唯一区别在于，原著在她以死明志后打破设定奖励她，让她阴差阳错地获得了永恒的灵魂，为其追逐爱情的过程稍微找了补而已，真正的重头戏还是求爱;所以也难怪这么多改编版本都选择删除结尾，除了宗教原因，也可见大家都心知肚明，观众想看的、作者想写的，重点都是中间小人鱼努力付出爱而不得的虐心历程，最后的突破设定只是为了证明前面绕了一大圈的求爱历程没有白费罢了;并且流行版本的删改很有现实意义，因为原著的结局是作者给小人鱼开金手指了，而按照原设定小人鱼得不到爱就是会化为泡沫，这很真实失败了就要承担后果，死了就是死了没有第二次机会，反而产生了一种悲剧警醒的效果
在原著中，“永恒的灵魂”大致隐喻了人生价值人生意义，人鱼没有灵魂天生不如人类，想追求灵魂就要参考人鱼祖母的话“只有当一个人全心全意地爱你时，他的灵魂会分给你一半，你才会拥有一个真正的灵魂”，所以作品的底层逻辑就是让人鱼努力付出换取人类的爱，从而实现人生价值（并且这个人鱼不出所料是个女人鱼）实现人生价值的方式多种多样，作品却要求小人鱼把自己的人生价值寄托于他人的认可，把决定权交给别人，这就是她陷入两难困境的原因，妥妥的反面教材；而且只有人类的爱才能赋予另一半灵魂这个设定…隐隐给不同种族的爱分了个高低贵贱，如果人类王子其实是人鱼王子，那恐怕不管他再怎么示好，也得不到小人鱼的爱了，就很地狱，所以整部作品说赞美真爱也不那么真爱，说赞美善良又偏偏在爱情上把路子走窄……
有人认为，作品结尾的设定说了爱情不是获得灵魂的唯一途径，只要证明自己的善良就可以像天空的女儿一样，通过行善创造自己的灵魂，所以故事的主旨反转了不是追求爱情——这么重要的设定怎么不早点说呢？难道是因为说了就看不到狗血虐心大戏了吗？如果重点是赞美善良，那小人鱼获得神的认可后终于可以通过行善为自己创造灵魂，这么切合主题的三百年行善经历怎么作者直接跳过了啊？实际意图很明显“虽然我设定是证明善良就能获得灵魂，但我就要写女主角在追求爱情的过程中证明善良，所以在女主角的爱情戏份结束前，女主角视角的信息差永远不会补上”证明善良的方式千千万，而女性总是被鼓励用追爱作为唯一手段，于是其他的可能性就被隐藏起来，使她接触不到真实的世界，这就是故事要被抨击的底层逻辑，故而根本不能与“渡情劫飞升”的白素贞之类相提并论
正因小人鱼作出的决定是受制于信息差的下策，勇敢的善良到底会换来泡沫还是灵魂，全在作者的一念之间，所以结尾的升华与前文的联系大大削弱了，使得小美人鱼的核心逻辑与大多数童话并无不同:只要我保持一颗善良的心，就有王子承认我的价值，我就能获得美满的生活;区别在于小人鱼想要的从美满生活变成了永恒的灵魂，而负责认可并奖励她的从天降王子变成了更虚无缥缈的神，其他公主童话的弊端我们已知晓，因为通过善良换取外界认可从而获得美满生活的逻辑并不可靠，为何把美满的生活替换成永恒的灵魂就识别不了呢？如果小美人鱼的逻辑值得肯定，那批判其他公主童话的意义又在哪里？
事实上当代思潮不贬斥爱，对“恋爱脑”的反对本质是反对规训出来的利他性，爱是无私利他的，而这高尚的特质却长期被用来驯化特定群体，使本应纯洁的爱异化，让无私教育成为一些自私之人获利的工具，正是不希望无私的爱被白白浪费，所以才要提防糖衣炮弹下潜藏的偏见
安徒生作为旧时代的作家，笔下作品有时代局限性是很正常的，虽然不强求原著有多少进步性，但理解不意味着赞同，童话的局限性在于宣传了一种依赖外界认可的奖励机制，如果仅仅因为依赖对象和追求目标有所不同就给它的局限性翻案，未免有点一言难尽
最赞回复
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-05-29 18:13:56 河北
主要确实是因为爱得到永恒，或者说爱就是她追求的不朽本身。
她如果只是为了自己的不朽灵魂，自然是可以放弃王子，选择重新追求的。但她没有。这是她对王子的爱（善）。然后正是因为这种爱（善）成就了她可以通往不朽。
从宗教解释也是如此，她已经不再出于自身的利益而去爱人，而是选择出于爱或者善牺牲自己，这正是神爱世人般的爱，使“人”成为不朽的爱。
只要她爱过了，努力过了，不管结局如何，她都可以飞往天堂。
小美人鱼为什么要通过人的爱情才能通往不朽？恰恰是因为爱正是“人”有别于其他生物的实质，人是神的形象，爱就是人的神性本身。
《安徒生全集》里有一篇常见收录，就叫《不灭的灵魂》，死后升天的灵魂，最后因领悟天使所说的靠仁爱感化斗争才能进入天堂。可见核心还是爱。
只是这些宗教色彩太浓厚了，显得批判力度不足。我一开始想的是王子是不会有好下场的，但最后也没看出个所以然，只能说也要看他能不能进天堂的门。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-05-29 18:13:56 河北
主要确实是因为爱得到永恒，或者说爱就是她追求的不朽本身。
她如果只是为了自己的不朽灵魂，自然是可以放弃王子，选择重新追求的。但她没有。这是她对王子的爱（善）。然后正是因为这种爱（善）成就了她可以通往不朽。
从宗教解释也是如此，她已经不再出于自身的利益而去爱人，而是选择出于爱或者善牺牲自己，这正是神爱世人般的爱，使“人”成为不朽的爱。
只要她爱过了，努力过了，不管结局如何，她都可以飞往天堂。
小美人鱼为什么要通过人的爱情才能通往不朽？恰恰是因为爱正是“人”有别于其他生物的实质，人是神的形象，爱就是人的神性本身。
《安徒生全集》里有一篇常见收录，就叫《不灭的灵魂》，死后升天的灵魂，最后因领悟天使所说的靠仁爱感化斗争才能进入天堂。可见核心还是爱。
只是这些宗教色彩太浓厚了，显得批判力度不足。我一开始想的是王子是不会有好下场的，但最后也没看出个所以然，只能说也要看他能不能进天堂的门。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-05-29 18:47:37 河北
主要确实是因为爱得到永恒，或者说爱就是她追求的不朽本身。 她如果只是为了自己的不朽灵魂，自 主要确实是因为爱得到永恒，或者说爱就是她追求的不朽本身。 她如果只是为了自己的不朽灵魂，自然是可以放弃王子，选择重新追求的。但她没有。这是她对王子的爱（善）。然后正是因为这种爱（善）成就了她可以通往不朽。 从宗教解释也是如此，她已经不再出于自身的利益而去爱人，而是选择出于爱或者善牺牲自己，这正是神爱世人般的爱，使“人”成为不朽的爱。 只要她爱过了，努力过了，不管结局如何，她都可以飞往天堂。 小美人鱼为什么要通过人的爱情才能通往不朽？恰恰是因为爱正是“人”有别于其他生物的实质，人是神的形象，爱就是人的神性本身。 《安徒生全集》里有一篇常见收录，就叫《不灭的灵魂》，死后升天的灵魂，最后因领悟天使所说的靠仁爱感化斗争才能进入天堂。可见核心还是爱。 只是这些宗教色彩太浓厚了，显得批判力度不足。我一开始想的是王子是不会有好下场的，但最后也没看出个所以然，只能说也要看他能不能进天堂的门。 ... 月之回忆简单说，那种愿意给对方牺牲的爱，才让小美人鱼拥有了灵魂。
或者说，她不再出于自利追求所谓的不灭灵魂，投身到爱的行动里，反而拥有了不灭灵魂。
这些显然是从西方传统里来的。爱的运动让她不朽。或者说，这种朝向不朽的运动，就是爱。她就是爱本身，而不是为了什么目的去爱。上个帖子说柏拉图也是。因为柏拉图哲学强调爱欲的灵魂（erotic souls）使人不朽，死亡使灵魂朝向善，而爱欲是对善的积极渴望。甚至严重点说，灵魂（神性）起源于这种人的这种爱欲（人性）。这和基督教强调“人是神的形象”，爱就是人的神性是一致的。
不过人类中心主义的确需要吐槽，这在万物有爱的中国传统或者众生有爱的南亚传统那里显然是难以接受的。比如中国有各种“物之性灵为精”，然后她们成精恰恰是拥有了近似人的灵性和相应的形体，但又有别于人，保留了自己的部分本性。而且并不是依靠人，是依靠自己拥有的。
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万狮心明 2023-05-29 19:03:10 河南
简单说，那种愿意给对方牺牲的爱，才让小美人鱼拥有了灵魂。 或者说，她不再出于自利追求所谓的 简单说，那种愿意给对方牺牲的爱，才让小美人鱼拥有了灵魂。 或者说，她不再出于自利追求所谓的不灭灵魂，投身到爱的行动里，反而拥有了不灭灵魂。 这些显然是从西方传统里来的。爱的运动让她不朽。或者说，这种朝向不朽的运动，就是爱。她就是爱本身，而不是为了什么目的去爱。上个帖子说柏拉图也是。因为柏拉图哲学强调爱欲的灵魂（erotic souls）使人不朽，死亡使灵魂朝向善，而爱欲是对善的积极渴望。甚至严重点说，灵魂（神性）起源于这种人的这种爱欲（人性）。这和基督教强调“人是神的形象”，爱就是人的神性是一致的。 不过人类中心主义的确需要吐槽，这在万物有爱的中国传统或者众生有爱的南亚传统那里显然是难以接受的。比如中国有各种“物之性灵为精”，然后她们成精恰恰是拥有了近似人的灵性和相应的形体，但又有别于人，保留了自己的部分本性。而且并不是依靠人，是依靠自己拥有的。 ... 月之回忆是的，人类中心主义不行。 不过中国传统这个我感觉也有变化，比如像白蛇传，各种白蛇传的改编都有白蛇要成人这个设定，不知道这种改变是由于什么原因。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-05-29 19:54:33 河北
应该是强调“人”的感情，古往今来都是如此。比如动物或者妖魔没有“人”的感情，只有相对原始的，看起来近似的情感。要么是没有大爱，只有个体族群的偏私。要么是没有爱情，只有生育繁衍的本能。要么是毫无无恻隐之心，只有动物般的野蛮残忍。（这三者往往是一回事，因为古人就是这么定义人的。）他们通过“人”的生活体验到这些，最终通过某些抉择成为“人”什么的。反过来讲，大家也经常借此突出人的无情残忍，其他生灵的善良美好之类。就像所谓的动物比人有人性。
这样看其实国内也是“人类中心”，只是不像安徒生那样非得靠人而已。
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zezero 楼主 2023-05-29 23:01:06 广东
主要确实是因为爱得到永恒，或者说爱就是她追求的不朽本身。 她如果只是为了自己的不朽灵魂，自 主要确实是因为爱得到永恒，或者说爱就是她追求的不朽本身。 她如果只是为了自己的不朽灵魂，自然是可以放弃王子，选择重新追求的。但她没有。这是她对王子的爱（善）。然后正是因为这种爱（善）成就了她可以通往不朽。 从宗教解释也是如此，她已经不再出于自身的利益而去爱人，而是选择出于爱或者善牺牲自己，这正是神爱世人般的爱，使“人”成为不朽的爱。 只要她爱过了，努力过了，不管结局如何，她都可以飞往天堂。 小美人鱼为什么要通过人的爱情才能通往不朽？恰恰是因为爱正是“人”有别于其他生物的实质，人是神的形象，爱就是人的神性本身。 《安徒生全集》里有一篇常见收录，就叫《不灭的灵魂》，死后升天的灵魂，最后因领悟天使所说的靠仁爱感化斗争才能进入天堂。可见核心还是爱。 只是这些宗教色彩太浓厚了，显得批判力度不足。我一开始想的是王子是不会有好下场的，但最后也没看出个所以然，只能说也要看他能不能进天堂的门。 ... 月之回忆你所说的跟我根本不是同一个问题，如果想反驳也请挑选我文中观点举例论证，然后即使站在你的角度上，小人鱼的爱也根本配不上“不朽”，假如她有这么伟大的爱，为什么从来不回馈给最爱自己的家人？ 答案就是她的爱有选择性，她的为爱证道建立在祖母和姐姐们的悲伤之上，自己得到了永恒的灵魂，最爱自己的亲人们却余生都活在悲伤中直至最后化为泡沫，所谓不求回报的爱原来只是对王子特供而已，只愿意为爱情牺牲的爱算什么“不朽”？ 就角色定位而言，小人鱼家人的存在不过是用于衬托她对爱情的执着，就像现实中比“恋爱脑”更冤种的，永远是“恋爱脑”的家人们，男主角以无辜的面貌剥削女主角的爱，而女主角又反过来压榨家人的爱，末了还要强调“你们不要怪他我是自愿的”既视感不要太强…
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-05-29 23:38:47 河北
你所说的跟我根本不是同一个问题，如果想反驳也请挑选我文中观点举例论证，然后即使站在你的角度 你所说的跟我根本不是同一个问题，如果想反驳也请挑选我文中观点举例论证，然后即使站在你的角度上，小人鱼的爱也根本配不上“不朽”，假如她有这么伟大的爱，为什么从来不回馈给最爱自己的家人？ 答案就是她的爱有选择性，她的为爱证道建立在祖母和姐姐们的悲伤之上，自己得到了永恒的灵魂，最爱自己的亲人们却余生都活在悲伤中直至最后化为泡沫，所谓不求回报的爱原来只是对王子特供而已，只愿意为爱情牺牲的爱算什么“不朽”？ 就角色定位而言，小人鱼家人的存在不过是用于衬托她对爱情的执着，就像现实中比“恋爱脑”更冤种的，永远是“恋爱脑”的家人们，男主角以无辜的面貌剥削女主角的爱，而女主角又反过来压榨家人的爱，末了还要强调“你们不要怪他我是自愿的”既视感不要太强… ... zezero当然。
我想要论证的是，作者是逻辑自洽的，不存在打破设定，也不存在阴差阳错，甚至不存在“奖励”，不存在“他人的认可”。因为这里从始至终都是小美人鱼自己的行为所决定的，和王子无关。所以她仅凭那种努力，那种真诚，那种牺牲，就能够得到不灭的灵魂（至善的潜能）。而根本不用考虑王子给了他什么（和西方传统里那种要靠男人赐予女人能动的圆满不同，那是真的歧视）。但这种思路只能放在他们的背景下才能得到理解。这是他们自己文化的一种表达。
换言之，小美人鱼懂得了真正的爱和爱情，而王子则不一定，所以我才说“一开始想的是王子是不会有好下场的”，王子甚至只是一个工具。只是后来的改编抽掉这部分，才造成了要靠王子的爱才能成人，变成了小美人鱼要牺牲一切换取爱情或者灵魂，变成一种功利主义的实现，染上了浮士德的色彩……才变得不好的。
问题在于，作者假定了天堂，假定了爱是某种关系性的实体，假定了爱与善良中会在神的领域得到归宿。而我们强调世俗，强调现实中的得失，强调当下的付出和回报。对我们而言，这种无私的爱很容易演变成对弱势群体的要求，在这个角度上。楼主的反对，我是支持的。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-05-29 23:40:42 河北
你所说的跟我根本不是同一个问题，如果想反驳也请挑选我文中观点举例论证，然后即使站在你的角度 你所说的跟我根本不是同一个问题，如果想反驳也请挑选我文中观点举例论证，然后即使站在你的角度上，小人鱼的爱也根本配不上“不朽”，假如她有这么伟大的爱，为什么从来不回馈给最爱自己的家人？ 答案就是她的爱有选择性，她的为爱证道建立在祖母和姐姐们的悲伤之上，自己得到了永恒的灵魂，最爱自己的亲人们却余生都活在悲伤中直至最后化为泡沫，所谓不求回报的爱原来只是对王子特供而已，只愿意为爱情牺牲的爱算什么“不朽”？ 就角色定位而言，小人鱼家人的存在不过是用于衬托她对爱情的执着，就像现实中比“恋爱脑”更冤种的，永远是“恋爱脑”的家人们，男主角以无辜的面貌剥削女主角的爱，而女主角又反过来压榨家人的爱，末了还要强调“你们不要怪他我是自愿的”既视感不要太强… ... zezero简单讲就是我解释了他的说法如何在宗教思想中成立，但是宗教思想本身的问题则没有说，除了和东方的比较，证明这种只能依靠人的不灭实在是令人无语。
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豆友 2023-05-30 09:04:06 江苏
简单说，那种愿意给对方牺牲的爱，才让小美人鱼拥有了灵魂。 或者说，她不再出于自利追求所谓的 简单说，那种愿意给对方牺牲的爱，才让小美人鱼拥有了灵魂。 或者说，她不再出于自利追求所谓的不灭灵魂，投身到爱的行动里，反而拥有了不灭灵魂。 这些显然是从西方传统里来的。爱的运动让她不朽。或者说，这种朝向不朽的运动，就是爱。她就是爱本身，而不是为了什么目的去爱。上个帖子说柏拉图也是。因为柏拉图哲学强调爱欲的灵魂（erotic souls）使人不朽，死亡使灵魂朝向善，而爱欲是对善的积极渴望。甚至严重点说，灵魂（神性）起源于这种人的这种爱欲（人性）。这和基督教强调“人是神的形象”，爱就是人的神性是一致的。 不过人类中心主义的确需要吐槽，这在万物有爱的中国传统或者众生有爱的南亚传统那里显然是难以接受的。比如中国有各种“物之性灵为精”，然后她们成精恰恰是拥有了近似人的灵性和相应的形体，但又有别于人，保留了自己的部分本性。而且并不是依靠人，是依靠自己拥有的。 ... 月之回忆说得好好，不过我发现作家每每要通过塑造角色来表达对爱、不灭灵魂之类的追求的时候，这个角色往往都是女性，而文学作品中却很少有这样“为爱牺牲”的男性角色，这是否也属于一种隐性的性别刻板印象🧐
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zezero 楼主 2023-05-30 10:53:04 广东
当然。 我想要论证的是，作者是逻辑自洽的，不存在打破设定，也不存在阴差阳错，甚至不存在“奖 当然。 我想要论证的是，作者是逻辑自洽的，不存在打破设定，也不存在阴差阳错，甚至不存在“奖励”，不存在“他人的认可”。因为这里从始至终都是小美人鱼自己的行为所决定的，和王子无关。所以她仅凭那种努力，那种真诚，那种牺牲，就能够得到不灭的灵魂（至善的潜能）。而根本不用考虑王子给了他什么（和西方传统里那种要靠男人赐予女人能动的圆满不同，那是真的歧视）。但这种思路只能放在他们的背景下才能得到理解。这是他们自己文化的一种表达。 换言之，小美人鱼懂得了真正的爱和爱情，而王子则不一定，所以我才说“一开始想的是王子是不会有好下场的”，王子甚至只是一个工具。只是后来的改编抽掉这部分，才造成了要靠王子的爱才能成人，变成了小美人鱼要牺牲一切换取爱情或者灵魂，变成一种功利主义的实现，染上了浮士德的色彩……才变得不好的。 问题在于，作者假定了天堂，假定了爱是某种关系性的实体，假定了爱与善良中会在神的领域得到归宿。而我们强调世俗，强调现实中的得失，强调当下的付出和回报。对我们而言，这种无私的爱很容易演变成对弱势群体的要求，在这个角度上。楼主的反对，我是支持的。 ... 月之回忆如果这么说，那其他的公主童话也是“逻辑自洽”的，就像小人鱼会因善得到“世界法则”的认可，美丽善良的公主会受到王子的喜爱不也是很合乎情理的么？为什么我将二者都归为“奖励”？因为这都是在作者设定中“逻辑自洽”，在现实中缺乏可行性的，不管作品中是王子还是神，本质上奖励了她们的都是作者自己 你认为给予小人鱼灵魂的不是王子而是神，这个故事就能比传统童话更有内涵，就没有了男对女的歧视，然而它们的本质都是上位者对下位者的规训罢了，人鱼天生被设定为没有灵魂的弱势群体，要取得灵魂就要向人类或神证明自己的爱与善良，这个设定就是一种对弱势群体的服从性测试，即使被解释为宗教文化，也绝不比爱情文化高贵，只要上位者对下位者的规训还在，不平等的现象就不会消失，现实中因性别/种族/贫富成为弱势群体的人就依然受到压迫——因为需要用爱与善良感化对方的，从来不应该是弱势的一方 为什么我认为故事的结局是“阴差阳错”？文中已说，完整的设定不早点抛出，女主角在“追求爱情”的设定下走过了90％的情节，这个残缺设定才是推动作品剧情的核心，如此安排其实就是想用信息差合理化情节，引导女主角走向为爱证道的结局，本质是在要求她用不含私心的品质通过“忠贞考验”，直到她以死自证，事实和奖励才向她敞开，这和薛平贵对王宝钏的忠贞考验也无实质不同，甚至王因薛的愧疚而获得奖励还更具现实意义一点，因为像小人鱼这样为爱抛弃生命的，永远不会有第二次机会了
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zezero 楼主 2023-05-30 11:06:54 广东
当然。 我想要论证的是，作者是逻辑自洽的，不存在打破设定，也不存在阴差阳错，甚至不存在“奖 当然。 我想要论证的是，作者是逻辑自洽的，不存在打破设定，也不存在阴差阳错，甚至不存在“奖励”，不存在“他人的认可”。因为这里从始至终都是小美人鱼自己的行为所决定的，和王子无关。所以她仅凭那种努力，那种真诚，那种牺牲，就能够得到不灭的灵魂（至善的潜能）。而根本不用考虑王子给了他什么（和西方传统里那种要靠男人赐予女人能动的圆满不同，那是真的歧视）。但这种思路只能放在他们的背景下才能得到理解。这是他们自己文化的一种表达。 换言之，小美人鱼懂得了真正的爱和爱情，而王子则不一定，所以我才说“一开始想的是王子是不会有好下场的”，王子甚至只是一个工具。只是后来的改编抽掉这部分，才造成了要靠王子的爱才能成人，变成了小美人鱼要牺牲一切换取爱情或者灵魂，变成一种功利主义的实现，染上了浮士德的色彩……才变得不好的。 问题在于，作者假定了天堂，假定了爱是某种关系性的实体，假定了爱与善良中会在神的领域得到归宿。而我们强调世俗，强调现实中的得失，强调当下的付出和回报。对我们而言，这种无私的爱很容易演变成对弱势群体的要求，在这个角度上。楼主的反对，我是支持的。 ... 月之回忆我很高兴在对爱的看法上与你达成一致，就像文中说的，正是不希望无私的爱被有心之人用于牟利手段，为了还原爱的本质，我们必须警惕这种潜在的引导，如今在普遍以爱为主题的言情小说中，角色男尊女卑的现象竟如此广泛突出，为了女性服务的作品竟充斥着把爱作为规训手段的情况，不得不引以为戒
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非金勿 2023-05-30 12:28:19 上海
爬楼看完了，很感慨的一个点。女性的“牺牲自我的爱”针对的是一个个体，或者更准确的说是一个男人。而很多男英雄的“牺牲自我的爱”针对的always是全人类。从荷马史诗到漫威，我很想问为什么只有男才能或者才配拥有这种“大爱”。漫威同纬度对比女巫旺达就想把自己对象复活，给男性超级英雄就是为了保护爱人远离爱人，然后默默伤神，拯救世界🤔其实我觉得《小美人鱼》可以和《聊斋辛十四娘》对比的，我觉得十四娘一直很坚定的成仙，爱情留不住她。最后也是为了百姓牺牲自我反而成仙，我觉得这种设定本身也比较合理。对于我个体来说，真善美在我这里的排序是真大于所有，但是哪怕是善为什么不能是更广的善呢？
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-05-30 18:48:43 河北
如果这么说，那其他的公主童话也是“逻辑自洽”的，就像小人鱼会因善得到“世界法则”的认可，美 如果这么说，那其他的公主童话也是“逻辑自洽”的，就像小人鱼会因善得到“世界法则”的认可，美丽善良的公主会受到王子的喜爱不也是很合乎情理的么？为什么我将二者都归为“奖励”？因为这都是在作者设定中“逻辑自洽”，在现实中缺乏可行性的，不管作品中是王子还是神，本质上奖励了她们的都是作者自己 你认为给予小人鱼灵魂的不是王子而是神，这个故事就能比传统童话更有内涵，就没有了男对女的歧视，然而它们的本质都是上位者对下位者的规训罢了，人鱼天生被设定为没有灵魂的弱势群体，要取得灵魂就要向人类或神证明自己的爱与善良，这个设定就是一种对弱势群体的服从性测试，即使被解释为宗教文化，也绝不比爱情文化高贵，只要上位者对下位者的规训还在，不平等的现象就不会消失，现实中因性别/种族/贫富成为弱势群体的人就依然受到压迫——因为需要用爱与善良感化对方的，从来不应该是弱势的一方 为什么我认为故事的结局是“阴差阳错”？文中已说，完整的设定不早点抛出，女主角在“追求爱情”的设定下走过了90％的情节，这个残缺设定才是推动作品剧情的核心，如此安排其实就是想用信息差合理化情节，引导女主角走向为爱证道的结局，本质是在要求她用不含私心的品质通过“忠贞考验”，直到她以死自证，事实和奖励才向她敞开，这和薛平贵对王宝钏的忠贞考验也无实质不同，甚至王因薛的愧疚而获得奖励还更具现实意义一点，因为像小人鱼这样为爱抛弃生命的，永远不会有第二次机会了 ... zezero我并没有说没有歧视，只是解释作者的思路。这样解决的不是结论，而是中间那些意在只能靠男人给予，为男人牺牲一切的论证。而是解决“把虐女强行合理化”这样的判断。
因为尽管看上去小美人鱼是为男人牺牲了一切，但是，她并不是靠男人给才有不灭灵魂的，而是靠自己的爱和努力。换言之，王子不在，或者对方是任何人（就像结尾里的亲子之爱），只要爱和努力没变，一样能够获得不灭灵魂。爱和努力才是关键，王子不是。
换言之，如果这个结局不被删掉，反而可以换个方式理解。不是“这么重要的设定怎么不早点说呢？”而是“只能这个时候说”。告诉我们男人都是白搭，完全没必要走仙妻母题的老路……结局是用来否定追男人的过程，肯定爱和努力的。
逻辑自洽也是如此。是说相对于作者，而不是相对于我们。尤其是他们时代的观感和我们是不同的。他究竟是针对什么如此创作？
比如在更早的同类作品《水妖》里，温蒂娜最终杀死了骑士，不灭灵魂得而复失，化为清泉牵绕于骑士的墓。几乎全部围绕着和男性的爱。作为较后作品的《海的女儿》是否受到影响？
甚至于连神也是如此。神之下的生存和神奇生物没有不灭灵魂该如何理解？作者的这套逻辑完全可以套用在异族人和不信神的人身上（尽管不需要别人给，可以通过爱和努力达到）……
当然，这些自洽或者这些背景，在当下会有各种各样的理解，还有各式各样的改变，自然也就带来主楼说的各种问题。只是，这就不只是原著的问题了。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-05-30 19:00:07 河北
我并没有说没有歧视，只是解释作者的思路。这样解决的不是结论，而是中间那些意在只能靠男人给予 我并没有说没有歧视，只是解释作者的思路。这样解决的不是结论，而是中间那些意在只能靠男人给予，为男人牺牲一切的论证。而是解决“把虐女强行合理化”这样的判断。 因为尽管看上去小美人鱼是为男人牺牲了一切，但是，她并不是靠男人给才有不灭灵魂的，而是靠自己的爱和努力。换言之，王子不在，或者对方是任何人（就像结尾里的亲子之爱），只要爱和努力没变，一样能够获得不灭灵魂。爱和努力才是关键，王子不是。 换言之，如果这个结局不被删掉，反而可以换个方式理解。不是“这么重要的设定怎么不早点说呢？”而是“只能这个时候说”。告诉我们男人都是白搭，完全没必要走仙妻母题的老路……结局是用来否定追男人的过程，肯定爱和努力的。 逻辑自洽也是如此。是说相对于作者，而不是相对于我们。尤其是他们时代的观感和我们是不同的。他究竟是针对什么如此创作？ 比如在更早的同类作品《水妖》里，温蒂娜最终杀死了骑士，不灭灵魂得而复失，化为清泉牵绕于骑士的墓。几乎全部围绕着和男性的爱。作为较后作品的《海的女儿》是否受到影响？ 甚至于连神也是如此。神之下的生存和神奇生物没有不灭灵魂该如何理解？作者的这套逻辑完全可以套用在异族人和不信神的人身上（尽管不需要别人给，可以通过爱和努力达到）…… 当然，这些自洽或者这些背景，在当下会有各种各样的理解，还有各式各样的改变，自然也就带来主楼说的各种问题。只是，这就不只是原著的问题了。 ... 月之回忆顺便一提，宗教思想当然有很多槽点，受影响最大的反而不是《海的女儿》而是《卖火柴的小女孩》。人家是真的进天堂了。我们是不是可以说这是在麻痹穷苦人民，受虐待的孩子？
类似的还有《海的女儿》的同类和改编作品，取消了不灭灵魂，只剩下善恶，这是不是说人人都有不灭灵魂（至善、神性）的潜能？而不再有对神奇生物的歧视？“真挚的感情”才是不灭的？
可是反过来也一样，只剩下爱情就会是规训女孩子们寻求真爱而付出一切，只要努力就有回报，很容易遭遇现实的铁壁。不还是顺了父权的心意？
所以问题还是角度，看阅读时如何解读，看最后所起到的社会功能。
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momo💜🤍💚 2023-05-30 20:13:58 广西
我并没有说没有歧视，只是解释作者的思路。这样解决的不是结论，而是中间那些意在只能靠男人给予 我并没有说没有歧视，只是解释作者的思路。这样解决的不是结论，而是中间那些意在只能靠男人给予，为男人牺牲一切的论证。而是解决“把虐女强行合理化”这样的判断。 因为尽管看上去小美人鱼是为男人牺牲了一切，但是，她并不是靠男人给才有不灭灵魂的，而是靠自己的爱和努力。换言之，王子不在，或者对方是任何人（就像结尾里的亲子之爱），只要爱和努力没变，一样能够获得不灭灵魂。爱和努力才是关键，王子不是。 换言之，如果这个结局不被删掉，反而可以换个方式理解。不是“这么重要的设定怎么不早点说呢？”而是“只能这个时候说”。告诉我们男人都是白搭，完全没必要走仙妻母题的老路……结局是用来否定追男人的过程，肯定爱和努力的。 逻辑自洽也是如此。是说相对于作者，而不是相对于我们。尤其是他们时代的观感和我们是不同的。他究竟是针对什么如此创作？ 比如在更早的同类作品《水妖》里，温蒂娜最终杀死了骑士，不灭灵魂得而复失，化为清泉牵绕于骑士的墓。几乎全部围绕着和男性的爱。作为较后作品的《海的女儿》是否受到影响？ 甚至于连神也是如此。神之下的生存和神奇生物没有不灭灵魂该如何理解？作者的这套逻辑完全可以套用在异族人和不信神的人身上（尽管不需要别人给，可以通过爱和努力达到）…… 当然，这些自洽或者这些背景，在当下会有各种各样的理解，还有各式各样的改变，自然也就带来主楼说的各种问题。只是，这就不只是原著的问题了。 ... 月之回忆uu在上楼写了可能有7k字了，也没能抵得过迪士尼一个完全爱男性缘至上的改编深入人心，这可能跟社会风潮有很大关系，但也足以证明原著情节安排的先天不足——即不足以精辟到成为醒世恒言，也不深刻到让她人无法扭曲原义（或者说被扭曲后会被人立马察觉并修正）。这就是灰姑娘（广义的灰姑娘）、王子、追求爱情等类似童话情节对后世最大的影响了，迪士尼现在不仅拥有海的女儿90%的解释权，她们还让小人鱼和王子结婚了。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-05-30 20:46:19 河北
其实只有两千左右。主要大部分在回应。
我一开始的主题就只是：1、楼主的论证有问题（用澄清作品的思路说明），但是结论没问题。2、作品的宗教成分太浓厚，缺乏应有的批判力度。3、人类中心主义，会带来很多问题。这三点。原则上包含了后来说的所有情况。
毕竟楼主说的是原作“大量用设定把虐女强行合理化”。但有这个不需要王子给予的结局，反而会让虐女变成一场闹剧，让男人的爱变成本就可以不追求的东西，所以才有某种批判力度。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-05-30 20:49:29 河北
醒世恒言也是……毕竟大家都囿于时代，不可能超前到永远适用。
至于改编版本那是另一回事。另一个提出原作与迪士尼不同的帖子，我回应的正是，原作的爱和迪士尼的情情爱爱完全不同。只是迪士尼的作品还需要更多的分析，正如上面所说，不灭灵魂的消失是否意味着人人都可以通过爱而不朽？寻找的是不是已不再是灵魂的另一半而只是所谓的普通的爱情？
这里我们讨论的其实并不是作品怎么样，而是作品会被我们如何理解，这是讲/读者的理解接受，大众的意识形态，我们时代的精神面貌所决定的。包括情节安排的先天不足，也依赖于对其轻重的判断。
同时还有版本问题。看读书组或者童年回忆组就可以看到，许多人对《格林童话》、《安徒生童话》等读物的记忆和迪士尼完全不同，而且往往是同时存在。这让大家迷惑，或者让大家有所选择。换言之，解释权的存在，是出版和传播状况决定的，并不只是一家可以简单垄断的。我们讨论一般语境中迪士尼对解释权的主导地位，这点没问题，但是从统计或者实际的理解来看，很可能不是一回事。
（消歧义：我不是不反对迪士尼，而是说明这种理解方式会忽略很多实际问题。尤其是家长和相关权威的作用。）
而且如果从这点讨论，就等于换掉了楼主的论证，而仅保留了楼主的结论。要知道，我也是这样的。
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momo💜🤍💚 2023-05-30 20:52:15 广西
根本不需要这么麻烦（我指你替原著解释的那堆“王子的爱不是必须的”千般理由），把王子改成女王就行了，把她设定成人鱼的朋友也好，爱情也好，生母也好。都可以达到原目标，但设置了“王子”的话，那条条大路通迪士尼。
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momo💜🤍💚 2023-05-30 20:56:33 广西
醒世恒言也是……毕竟大家都囿于时代，不可能超前到永远适用。 至于改编版本那是另一回事。另一 醒世恒言也是……毕竟大家都囿于时代，不可能超前到永远适用。 至于改编版本那是另一回事。另一个提出原作与迪士尼不同的帖子，我回应的正是，原作的爱和迪士尼的情情爱爱完全不同。只是迪士尼的作品还需要更多的分析，正如上面所说，不灭灵魂的消失是否意味着人人都可以通过爱而不朽？寻找的是不是已不再是灵魂的另一半而只是所谓的普通的爱情？ 这里我们讨论的其实并不是作品怎么样，而是作品会被我们如何理解，这是讲/读者的理解接受，大众的意识形态，我们时代的精神面貌所决定的。包括情节安排的先天不足，也依赖于对其轻重的判断。 同时还有版本问题。看读书组或者童年回忆组就可以看到，许多人对《格林童话》、《安徒生童话》等读物的记忆和迪士尼完全不同，而且往往是同时存在。这让大家迷惑，或者让大家有所选择。换言之，解释权的存在，是出版和传播状况决定的，并不只是一家可以简单垄断的。我们讨论一般语境中迪士尼对解释权的主导地位，这点没问题，但是从统计或者实际的理解来看，很可能不是一回事。 （消歧义：我不是不反对迪士尼，而是说明这种理解方式会忽略很多实际问题。尤其是家长和相关权威的作用。） 而且如果从这点讨论，就等于换掉了楼主的论证，而仅保留了楼主的结论。要知道，我也是这样的。 ... 月之回忆我的意思是，我对原作和迪士尼版都有极深的怀疑，这两种看似不同的“理解”，并没有在普罗大众眼里多么不同，甚至能分出个高低贵贱来。感谢你解释那么多，但两个版本我都不认可。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-05-30 21:00:48 河北
那肯定。
但是我上面已经给了背景，那时代的作品，比如《水妖》之类，正是走到了双双陨落的结局，这里算是一种修正。这是其一。《海的女儿》实际上脱胎于丹麦古代民间传说，在写作之前，安徒生就已经写了一部《亚格涅特和水神》，是人类女儿和男神的故事，《海的女儿》可以算是这部作品的对反，这是其二。还有就像另一贴所说的，小美人鱼去尾还可以隐喻同性，并不是简单的男女之爱。这是理解上的问题。这是其三。虽然这三点都无法摆脱追求男人这个设定。但这就是原型和作者本人的问题了。我们当然可以批判这点。
我是只是在解释为什么不能这样论证原著，原著有哪些好的，有哪些不好的。要都这样分析，从古至今没有作品可以看的。甚至之前想回复楼上那位说“全人类”的例子也不能回复了（道教仙话）。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-05-30 21:15:04 河北
其实这里涉及三大基本问题，“是什么”、“为什么”、“怎么办？”
就“怎么办”而言，上面说这些“很容易演变成对弱势群体的要求”已经很明显表露出态度了。
而我看起来在重复的，是“是什么”。从“怎么办”看，当然觉得无语。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-05-30 22:20:56 河北
我觉得这算是文化和社会权利的一种表现？女性没有自己的主体地位，结果总是在追求男性。于是作者受到影响之类。同时，也是说女性的感情更为纯粹，愿意付出一切。凸显男性的虚伪或女性的悲剧c处境等等。
不过在民间故事里，往往是共同赴死，比如下面举例的同类作品《水妖》，是男方违背誓言被女方杀死，女方也失去了不灭灵魂。还有经典母题皮拉姆斯和提斯柏（《罗密欧与朱丽叶》的母题原型）之类。这些都是强调纯粹的爱情，所以往往都是双方。虽然现代看完全可以不必一棵树上吊死，从当现代社会影响去讲是在要求女性，但是考虑到这些是民众共同的向往，从原始社会延续至今，不必那么苛责，只要强调背景、注意影响就好了。
至于现代文学，尤其是浪漫主义，那……uu可以参考《浪漫主义的根源》。好多是真的有毒。
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波囤循声者 2023-05-31 07:34:26 美国
我并没有说没有歧视，只是解释作者的思路。这样解决的不是结论，而是中间那些意在只能靠男人给予 我并没有说没有歧视，只是解释作者的思路。这样解决的不是结论，而是中间那些意在只能靠男人给予，为男人牺牲一切的论证。而是解决“把虐女强行合理化”这样的判断。 因为尽管看上去小美人鱼是为男人牺牲了一切，但是，她并不是靠男人给才有不灭灵魂的，而是靠自己的爱和努力。换言之，王子不在，或者对方是任何人（就像结尾里的亲子之爱），只要爱和努力没变，一样能够获得不灭灵魂。爱和努力才是关键，王子不是。 换言之，如果这个结局不被删掉，反而可以换个方式理解。不是“这么重要的设定怎么不早点说呢？”而是“只能这个时候说”。告诉我们男人都是白搭，完全没必要走仙妻母题的老路……结局是用来否定追男人的过程，肯定爱和努力的。 逻辑自洽也是如此。是说相对于作者，而不是相对于我们。尤其是他们时代的观感和我们是不同的。他究竟是针对什么如此创作？ 比如在更早的同类作品《水妖》里，温蒂娜最终杀死了骑士，不灭灵魂得而复失，化为清泉牵绕于骑士的墓。几乎全部围绕着和男性的爱。作为较后作品的《海的女儿》是否受到影响？ 甚至于连神也是如此。神之下的生存和神奇生物没有不灭灵魂该如何理解？作者的这套逻辑完全可以套用在异族人和不信神的人身上（尽管不需要别人给，可以通过爱和努力达到）…… 当然，这些自洽或者这些背景，在当下会有各种各样的理解，还有各式各样的改变，自然也就带来主楼说的各种问题。只是，这就不只是原著的问题了。 ... 月之回忆可问题是，《小美人鱼》的故事情节里，她就是靠爱王子（爱男人）获得的永生，
而像楼上友友所说的，男人在故事里会为全人类牺牲，是以一种宏大的、悲壮的、令人感慨的英雄主义姿态。
而女人在故事里就只会为男人牺牲，你当然可以说，把这个男人换成其他人也一样。但作者写的就是男人，剧情里就是为男人牺牲，讲出来的故事就是这样，至于换不换的，都只是读者的脑补罢了
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薛定谔的盒子 2023-05-31 13:32:28 江苏
怎么说呢我觉得小美人鱼这个故事里王子只是背景板。。安徒生作为一个男人，在他的故事里肯定会有男凝，但小美人鱼应该不仅仅是一个男凝的故事，它并不是在讲小美人鱼要为某个男人付出，小美人鱼从头到尾都在努力争取她想要的东西，王子不爱她她也没有自怨自艾，追求失败了她也勇敢乐观地承担了代价，她和王子的爱人关系也很好不存在雌竞。 小美人鱼向往人类世界，可以说人类世界和得到灵魂是她的理想，王子是她的理想之一，但不是她的全部，她最后也不是靠爱王子获得灵魂，是因为她没有为了私欲杀了王子，选择向善才得到获得灵魂的资格。楼主说小美人鱼“以死明志”，但是“死亡”本来就是小美人得到双腿要付出的代价，应该和楼主所说的那些“牺牲自己”的故事不是一回事，如果小美人鱼这里选择杀了王子和他的爱人，那她就成谋杀犯了。。 小美人鱼和其他公主故事的区别就在于女主角并没有和王子在一起，她最终的追求也不是王子而是获得灵魂。先让小美人鱼爱上一个男人然后再获得灵魂、把女人和男人绑定确实老套，这是这个故事的局限性，但楼主如果说这个故事就是在虐女，我也无法赞同。虐女我觉得有一个特征，就是让女性遭遇专属于女性的侮辱，比如强健、雌堕、家暴、荡妇羞辱、雌竞、被男人折磨、被重男轻女，但小美人鱼里没有这些元素，她的痛苦更像是朝圣者为了求道而选择的付出
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波囤循声者 2023-05-31 15:41:37 美国
怎么说呢我觉得小美人鱼这个故事里王子只是背景板。。安徒生作为一个男人，在他的故事里肯定会有 怎么说呢我觉得小美人鱼这个故事里王子只是背景板。。安徒生作为一个男人，在他的故事里肯定会有男凝，但小美人鱼应该不仅仅是一个男凝的故事，它并不是在讲小美人鱼要为某个男人付出，小美人鱼从头到尾都在努力争取她想要的东西，王子不爱她她也没有自怨自艾，追求失败了她也勇敢乐观地承担了代价，她和王子的爱人关系也很好不存在雌竞。 小美人鱼向往人类世界，可以说人类世界和得到灵魂是她的理想，王子是她的理想之一，但不是她的全部，她最后也不是靠爱王子获得灵魂，是因为她没有为了私欲杀了王子，选择向善才得到获得灵魂的资格。楼主说小美人鱼“以死明志”，但是“死亡”本来就是小美人得到双腿要付出的代价，应该和楼主所说的那些“牺牲自己”的故事不是一回事，如果小美人鱼这里选择杀了王子和他的爱人，那她就成谋杀犯了。。 小美人鱼和其他公主故事的区别就在于女主角并没有和王子在一起，她最终的追求也不是王子而是获得灵魂。先让小美人鱼爱上一个男人然后再获得灵魂、把女人和男人绑定确实老套，这是这个故事的局限性，但楼主如果说这个故事就是在虐女，我也无法赞同。虐女我觉得有一个特征，就是让女性遭遇专属于女性的侮辱，比如强健、雌堕、家暴、荡妇羞辱、雌竞、被男人折磨、被重男轻女，但小美人鱼里没有这些元素，她的痛苦更像是朝圣者为了求道而选择的付出 ... 薛定谔的盒子可惜作者写的并不是
✅ 女主朝闻道，夕死可矣；一生追求理想与信念，最终为理想献身
作者写的是
❌ 女主爱上了一个男人，即使男人有了爱人也依旧无怨无悔地爱着他，最后宁可牺牲自己也不愿意伤害他
读者再怎么延伸各种高大上的解读，但作者就偏偏就是这么写的 —— 作者写的就是男人，剧情里就是为男人牺牲，讲出来的故事就是这样。
你当然可以说，【如果】把这个男人换成其他人也一样，【如果】把爱情变成真理也一样……但作者写的就不是读者脑补出来的那个【如果】。
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薛定谔的盒子 2023-05-31 16:35:33 江苏
啊可是这些解读并不是读者延伸的，是原文就写着的啊，我仍然要说女主不是为了男人牺牲的，她是因为想要双腿走上岸所以付出生命的，那她为什么想要双腿走上岸，男人是一部分理由，另一部分理由是女主对人类社会心生向往，女主想要得到灵魂，她在还没爱上男主之前就爱上人类世界了，她的祖母告诉她得到一个人类的爱你就能获得灵魂，然后女主走上岸。但最后她不是靠男人的爱，而是靠善举得到灵魂。你非要抓着女主爱男人这一点，说这个故事只写了女主爱男人，忽视女主最后并没有跟男人在一起而是独自获得了永恒的生命，这是片面的，就算今天也没有多少小说会写女主独美。这个故事对女性权益是没有帮助的，在男权社会下它会被解读成虐恋，但是单独来看它并不是一个对女性不友好的故事
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-05-31 17:44:21 河北
上面解释过了。这里的前提设定是，靠男人才能获得永生，结果最后并没有靠男人。因此这个变成精灵的结局非常重要。而且，变成精灵缩短通往不朽的时间靠的是发现亲子之爱。
换言之，就像上面说的，就算他不是王子，只要化身为爱，就可以通往不朽。这会让之前追求男人，男人分灵魂不朽的过程变得像是闹剧。变成一个可以否定的过程。
类似的还有为了不灭而去爱王子，换言之是出于功利而选择，这可不是单纯的无私奉献。改编版把这些都取消了，所以uu的说法才能成立，这里是原版，所以才可以这样讨论。
还有我上面提的之前的作品都靠男人而且最后是悲剧也非常重要。之前的才是围绕着情爱，失去了不灭灵魂还要牵绕着曾经背叛过的爱人而死。而这里显然是没有得到情爱却依然可以不朽。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-05-31 18:38:25 河北
大牺牲本来想回复，这里有类型和东西方的问题。但是一方面回复双方付出时有所提及，一方面和楼上讨论后再说也意义不大。这里简单说下。
比如美国超英那种，是典型的性别歧视。要知道这可是发明出冰箱里女人的圈子。甚至于即便是女性创作也少不了情情爱爱。就像当年获奖的《惊奇女士》，少数族裔+女性+校园，虽然也有不少拯救城市的情节，但整体还是不如男性作品的牺牲。当然，在一些大事件里面，在自己的专刊里，女性英雄都有自己的发挥和牺牲，只是说日常的表现不如男性作品。要知道，男英雄太多了。
这里需要说明的一个问题是，美国超英不能等于漫画，因为这属于少年/青年类型，以连载刊物为主。其他类型的漫画，比如儿童漫画、生活漫画和大部分独立漫画是算不进去的。在这些类型里面，女性反而表现更多。只是表现起来不如那些动辄宇宙的宏大（实际上也会动辄全世界）。而且日本漫画、法语漫画、国内漫画等也是算不进去的。虽然日本漫画问题很大，但是女主角拯救的作品并不少见，问题是对女性角色的消费很严重。法语漫画是什么题材都有，相对均衡。国内漫画基本复制了网文的区别，女性拯救者并不少见，但还是很多情情爱爱。
比如古希腊神话那种，不免反映了古代社会，和当时的政治生活藕断丝连，所以表现为男性主导。但是女神也有自己不可动摇的权利和领域，那些英雄本质上也只是神的代言人，受自己的命运所摆布。这里的一个问题是，女神和人类的关系，许多英雄背后是女神，而不是男神。而且英雄多是为国（城邦）捐躯……真正为整个人类牺牲的是普罗米修斯那种。此外，这里只考虑了我们所熟悉的那些特定时期的神话，而为考虑早期神话（包括他们的原型）和其他民族的神话，这会让女神创世或者牺牲成为常态。只是在我们的语境或者说视野里不够明显。
而我们的讨论，主要是民间故事。民间故事更多反映了大众的心理意识和对超自然世界的态度，主题往往和生活脱不开关系，无论男性女性。我们可以看看各类童话，从《鹅妈妈故事集》到国内的志书杂记，大部分还是围绕着爱情和冒险，很少有宏大的主题。
最后是东西方，就像上面说的，国内神话传说中女性救世并不少见，感觉这是国内特色了都，相比之下的确比国外多很多。就连政治也是如此。比如云华夫人帮助大禹治水、西王母帮助黄帝战胜蚩尤。问题只是，她们往往并不是牺牲。牺牲的那些都是更早的或者少数民族的神话……
说到这里，可以发现我们的讨论有一个局限，那就是仅从牺牲角度考虑，很容易变成具体的政治生活，而忽略了女性/女神在各种具体方面的贡献。而且这种牺牲大部分是近现代的产物，还得是忽略贞德一类形象之后。
所以之前最后才没回复，这个问题太大了，大到几乎无法讨论。
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momo 2023-06-01 00:25:30 海南
一开始看的就是完整版，甚至一开始就不喜欢小人鱼爱上人类世界贬低自己的家园和种族，海洋比陆地更广阔深渺，能陪伴家人活500年更是快乐，明明是人类畏惧海洋渴望探索海洋才对，区区王子不配，虚无的上帝和灵魂更不配。 新版小人鱼电影的预告里让演员以乞求的姿态歌唱如何迷恋陆地向往人类社会看的极其不适。即使只看故事最本质的主旨——传教，我也反感基督这个三♂一体的极致父权崇拜宗教。
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波囤循声者 2023-06-01 00:59:51 美国
上面解释过了。这里的前提设定是，靠男人才能获得永生，结果最后并没有靠男人。因此这个变成精灵 上面解释过了。这里的前提设定是，靠男人才能获得永生，结果最后并没有靠男人。因此这个变成精灵的结局非常重要。而且，变成精灵缩短通往不朽的时间靠的是发现亲子之爱。 换言之，就像上面说的，就算他不是王子，只要化身为爱，就可以通往不朽。这会让之前追求男人，男人分灵魂不朽的过程变得像是闹剧。变成一个可以否定的过程。 类似的还有为了不灭而去爱王子，换言之是出于功利而选择，这可不是单纯的无私奉献。改编版把这些都取消了，所以uu的说法才能成立，这里是原版，所以才可以这样讨论。 还有我上面提的之前的作品都靠男人而且最后是悲剧也非常重要。之前的才是围绕着情爱，失去了不灭灵魂还要牵绕着曾经背叛过的爱人而死。而这里显然是没有得到情爱却依然可以不朽。 ... 月之回忆可如你所说，女主想要获得永恒的灵魂，需要通过得到男人的爱 / 宁可牺牲自己也不愿伤害男人 来达成。 （你当然可以说只要得到人的爱就行，也可以是女人，但剧情里写的就是王子，是男人）
就让我想到了 东厂观察笔记，那篇经典的摄像头女主文。女主像梦女一般痴迷着男主，为什么？因为她是研究男主这个历史人物的学者 —— 女主的理想追求，需要通过爱男主来达成。
还有最近某部剧，说是神女救苍生，然而神女的救世，需要靠感化/温暖/拯救男主来达成。
我总觉得其中必然有哪里不对……
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波囤循声者 2023-06-01 01:04:44 美国
你当然可以说女主是为了永恒的灵魂，主观上不是出于对男主的爱……
你当然可以说女主是为了崇高的学术理想，主观上不是想当男主梦女……
你当然可以说女主是为了拯救仙门，主观上不是为了拯救男主……
即使都可以解释，可就是有某些地方在隐隐地让我觉得，这样的故事，这样的设计，里面包裹的是某种毒药，它们只是包装看起来很高尚罢了
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-06-01 01:44:27 河北
所以说要看解读的前提呀！我一方面解释了结局如何解读，一方面解释了创作的一些背景，这些地方可以显示出原著是一个完整的结构，我们说的那些不好多是理解或改编方面的。
尤其是，明明这里其实反对了通过男性得到永恒的爱（可以通过自身得到），明明强调了不出于自利而是向善才得到灵魂（关键是看小美人鱼的主观决定和自我实现，而不是通过那种外部行为做到的），就非得抓着男人不放么。
或者，因为安徒生就是在那些抓着男人不放的作品基础上创作，所以必然带着这些成分，因为他就是要批判这些呀！要用uu这里的思路，那所有批判性作品都会变成因为表现了不好，就是不好了！
而且uu举例的作品完全不是一回事。同时，uu也没说清楚那些隐隐的地方是什么。不像楼主和我在上面说的那样明白：这些很容易劝导人无私付出，认为有个天堂认可和回报，进而变成对弱势群体的要求。这就是不好。
最后，开始就说过的，这里是强调楼主的论证有问题，这里小美人鱼的形象和那些虐女文学很不一样。而不是结论有问题，作品没有什么不好的地方……反而一直在说力度不足和带来问题呀！
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波囤循声者 2023-06-01 02:38:01 上海
所以说要看解读的前提呀！我一方面解释了结局如何解读，一方面解释了创作的一些背景，这些地方可 所以说要看解读的前提呀！我一方面解释了结局如何解读，一方面解释了创作的一些背景，这些地方可以显示出原著是一个完整的结构，我们说的那些不好多是理解或改编方面的。 尤其是，明明这里其实反对了通过男性得到永恒的爱（可以通过自身得到），明明强调了不出于自利而是向善才得到灵魂（关键是看小美人鱼的主观决定和自我实现，而不是通过那种外部行为做到的），就非得抓着男人不放么。 或者，因为安徒生就是在那些抓着男人不放的作品基础上创作，所以必然带着这些成分，因为他就是要批判这些呀！要用uu这里的思路，那所有批判性作品都会变成因为表现了不好，就是不好了！ 而且uu举例的作品完全不是一回事。同时，uu也没说清楚那些隐隐的地方是什么。不像楼主和我在上面说的那样明白：这些很容易劝导人无私付出，认为有个天堂认可和回报，进而变成对弱势群体的要求。这就是不好。 最后，开始就说过的，这里是强调楼主的论证有问题，这里小美人鱼的形象和那些虐女文学很不一样。而不是结论有问题，作品没有什么不好的地方……反而一直在说力度不足和带来问题呀！ ... 月之回忆我觉得你这样说很不公平诶。
并不是 ，读者“就非得抓着男人不放”。而是作者就是这么写的呀。
设定是，女主可以通过人的爱得到灵魂，作者可以写这个人是个女人，可作者偏偏写的是她遇见王子、爱上王子，而王子是个男人；
设定是，女主因为无私善良而获得灵魂，作者可以写女主如普罗米修斯盗火般牺牲自己渡众生，可作者写出来的情节偏偏是 她为了不伤害男主宁可牺牲自己。
对比某low剧，设定上神女是为了救世，救世有一千种一万种途径和方法，可作者写出来的情节却偏偏是让她通过拯救男人去救世。
然后你提出不对劲还会被反驳，
“你没看到女主的大爱吗？为什么只看到男人。”🥺
可你有没有想过，这是因为作者在一千种一万种可以设计的故事里，他们/她们偏偏就让男主/男人来担负女主通往更高境界的重要角色（无论是要得到男主的爱，还是舍不得🔪男主牺牲自己）。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-06-01 03:41:14 河北
我觉得你这样说很不公平诶。 并不是 ，读者“就非得抓着男人不放”。而是作者就是这么写的呀。 我觉得你这样说很不公平诶。 并不是 ，读者“就非得抓着男人不放”。而是作者就是这么写的呀。 设定是，女主可以通过人的爱得到灵魂，作者可以写这个人是个女人，可作者偏偏写的是她遇见王子、爱上王子，而王子是个男人； 设定是，女主因为无私善良而获得灵魂，作者可以写女主如普罗米修斯盗火般牺牲自己渡众生，可作者写出来的情节偏偏是 她为了不伤害男主宁可牺牲自己。 对比某low剧，设定上神女是为了救世，救世有一千种一万种途径和方法，可作者写出来的情节却偏偏是让她通过拯救男人去救世。 然后你提出不对劲还会被反驳， “你没看到女主的大爱吗？为什么只看到男人。”🥺 可你有没有想过，这是因为作者在一千种一万种可以设计的故事里，他们/她们偏偏就让男主/男人来担负女主通往更高境界的重要角色（无论是要得到男主的爱，还是舍不得🔪男主牺牲自己）。 ... 波囤循声者都说是在之前作品的基础上形成的批判性态度了……要这样女权作品里写受害人要靠主角拯救，是不是在写她们蠢且无能？既然女权为什么不写全女？为什么抓着男人不放？
这都还是一回事吗？没法说了都。
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波囤循声者 2023-06-01 03:46:14 上海
又看了一遍主楼，感觉楼主已经说的很清楚了
“实现人生价值的方式多种多样，作品却要求小人鱼把自己的人生价值寄托于他人的认可，把决定权交给别人。”
“证明善良的方式千千万，而女性总是被鼓励用追爱作为唯一手段，于是其他的可能性就被隐藏起来，使她接触不到真实的世界” ————————————————————— 一谈论起作品的价值，就是各种高大上 —— 无私、救世、求真、追梦
然而实现的方法是什么呢？作者展现出的途径是什么呢？
【有一千条、一万条道路可以选择，一千种、一万种情节可以设计，可作者偏偏都让她们通过利男的方式达成个人的成长与升华】
你觉得作者在批判“女主通过男人的爱得到灵魂”，可作者给出的获得灵魂的另一条出路是什么呢？
另一条出路就是“放弃伤害王子选择自戕”。
他的批判也没高级到哪里去，他提出的alternate solution也没有多么高明。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-06-01 04:46:59 河北
又看了一遍主楼，感觉楼主已经说的很清楚了 “实现人生价值的方式多种多样，作品却要求小人鱼把 又看了一遍主楼，感觉楼主已经说的很清楚了 “实现人生价值的方式多种多样，作品却要求小人鱼把自己的人生价值寄托于他人的认可，把决定权交给别人。” “证明善良的方式千千万，而女性总是被鼓励用追爱作为唯一手段，于是其他的可能性就被隐藏起来，使她接触不到真实的世界” ————————————————————— 一谈论起作品的价值，就是各种高大上 —— 无私、救世、求真、追梦 然而实现的方法是什么呢？作者展现出的途径是什么呢？ 【有一千条、一万条道路可以选择，一千种、一万种情节可以设计，可作者偏偏都让她们通过利男的方式达成个人的成长与升华】 你觉得作者在批判“女主通过男人的爱得到灵魂”，可作者给出的获得灵魂的另一条出路是什么呢？ 另一条出路就是“放弃伤害王子选择自戕”。 他的批判也没高级到哪里去，他提出的alternate solution也没有多么高明。 ... 波囤循声者上面我区分了三个层面，“是什么”，“为什么”，“怎么办”。
在“怎么办”层面，或者说作品的接受和社会影响层面，我已经否认了这部作品，即很容易被利用。我也一直在说认可楼主的结论。
而我下面一直在回应大家的，主要是“是什么”和“为什么”。为什么楼主的论证是不对的。而且这种论证可以照搬到任何一部作品上。甚至于，我要是抹去姓名搬出来女性的作品，依然会遭受同样的批评。因为楼主的论证里先验的成分太高了。我讨论的是这个。
尤其是我们是在讨论文学创作，而不是立场认可，重点是我们可以从这部作品中学到什么，哪些思路是好的，那些思路是不好的，历史上是什么样子，应该怎么理解和给予什么评价。等等等等。单纯说好不好，喜不喜欢，一句话就完了，何必说这么多。
最后，显然小美人鱼没有把决定权交给别人，不讨论结局当然是交给别人，讨论了就会变成作品在否认交给别人，在强调自己的作用。除非你觉得“善行而不灭”也是交给别人，比如交给上帝。可是在宗教思想里，上帝就是这个世界本身，“善行而不灭”可以看作世界的基本定理，不能说是交给一个依靠主观思想决定你的人。
如果uu一直无视这部作品和同时代较早作品（和相应文化原型）的关系的话，这部作品当然是没有任何意义的。
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波囤循声者 2023-06-01 04:57:35 美国
上面我区分了三个层面，“是什么”，“为什么”，“怎么办”。 在“怎么办”层面，或者说作品的 上面我区分了三个层面，“是什么”，“为什么”，“怎么办”。 在“怎么办”层面，或者说作品的接受和社会影响层面，我已经否认了这部作品，即很容易被利用。我也一直在说认可楼主的结论。 而我下面一直在回应大家的，主要是“是什么”和“为什么”。为什么楼主的论证是不对的。而且这种论证可以照搬到任何一部作品上。甚至于，我要是抹去姓名搬出来女性的作品，依然会遭受同样的批评。因为楼主的论证里先验的成分太高了。我讨论的是这个。 尤其是我们是在讨论文学创作，而不是立场认可，重点是我们可以从这部作品中学到什么，哪些思路是好的，那些思路是不好的，历史上是什么样子，应该怎么理解和给予什么评价。等等等等。单纯说好不好，喜不喜欢，一句话就完了，何必说这么多。 最后，显然小美人鱼没有把决定权交给别人，不讨论结局当然是交给别人，讨论了就会变成作品在否认交给别人，在强调自己的作用。除非你觉得“善行而不灭”也是交给别人，比如交给上帝。可是在宗教思想里，上帝就是这个世界本身，“善行而不灭”可以看作世界的基本定理，不能说是交给一个依靠主观思想决定你的人。 如果uu一直无视这部作品和同时代较早作品（和相应文化原型）的关系的话，这部作品当然是没有任何意义的。 ... 月之回忆“我要是抹去姓名搬出来女性的作品，依然会遭受同样的批评。”
这不是很正常的事情吗？哪怕是组里一直推的女性主义作品，肯定也会有缺点，被批评不是再正常不过的事情了吗？
层主未免有点太神化“文学”了。文学是可以被讨论的、被批评的、甚至被否认的。
你读的东西那就是文字，一个几百年前男人写的文字，不是什么女权胜京，更何况女权运动里也没有盛京这种东西，因为我们没有造（和谐）神的习惯。
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波囤循声者 2023-06-01 05:00:47 美国
上面我区分了三个层面，“是什么”，“为什么”，“怎么办”。 在“怎么办”层面，或者说作品的 上面我区分了三个层面，“是什么”，“为什么”，“怎么办”。 在“怎么办”层面，或者说作品的接受和社会影响层面，我已经否认了这部作品，即很容易被利用。我也一直在说认可楼主的结论。 而我下面一直在回应大家的，主要是“是什么”和“为什么”。为什么楼主的论证是不对的。而且这种论证可以照搬到任何一部作品上。甚至于，我要是抹去姓名搬出来女性的作品，依然会遭受同样的批评。因为楼主的论证里先验的成分太高了。我讨论的是这个。 尤其是我们是在讨论文学创作，而不是立场认可，重点是我们可以从这部作品中学到什么，哪些思路是好的，那些思路是不好的，历史上是什么样子，应该怎么理解和给予什么评价。等等等等。单纯说好不好，喜不喜欢，一句话就完了，何必说这么多。 最后，显然小美人鱼没有把决定权交给别人，不讨论结局当然是交给别人，讨论了就会变成作品在否认交给别人，在强调自己的作用。除非你觉得“善行而不灭”也是交给别人，比如交给上帝。可是在宗教思想里，上帝就是这个世界本身，“善行而不灭”可以看作世界的基本定理，不能说是交给一个依靠主观思想决定你的人。 如果uu一直无视这部作品和同时代较早作品（和相应文化原型）的关系的话，这部作品当然是没有任何意义的。 ... 月之回忆至于男作者为什么要这么写，你的确可以分析；但别的读者懒得care他怎么想，只是批评他写出来的内容，又有何不可呢？
难道一定要共情他、理解他、读懂了所有高大上的文学理论，然后才可以去品评吗？
为什么不可以靠朴素的直觉，就大大方方地说，【我不喜欢这种女主靠“利男“的行为完成自我实现】的故事呢？
无论作者有一千个一百个高尚的理由和动机（as you say），但他写出来的东西，客观上就是【女主靠“利男”行为完成自我实现】啊。
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波囤循声者 2023-06-01 05:05:50 美国
上面我区分了三个层面，“是什么”，“为什么”，“怎么办”。 在“怎么办”层面，或者说作品的 上面我区分了三个层面，“是什么”，“为什么”，“怎么办”。 在“怎么办”层面，或者说作品的接受和社会影响层面，我已经否认了这部作品，即很容易被利用。我也一直在说认可楼主的结论。 而我下面一直在回应大家的，主要是“是什么”和“为什么”。为什么楼主的论证是不对的。而且这种论证可以照搬到任何一部作品上。甚至于，我要是抹去姓名搬出来女性的作品，依然会遭受同样的批评。因为楼主的论证里先验的成分太高了。我讨论的是这个。 尤其是我们是在讨论文学创作，而不是立场认可，重点是我们可以从这部作品中学到什么，哪些思路是好的，那些思路是不好的，历史上是什么样子，应该怎么理解和给予什么评价。等等等等。单纯说好不好，喜不喜欢，一句话就完了，何必说这么多。 最后，显然小美人鱼没有把决定权交给别人，不讨论结局当然是交给别人，讨论了就会变成作品在否认交给别人，在强调自己的作用。除非你觉得“善行而不灭”也是交给别人，比如交给上帝。可是在宗教思想里，上帝就是这个世界本身，“善行而不灭”可以看作世界的基本定理，不能说是交给一个依靠主观思想决定你的人。 如果uu一直无视这部作品和同时代较早作品（和相应文化原型）的关系的话，这部作品当然是没有任何意义的。 ... 月之回忆然后你的另一个观点，大概是，你觉得作者批判了“靠爱得永生”的路子，宣扬了“善行得永生”。
可在实际展现上，这两者【没有任何区别】。
靠爱得永生，展现它具体的故事情节是，女主“期待王子的爱”。
善行得永生，展现它具体的故事情节是，女主拒绝杀死男主，选择自戕化为泡沫。
看到了吗？无论是你眼中被批判的立意（靠爱得永生），还是你眼中更先进更高尚的利益（善行得永生），它们在故事里具体的展现方式，都是通过【女主客观上的利男行为】
这才是我想要提出的问题 —— 【为什么展现高尚立意有一千种、一万种途径，作者偏要选择让女主通过客观上的利男行为，来完成自我实现呢？】
你以为这个问题只存在于被作者批判的立意（靠爱得永生）里，然而实际上，它也存在于作者推崇的那种立意（善行得永生）里。
所以你不用特意和我论证，这两个立意哪个更高尚，作者批判了更落后的那个，支持了更先进的那个blabla……😂
因为即使论证了它们的区别，可【展现方式】却都是一样的 —— 即作者安排女主通过客观上的利男行为完成自我实现。
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波囤循声者 2023-06-01 05:12:31 美国
上面我区分了三个层面，“是什么”，“为什么”，“怎么办”。 在“怎么办”层面，或者说作品的 上面我区分了三个层面，“是什么”，“为什么”，“怎么办”。 在“怎么办”层面，或者说作品的接受和社会影响层面，我已经否认了这部作品，即很容易被利用。我也一直在说认可楼主的结论。 而我下面一直在回应大家的，主要是“是什么”和“为什么”。为什么楼主的论证是不对的。而且这种论证可以照搬到任何一部作品上。甚至于，我要是抹去姓名搬出来女性的作品，依然会遭受同样的批评。因为楼主的论证里先验的成分太高了。我讨论的是这个。 尤其是我们是在讨论文学创作，而不是立场认可，重点是我们可以从这部作品中学到什么，哪些思路是好的，那些思路是不好的，历史上是什么样子，应该怎么理解和给予什么评价。等等等等。单纯说好不好，喜不喜欢，一句话就完了，何必说这么多。 最后，显然小美人鱼没有把决定权交给别人，不讨论结局当然是交给别人，讨论了就会变成作品在否认交给别人，在强调自己的作用。除非你觉得“善行而不灭”也是交给别人，比如交给上帝。可是在宗教思想里，上帝就是这个世界本身，“善行而不灭”可以看作世界的基本定理，不能说是交给一个依靠主观思想决定你的人。 如果uu一直无视这部作品和同时代较早作品（和相应文化原型）的关系的话，这部作品当然是没有任何意义的。 ... 月之回忆楼主说的也是一回事，你这个立意可以是为了爱，也可以是为了宗教（听起来似乎比为爱更高尚了，是吧？🌝）
然而实际上，无论是那种立意，它们的【展现方式】，都非常非常局限。
“证明善良的方式千千万，行善积德的方式千千万，而作者却只会写，她放弃杀死心爱的王子，自戕化为泡沫”
就像最近某low剧，救世的方式千千万，渡众生的方式千千万，而作者却只会写，她拯救/温暖/感化男主”
在【展现方式】这方面，安徒生和low剧殊途同归 —— 都是【安排女主进行客观上的利男行为，从而使她们实现人格的升华】。
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玉娇龙 2023-06-01 08:08:29 湖南
又看了一遍主楼，感觉楼主已经说的很清楚了 “实现人生价值的方式多种多样，作品却要求小人鱼把 又看了一遍主楼，感觉楼主已经说的很清楚了 “实现人生价值的方式多种多样，作品却要求小人鱼把自己的人生价值寄托于他人的认可，把决定权交给别人。” “证明善良的方式千千万，而女性总是被鼓励用追爱作为唯一手段，于是其他的可能性就被隐藏起来，使她接触不到真实的世界” ————————————————————— 一谈论起作品的价值，就是各种高大上 —— 无私、救世、求真、追梦 然而实现的方法是什么呢？作者展现出的途径是什么呢？ 【有一千条、一万条道路可以选择，一千种、一万种情节可以设计，可作者偏偏都让她们通过利男的方式达成个人的成长与升华】 你觉得作者在批判“女主通过男人的爱得到灵魂”，可作者给出的获得灵魂的另一条出路是什么呢？ 另一条出路就是“放弃伤害王子选择自戕”。 他的批判也没高级到哪里去，他提出的alternate solution也没有多么高明。 ... 波囤循声者媎妹别回她了
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宁采橙 2023-06-02 07:16:24 江苏
爬楼看完了，很感慨的一个点。女性的“牺牲自我的爱”针对的是一个个体，或者更准确的说是一个男 爬楼看完了，很感慨的一个点。女性的“牺牲自我的爱”针对的是一个个体，或者更准确的说是一个男人。而很多男英雄的“牺牲自我的爱”针对的always是全人类。从荷马史诗到漫威，我很想问为什么只有男才能或者才配拥有这种“大爱”。漫威同纬度对比女巫旺达就想把自己对象复活，给男性超级英雄就是为了保护爱人远离爱人，然后默默伤神，拯救世界🤔其实我觉得《小美人鱼》可以和《聊斋辛十四娘》对比的，我觉得十四娘一直很坚定的成仙，爱情留不住她。最后也是为了百姓牺牲自我反而成仙，我觉得这种设定本身也比较合理。对于我个体来说，真善美在我这里的排序是真大于所有，但是哪怕是善为什么不能是更广的善呢？ ... 非金勿与其说是针对一个人，我觉得这个“爱”是无视/牺牲了其他所有人的，什么亲情，友情，包括其他人的苦难，都看不见了，所以这种“爱”其实有很“私”“利”的一面，离善是很远的。比如说你老公的痛苦就是痛苦，就要救，你家人姐妹在为你痛苦，你却一点看不见？这个“爱”里是不是带有不平等？它都不能算善
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宁采橙 2023-06-02 07:41:55 江苏
主要确实是因为爱得到永恒，或者说爱就是她追求的不朽本身。 她如果只是为了自己的不朽灵魂，自 主要确实是因为爱得到永恒，或者说爱就是她追求的不朽本身。 她如果只是为了自己的不朽灵魂，自然是可以放弃王子，选择重新追求的。但她没有。这是她对王子的爱（善）。然后正是因为这种爱（善）成就了她可以通往不朽。 从宗教解释也是如此，她已经不再出于自身的利益而去爱人，而是选择出于爱或者善牺牲自己，这正是神爱世人般的爱，使“人”成为不朽的爱。 只要她爱过了，努力过了，不管结局如何，她都可以飞往天堂。 小美人鱼为什么要通过人的爱情才能通往不朽？恰恰是因为爱正是“人”有别于其他生物的实质，人是神的形象，爱就是人的神性本身。 《安徒生全集》里有一篇常见收录，就叫《不灭的灵魂》，死后升天的灵魂，最后因领悟天使所说的靠仁爱感化斗争才能进入天堂。可见核心还是爱。 只是这些宗教色彩太浓厚了，显得批判力度不足。我一开始想的是王子是不会有好下场的，但最后也没看出个所以然，只能说也要看他能不能进天堂的门。 ... 月之回忆有个疑问，从出发点看，她到底是为什么而牺牲？是为了王子的需求吗？但她救王子的时候，王子根本不省人事，没有任何意愿也不能表达意愿，只有小美人鱼自己的意愿，她自身强烈的意愿就是救王子，所以她顺从的是自身的冲动和渴望。从王子的角度看（不是i男，只是换个角度），根本不知道她救我，更不知道我不爱她她会死，要是知道的话，我不要她救了，正常人谁也不想不知情地就背着一条人命，并且因此被认为忘恩负义了吧，我都不知情，根本没有选择权，怎么就因此品格底下了呢？本来人与人的关系，是充满了互动，按照对方的反应不同，会作出调整。小美人鱼的行动轨迹，完全是单向的，对其他所有人封闭的（王子不知情地接受牺牲，不知情地害人，姐姐们的劝告和她们找的解决办法也被隔绝在外），所以她达到的多大程度不是一种精神上的自我满足？这跟爱，善，恐怕还是有区别的
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-06-02 10:45:10 河北
有个疑问，从出发点看，她到底是为什么而牺牲？是为了王子的需求吗？但她救王子的时候，王子根本 有个疑问，从出发点看，她到底是为什么而牺牲？是为了王子的需求吗？但她救王子的时候，王子根本不省人事，没有任何意愿也不能表达意愿，只有小美人鱼自己的意愿，她自身强烈的意愿就是救王子，所以她顺从的是自身的冲动和渴望。从王子的角度看（不是i男，只是换个角度），根本不知道她救我，更不知道我不爱她她会死，要是知道的话，我不要她救了，正常人谁也不想不知情地就背着一条人命，并且因此被认为忘恩负义了吧，我都不知情，根本没有选择权，怎么就因此品格底下了呢？本来人与人的关系，是充满了互动，按照对方的反应不同，会作出调整。小美人鱼的行动轨迹，完全是单向的，对其他所有人封闭的（王子不知情地接受牺牲，不知情地害人，姐姐们的劝告和她们找的解决办法也被隔绝在外），所以她达到的多大程度不是一种精神上的自我满足？这跟爱，善，恐怕还是有区别的 ... 宁采橙所以在解释基督教和柏拉图呀！
不过也有时代因素，稍微解释一下，比较乱，抱歉。
首先，那个时代强调自我实现，强调用生命证明自身的价值。所以往往会放弃一切，化身意志，为信仰而死。这方面可以参考浪漫主义运动。
其次，正如上面所说，小美人鱼的努力从自我层面退场，变成了向善的运动本身，所以才可以称之为“爱”。这种没有自身目的的纯粹向善被定义为“爱”。
接着，我们的爱和善往往十分具体，比如亲子、朋友、师生等等，更倾向于实质伦理。而这里则侧重于形式伦理伦理或（原则），强调个人意志（主观决定）。
然后，这种爱的“关系性”体现在自我传达和本性的分享（生存的共享），粗略说就是“爱人如己”，并由此显现自我。原文里的灵魂转移（分享）已有所体现。
结果就是，这种爱实际上更强调个人意志，强调表里如一的行动，强调献身于理想，强调无私的付出。而且终是一个人（行为主体）的主观行动，和别人没什么关系。
和别人最大的关系就是，你的爱会在别人身上显现出来，由此证明了你的存在。
所以上面讨论缺点的时候，我才会强调：“这种无私的爱很容易演变成对弱势群体的要求”。这让本该是互相的，整体的爱的运动，更倾向于个人实践，以身证道。再加上假定了会在天国里得到幸福，实在是很容易麻痹人。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-06-02 10:55:18 河北
前面说“浮士德的色彩”正是uu这里说的这种牺牲别人达成自己的目的，但小美人鱼最后并没有这么做，她才可以称之为善。换句话说，小美人鱼是最后才懂真正的爱（善）的，不然这一切都不会发生。
正如上面所说，这里有时代因素，即浪漫主义（运动）的特征：为了信仰，一切外在的东西都可以舍弃，只剩下朝向理想的行动。在这里，除了意志，其他的都不重要。而《海的女儿》尽管有所修正，但总的来说还是这场运动的一部分，不免带上这样的色彩。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-06-02 11:18:29 河北
至于作者为什么不觉得有问题，可能是因为有两个基本预设。
其一是死后会飞往天国。这个不多说。不过这也可能是劝善的理由。
其二社会道德的完整性。尤其是如果每个人都向善，至少像基层教会那样互相帮助，这个牺牲问题就不存在了。爱会通过每个人的互相运动而显现。
其二也是宗教信仰或理想主义的常见预设，他们把这种爱视为整体的社会性运动（完满的存在就是关系中的实体），并且其缺点可以由这种运动得到修正。但是，由于人性的自私无法避免，现代以来现实主义的高歌猛进和最高价值的丧失，这对我们来说简直和开玩笑一样。
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宁采橙 2023-06-02 11:24:32 江苏
谢谢uu的回复，但是斯密马赛，我确实不能理解，我认为这与其说是牺牲自己拯救了别人，不如说是牺牲了自己的生命，完成了精神上的自我奉献的愿望，或者说难听一点，完成了自我满足甚至自我感动，至少我无法辨别这跟自我感动的区别。“为信仰而死”也该有更明确，更细致的标准吧，何为信仰？怎样算为信仰而死？它和献祭生命，自我感动的区别在哪？至少这个故事没什么说服力，有些人，有些时候，自我献祭，那种全心奉献，情感燃烧，同时感到自己道德高洁的感觉，也是令人着迷的，也是会产生自我满足的，那不是善
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-06-02 12:18:12 河北
我“首先”那里的信仰说的其实是被安徒生修正的，也就是小美人鱼在懂得爱（善）之前的状态，我要牺牲一切来争取他和一个不灭的灵魂”。
这种信仰很模糊，甚至难听点说，就是自己所相信的，个人所追求的理想。和我们日常理解的那种崇高的理想、对神圣的敬畏是不同的。小美人鱼正是从这种个人理想上升到爱的运动（爱的团契），才可以称之为真正获得了信仰，所以能够通过行善升入天国。
我主要是从社会背景和时代风貌去想，有很多东西属于对当时作品的修正，相比之下才不算太差。尤其是小美人鱼不仅懂得了爱，还要积极实现（三百年行善）才能真的进天堂。和浮士德努力过就升天，无视害死那么多人比起来真的是云泥之别。
但单独成篇去看这个作品，就很令人无语。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-06-02 12:23:33 河北
我上一个回复在审核。这里简单重复下。
其实这里要从整个过程去看，那个自我奉献不是说小美人鱼不害王子而化为泡沫，那是化成人代价的一部分，不能直接等于牺牲。这样理解就会变成楼上追着我的那位一样，觉得是靠男人。但其实就像uu说的，这里从始至终都是她自己的事情。她抛弃了旧的，uu这里吐槽的信仰，选择爱人（向善），才获得了不灭灵魂（的潜能）。这才是关键。
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momo💜🤍💚 2023-06-12 09:16:52 广西
这就是现实社会里的自由“女”权（或者应该叫做自由男权）能达到最远的距离了——反父权但包饺子，《瞬息全宇宙》亦是如此——叛逆了但包饺子……反了，但没完全反，一种娇嗔。
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