卷一百三十六 齐纪二

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  Chono (显晦自由) 2024-06-14 00:45:16 湖北

  《论语·泰伯》“民可使由之不可使知之”之句读，乃一千年公案，近世争讼尤频。我觉得郑玄注所云，“由，从也。民，冥也。以正道教之，人必从。如知其本末，则暴者或轻而不行” 大致不误。夫子本意当谓，民非圣哲，贤愚混杂，令他们尽知政举之理而后方才推行是不可以的，只可使他们跟从。读《通鉴》此段，李冲引用此句亦是觉得让百姓认识到乡党之法的长远收益是很难的，但只要在征收赋税的月份来推行此法，百姓必定会乐于跟从。

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  Trovatore (我思我想我怕我会心意变灰) 组长 楼主 2024-06-14 10:26:59 上海

  《论语·泰伯》“民可使由之不可使知之”之句读，乃一千年公案，近世争讼尤频。我觉得郑玄注所云 《论语·泰伯》“民可使由之不可使知之”之句读，乃一千年公案，近世争讼尤频。我觉得郑玄注所云，“由，从也。民，冥也。以正道教之，人必从。如知其本末，则暴者或轻而不行” 大致不误。夫子本意当谓，民非圣哲，贤愚混杂，令他们尽知政举之理而后方才推行是不可以的，只可使他们跟从。读《通鉴》此段，李冲引用此句亦是觉得让百姓认识到乡党之法的长远收益是很难的，但只要在征收赋税的月份来推行此法，百姓必定会乐于跟从。 ... Chono

  李冲原话如下：冲曰：“‘民可使由之，不可使知之。’若不因调时，民徒知立长校户之勤，未见均徭省赋之益，心必生怨。宜及调课之月，令知赋税之均，既识其事，又得其利，行之差易。”——其意是说：“新政策要普查户籍，严格根据人口数纳税征调，如果不在今年纳税结算月之时完成，人民必定以为国家没事找事，抗拒不从；应该在纳税月施行新法，人民看到以新的人口赋税法结算既公平又能落得实惠，执行起来就容易多了。” 由上可见，李冲分明是认为要让人民知道政策的好处（知之），才更好使其服从（可使）嘛。郑玄的解释虽然是主流，但在李冲这个例子里无法说通。

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  Chono (显晦自由) 2024-06-14 13:19:30 湖北

  李冲原话如下：冲曰：“‘民可使由之，不可使知之。’若不因调时，民徒知立长校户之勤，未见均徭 李冲原话如下：冲曰：“‘民可使由之，不可使知之。’若不因调时，民徒知立长校户之勤，未见均徭省赋之益，心必生怨。宜及调课之月，令知赋税之均，既识其事，又得其利，行之差易。”——其意是说：“新政策要普查户籍，严格根据人口数纳税征调，如果不在今年纳税结算月之时完成，人民必定以为国家没事找事，抗拒不从；应该在纳税月施行新法，人民看到以新的人口赋税法结算既公平又能落得实惠，执行起来就容易多了。” 由上可见，李冲分明是认为要让人民知道政策的好处（知之），才更好使其服从（可使）嘛。郑玄的解释虽然是主流，但在李冲这个例子里无法说通。 ... Trovatore

  哈哈哈，此中奥义确实值得细品。看来分歧的关键在于对“由”字的理解，以及百姓得其利，知道政策真有实惠，这究竟是“知之”，还是“由之”？ 乡党之法，本质乃是完善户籍网络，将隐匿起来逃避赋税的民户重新纳入国家体系，同时将税赋均摊，降低税额，如此饼虽摊得薄了，但因为比过去变大了好多，所以饼整体仍是明显增长了的。 太尉元丕谏阻的理由是，乡党之法虽然对公私都有利，但如今正是柔然进犯、边境有事的时刻，搜编户籍怕会酿成民变。李冲主张，应趁纳税供赋的机会让民众知晓新政之惠，从而令其服从。我觉得这是以实利使民众遵从新政，是“使由之”，并不是使民众知道推行乡党之法的道理。 “民可使由之不可使知之”的“由”，我觉得当作“遵从” 解，比较贴合其古义。《广韵》：“由，从也。”《尔雅·释诂》：由，自也。注：从也。《孟子》亦云：“伯夷隘，柳下惠不恭。隘与不恭，君子不由也。” 以君之释读，则“由”当作“听凭”解，否则，“可使”是服从，“由”又服从就重复了。但是，“由”训作“听凭”似乎是汉语较晚近时期的事了，如《水浒传·六十一回》：“若赛锦体，由你是谁，都输与他。” 《论语》此句，“由”恐仍解为“从”较妥，距离先秦更近的汉儒也都是这样释读的，只是到了后来才争讼渐起。近代梁任公甚至认为，“由”应释读为“自由”：民众程度较高（民可），就应该使之自由（使由之）；程度较差（不可），就应该广开民智（使知之）。这就有点太脱离语境了，虽然道理极应如此。

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  Trovatore (我思我想我怕我会心意变灰) 组长 楼主 2024-06-14 17:12:35 上海

  哈哈哈，此中奥义确实值得细品。看来分歧的关键在于对“由”字的理解，以及百姓得其利，知道政策 哈哈哈，此中奥义确实值得细品。看来分歧的关键在于对“由”字的理解，以及百姓得其利，知道政策真有实惠，这究竟是“知之”，还是“由之”？ 乡党之法，本质乃是完善户籍网络，将隐匿起来逃避赋税的民户重新纳入国家体系，同时将税赋均摊，降低税额，如此饼虽摊得薄了，但因为比过去变大了好多，所以饼整体仍是明显增长了的。 太尉元丕谏阻的理由是，乡党之法虽然对公私都有利，但如今正是柔然进犯、边境有事的时刻，搜编户籍怕会酿成民变。李冲主张，应趁纳税供赋的机会让民众知晓新政之惠，从而令其服从。我觉得这是以实利使民众遵从新政，是“使由之”，并不是使民众知道推行乡党之法的道理。 “民可使由之不可使知之”的“由”，我觉得当作“遵从” 解，比较贴合其古义。《广韵》：“由，从也。”《尔雅·释诂》：由，自也。注：从也。《孟子》亦云：“伯夷隘，柳下惠不恭。隘与不恭，君子不由也。” 以君之释读，则“由”当作“听凭”解，否则，“可使”是服从，“由”又服从就重复了。但是，“由”训作“听凭”似乎是汉语较晚近时期的事了，如《水浒传·六十一回》：“若赛锦体，由你是谁，都输与他。” 《论语》此句，“由”恐仍解为“从”较妥，距离先秦更近的汉儒也都是这样释读的，只是到了后来才争讼渐起。近代梁任公甚至认为，“由”应释读为“自由”：民众程度较高（民可），就应该使之自由（使由之）；程度较差（不可），就应该广开民智（使知之）。这就有点太脱离语境了，虽然道理极应如此。 ... Chono

  阁下此说，我仍不是很赞同。待我逐条分说： 一、阁下举出一堆用词之例，似要尽量将“由”字的古代释义范围缩小乃至固定在“遵从”一意，以证明我的解读中“听凭”一说不合原意。然而中文（尤其是文言文）的一大特点便是辞意含混不清，一词多意，模棱两可，须凭文义情境而体会择用者比比皆是。“由”字古意亦非只一二，见下文从网上所摘录“由”作为动词的释义数条： 1. 树木生新枝。亦泛指萌生 例：今在析木之津，犹将复由。——《左传》 又例：由蘖(树木枯槁或被砍伐后重发的枝条); 2. 经，由 例： 谁能出不由户?——《论语·雍也》 余在刑部狱，见死而由窦出者日三四人。——方苞《狱中杂记》 又例：必由之路；，由边门出去 3. 行走 例：舍正路而不由，哀哉。——《孟子》 4. 通“以”(yǐ)。用 例：君子无易由言。——《诗·小雅·小弁》。笺：“由，用也。” 不能由吾子。——《左传·襄公三十年》。杜预注：“由，用也。” 亿万舟楫，亿万垣墙，窒隙防淫，是必由之。——《天工开物》 又例：由房(用房中的音乐娱乐) 5. 任用 例：以晋国之多虞，不能由君子；使吾子辱在泥涂久矣。武之罪也。——《左传》 废而不由，则女德不厌。——《汉书》 又例：由绎(任用之而使其尽力施展才能) 6. 听凭；听任 例：若赛锦，由你是谁，都输与他。——《水浒传》 又例：由得(任凭);由心(任凭心意);由本(安于本分);由身(任凭自己);由性(任凭心意) 7. 遵从；遵照 例：不愆不忘，率由旧章。——《诗·大雅》 民可使由之，不可使知之。——《论语》——这个例句是网上摘录，正是主流观点，也是我们争论所在。 又例：由文(遵循礼仪);由行(依其道而行);由礼(遵循礼教) 8. 游玩 。 例：由衍(游行衍溢。纵情游乐);由敖(游乐);由喜(游戏);由由(愉悦) 9‘ 蹈行；践履 例：隘与不恭，君子之不由也。——《孟子》 是故隆礼由礼，谓之有方之士。——《礼记》 因此：即使如阁下所举广韵、尔雅、孟子三例，由字均能解为“遵从”，仍不能说明在此处“由”字必须如是解。若是断句为“民可使，由之”，则以上第4、第5例“用，任用”之意也可解释无碍。 （题外话：中文语言的模糊性，也是令中国哲学无法像西方那样走精密路线，追索意义，以产生出如海德格尔之流的哲学家的原因。中国的哲学家著作大多是孔孟老庄这样“学以致用”的人生指南或心灵鸡汤。） 二、从这里整段的语境上来说，李冲与元丕正在辩论，太尉丕曰：“臣谓此法若行，于公私有益。但方有事之月，校比户口，民必劳怨。请过今秋，至冬乃遣使者，于事为宜。”——所以很明显，元丕的论点是：这个事情很好，但是人民“使”不动。那么李冲作为对方辩手，回答曰：“不可使，知之。”使唤不动你就告诉他们让他们知道益处，不就使唤得动了嘛！整个逻辑和文义非常通顺。如果以郑玄之说强解，则李冲的辩论逻辑就会很奇怪：元丕又没说要告诉百姓推行这个法令的好处，李冲为何急急跳出来说：“不可使知之！你千万不要给百姓讲道理啊！只管强推就好！“这完全说不通。更何况李冲的后半句话更是说明了要让百姓看到新法于民有益，则人民自会配合（可使），这不明显是”知之“的逻辑嘛，怎么反而说这是”由之“呢？ 三、”民可使由之，不可使知之“这句话实在太狠毒了，一般而言，如果真要按施政逻辑，做到”不必使知之“已经足矣，而竟要做到”不可使知之“，这已经是十足的愚民政策了。在李冲这个案子里，李冲为何非要封锁此政令的决策逻辑信息，不让人民知道呢？况且这和他的后半句话相矛盾。其次，从感情上我也很难接受孔夫子这样一个一生贯彻教育，有教无类，弟子三千的仁厚大儒会有如此的狠心说出”民可使由之，不可使知之“这种冰冷残酷以百姓为刍狗的话来。 以上。所以阁下如果不能拿出拍板钉钉的强证据来驳倒我以上的论据，在这一条上我想我们将各持一见了。哈哈。

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  Chono (显晦自由) 2024-06-14 19:49:03 湖北

  我辈非关黑白之辩，相与辨析疑义耳，实无折冲键盘之意。此句真义，历代论者多矣，未有能尽释众疑息止纷讼者。余料夫子本意，亦固非愚民。“不可”者，谓impossible也，非must not也。

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  Trovatore (我思我想我怕我会心意变灰) 组长 楼主 2024-06-14 20:07:07 上海

  我辈非关黑白之辩，相与辨析疑义耳，实无折冲键盘之意。此句真义，历代论者多矣，未有能尽释众疑 我辈非关黑白之辩，相与辨析疑义耳，实无折冲键盘之意。此句真义，历代论者多矣，未有能尽释众疑息止纷讼者。余料夫子本意，亦固非愚民。“不可”者，谓impossible也，非must not也。 ... Chono

  若夫子曰：“民impossible使知之”，则其一生传道育人，所为何来？ 竟是知其不可而一生甘做此无用功哉？

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  Trovatore (我思我想我怕我会心意变灰) 组长 楼主 2024-06-14 20:08:52 上海

  若夫子曰：“民impossible使知之”，则其一生传道育人，所为何来？ 竟是知其不可而一生甘做此无 若夫子曰：“民impossible使知之”，则其一生传道育人，所为何来？ 竟是知其不可而一生甘做此无用功哉？ ... Trovatore

  另：君持此论，我亦未尝恼，“各持一说”本已是我所料之最佳结局。😉

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  Chono (显晦自由) 2024-06-14 22:08:41 湖北

  若夫子曰：“民impossible使知之”，则其一生传道育人，所为何来？ 竟是知其不可而一生甘做此无 若夫子曰：“民impossible使知之”，则其一生传道育人，所为何来？ 竟是知其不可而一生甘做此无用功哉？ ... Trovatore

  春秋之时，夫子传道对象当在于“士”，即以修齐治平为理想之君子，恐非欲启蒙引车卖浆之普罗阶层。夫子曾自道：“中人以上，可以语上也；中人以下，不可以语上也。”(《论语·雍也篇》) 余以为此“不可以语上”，当可为impossible注解矣。

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  Trovatore (我思我想我怕我会心意变灰) 组长 楼主 2024-06-14 22:22:20 上海

  仲弓父，贱人。孔子曰：“犁牛之子骍且角，虽欲勿用，山川其舍诸？” 子路性鄙，好勇力，志伉直，冠雄鸡，佩豭豚，陵暴孔子。 公冶长，齐人，字子长。孔子曰：“长可妻也，虽在累绁之中，非其罪也。”以其子妻之。 此数人有贱民，有混混，有囚犯，而孔子悉教导之，入七十二子之列。 非普罗阶层乎？

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  Trovatore (我思我想我怕我会心意变灰) 组长 楼主 2024-06-14 22:28:11 上海

  另外，此处讨论，本以李冲之事而起。以李冲之情景套孔子此话，则郑玄之说不能解，而“民可，使由之”或“民可使，由之”均得解释无碍。 如抛开案例，但从孔子一句话反复辩驳，则《论语》为语录之体，本是断章，遂至于各自取义。千古公案，非吾二人数语能辨明者也。

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