事物本身本无表达
自语者(哲学与物理爱好者)
2023-08-05 11:30:40
湖南
事物本身本无表达。其一，任何看似宏大的体系都是基于地球及其环境和人自身的形成特性构成的局限。其二，哪怕不同种族的群体，就相同的事物都能形成彼此不同的认知体系，这还是在地球内地域隔离相对不明显的情况下，假如隔离明显呢？
这总基调似乎能表明两点：不要急于形成体系因为其本身就只能是整体的一部分；面对事物本身无论描述角度再多，总有未被我们所描述出来的角度，或说没有被我们所“看见”的部分；
可以对比思考：物自体、不完备性定理、不可言说、AI局限性>语言局限性>人思维局限性（个体）>群体局限性>已知事物局限性（甚至可以分可言说和不可言说部分，或说语言体系内和语言体系外）>一切
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-05 18:57:37 湖南
不是不成体系，而是不要急于成体系。孔子、苏格拉底他们没有成体系，但后来者将他们思想成了体系。亚里士多德、牛顿在之前体系是散乱的，他们建立了体系。有或没有不是重点，到了自然有。 就如现社会，拆分越来越细的视角或学科，融合更多视角成体系反而更难了。但从更整体来说，虽然看似越做越细、面越来越广，变化越来越快，但实质上只是一个牢固默认共识过程，让根基越来越牢固了，让假定和公理变成“事物本身”的过程。而“事物本身”它表达了吗？ 相对于体系，好奇、欲望，强烈的追寻过程是更重要的。但现在的问题是，我们往往抓住了表象的一部分，就以为这就是“真理”了，而去建立所谓体系。这本没什么，但因此而失去了好奇和追寻，这还不如没有体系，这种局限性本身！
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不是普通人 2023-08-05 20:48:02 浙江
不是不成体系，而是不要急于成体系。孔子、苏格拉底他们没有成体系，但后来者将他们思想成了体系 不是不成体系，而是不要急于成体系。孔子、苏格拉底他们没有成体系，但后来者将他们思想成了体系。亚里士多德、牛顿在之前体系是散乱的，他们建立了体系。有或没有不是重点，到了自然有。 就如现社会，拆分越来越细的视角或学科，融合更多视角成体系反而更难了。但从更整体来说，虽然看似越做越细、面越来越广，变化越来越快，但实质上只是一个牢固默认共识过程，让根基越来越牢固了，让假定和公理变成“事物本身”的过程。而“事物本身”它表达了吗？ 相对于体系，好奇、欲望，强烈的追寻过程是更重要的。但现在的问题是，我们往往抓住了表象的一部分，就以为这就是“真理”了，而去建立所谓体系。这本没什么，但因此而失去了好奇和追寻，这还不如没有体系，这种局限性本身！ ... 自语者说得不错，体系之上还有更本质的东西，体系只是对它的细化
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天降龙虾 (唯爱制造垃圾信息，害人头脑。) 2023-08-06 17:47:19 河南
不是不成体系，而是不要急于成体系。孔子、苏格拉底他们没有成体系，但后来者将他们思想成了体系 不是不成体系，而是不要急于成体系。孔子、苏格拉底他们没有成体系，但后来者将他们思想成了体系。亚里士多德、牛顿在之前体系是散乱的，他们建立了体系。有或没有不是重点，到了自然有。 就如现社会，拆分越来越细的视角或学科，融合更多视角成体系反而更难了。但从更整体来说，虽然看似越做越细、面越来越广，变化越来越快，但实质上只是一个牢固默认共识过程，让根基越来越牢固了，让假定和公理变成“事物本身”的过程。而“事物本身”它表达了吗？ 相对于体系，好奇、欲望，强烈的追寻过程是更重要的。但现在的问题是，我们往往抓住了表象的一部分，就以为这就是“真理”了，而去建立所谓体系。这本没什么，但因此而失去了好奇和追寻，这还不如没有体系，这种局限性本身！ ... 自语者这么说吧，有需要的时候，自然就成体系了。。体系的出现从来不是因为完善，而是因为需要，只有形成体系，才能对某些复杂的判断进行简化。。 就像数学公式一样，没有哪个公式是万能的，可以随意套用，而且每个公式都有其推导过程。。。如果有人足够聪明，他当然不依靠任何公式，完全独立推导任何数学运算，可那样会令计算极其复杂，完全没有必要。。。 一旦理论形成体系，就可以很方便地用一个名字指代整套思想，而不用每次都巴啦巴啦把理论内容复述一遍，以免别人误会。。。。说白了，体系就像一个文件夹，可以把同一套理论的所有相关内容都放进去，方便随时查阅，它就是一种理论工具，与真理无关。。。 认为形成体系就能更加接近真理，是一种很外行的表现，就像有些人认为只要能写出一本书便很了不起一样。。。。
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-06 23:59:18 湖南
这么说吧，有需要的时候，自然就成体系了。。体系的出现从来不是因为完善，而是因为需要，只有形 这么说吧，有需要的时候，自然就成体系了。。体系的出现从来不是因为完善，而是因为需要，只有形成体系，才能对某些复杂的判断进行简化。。 就像数学公式一样，没有哪个公式是万能的，可以随意套用，而且每个公式都有其推导过程。。。如果有人足够聪明，他当然不依靠任何公式，完全独立推导任何数学运算，可那样会令计算极其复杂，完全没有必要。。。 一旦理论形成体系，就可以很方便地用一个名字指代整套思想，而不用每次都巴啦巴啦把理论内容复述一遍，以免别人误会。。。。说白了，体系就像一个文件夹，可以把同一套理论的所有相关内容都放进去，方便随时查阅，它就是一种理论工具，与真理无关。。。 认为形成体系就能更加接近真理，是一种很外行的表现，就像有些人认为只要能写出一本书便很了不起一样。。。。 ... 天降龙虾或许吧。你把体系只当工具来用，也可以，就看怎么理解了。 我把体系理解成一种思想的展现，假如体系就如同文件柜一样，用来设定边框、分类文件、放入、拿出，那体系的意义就缺失了一大半。 就那你说的数学来说，假如只是工具，那我们只要分开设立代数、几何就可以了，代数做代数的，几何做几何的。那这一代代的数学家，还需要把两者融合起来干啥？ 然后，将二维坐标转化成三维的，微积分的形成、不完备性定理、非欧几何等等的大的跨越，没有思考、对本质的理解，就是对工具运用？ 个人感觉咯，在这些学科中，数学的工具性确实很明显，但真正的还是思想的体现，特别是一些突破性的思想转变。只是我的数学很差，也就不去多说什么了。
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-07 14:16:35 湖南
开始我觉得我的表达比较直白了，觉得没什么太大必要来解释了，后来仔细思考确实要通俗的解释下还是要费点功夫😓 第一点：相同的事物不同的视角。在地球范围内大致相同的物理规则和人，东西方的思维方式差异为什么这么大、不同宗教间的世界观的差异、不同地方的语言差异等，就好比两个邻居他们的环境和周遭的事物大致相同，但是两者的世界观、对事物的认知和判断都有可能会相差很大。 再拿具体的“重力”。有机械形变的弹力表示、有标准砝码的天平测量、有电磁力的表达、有万有引力的概念转变等等，对“重力”不同角度的表达。 从这些举例来说，相同的自然现象和事物本身为什么会产生这么多的“角度”或说认知？我的观点是：它们本就没有表达，这些表达来自我们对它的看法。虽然在哲学中有“主观”和“客观”的区分。 第二点，就又拿“重力”来说，正是因为不同角度的对相同“现象”的表达，最后得出越来越客观的“理论”，越来越向本质去靠近。 虽然物理、化学、生物、数学等越来越多的角度去交叉印证、去融合或许会得出一个越来越宏大的体系，得出的结论也会越来越客观和接近本质。但我们真正去溯源、去抛开表象看本质，又回归了哲学的或思想的源头，以及一些我们看不到开端和结束远远要早于和大于我们的“自然”影响。 就比如，我们自身的生理特性，光对我们的影响很大，我们认知事物的角度受此所限制，电磁波也是贯穿我们整个物理史的重点，到了现在我们对微观认知的极限就是“光”的极限。 再比如，我们太阳系及其地球环境的构成，整体是稳定和有规律的。这又决定了我们可以认知“时间”，可以让逻辑和理性（比如事物的因果关系和逻辑顺序的时间记录）变成了哲学史的风向标和绕不开的点，也可以记录物理的变化前后的逻辑关联，等等。这些大的本质性的东西，只是因为大的环境的规律影响，假如没有固定不变的事物和参照物，一切都是无规则的变化，我们如何去确定时间，去确定事物最基本的前、后逻辑关系？ 假如我们在太阳系或银河系之外，大部分都物理规律与地球内都是不一样的，特别是这些在我们人类还没有进化来之前就存在的物理规则的改变，那我们的文字、思维方式、生活习性、世界观，又或说我们在地球内建立的宏大体系又如何呢？
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不是普通人 2023-08-07 14:27:01 浙江
开始我觉得我的表达比较直白了，觉得没什么太大必要来解释了，后来仔细思考确实要通俗的解释下还 开始我觉得我的表达比较直白了，觉得没什么太大必要来解释了，后来仔细思考确实要通俗的解释下还是要费点功夫😓 第一点：相同的事物不同的视角。在地球范围内大致相同的物理规则和人，东西方的思维方式差异为什么这么大、不同宗教间的世界观的差异、不同地方的语言差异等，就好比两个邻居他们的环境和周遭的事物大致相同，但是两者的世界观、对事物的认知和判断都有可能会相差很大。 再拿具体的“重力”。有机械形变的弹力表示、有标准砝码的天平测量、有电磁力的表达、有万有引力的概念转变等等，对“重力”不同角度的表达。 从这些举例来说，相同的自然现象和事物本身为什么会产生这么多的“角度”或说认知？我的观点是：它们本就没有表达，这些表达来自我们对它的看法。虽然在哲学中有“主观”和“客观”的区分。 第二点，就又拿“重力”来说，正是因为不同角度的对相同“现象”的表达，最后得出越来越客观的“理论”，越来越向本质去靠近。 虽然物理、化学、生物、数学等越来越多的角度去交叉印证、去融合或许会得出一个越来越宏大的体系，得出的结论也会越来越客观和接近本质。但我们真正去溯源、去抛开表象看本质，又回归了哲学的或思想的源头，以及一些我们看不到开端和结束远远要早于和大于我们的“自然”影响。 就比如，我们自身的生理特性，光对我们的影响很大，我们认知事物的角度受此所限制，电磁波也是贯穿我们整个物理史的重点，到了现在我们对微观认知的极限就是“光”的极限。 再比如，我们太阳系及其地球环境的构成，整体是稳定和有规律的。这又决定了我们可以认知“时间”，可以让逻辑和理性（比如事物的因果关系和逻辑顺序的时间记录）变成了哲学史的风向标和绕不开的点，也可以记录物理的变化前后的逻辑关联，等等。这些大的本质性的东西，只是因为大的环境的规律影响，假如没有固定不变的事物和参照物，一切都是无规则的变化，我们如何去确定时间，去确定事物最基本的前、后逻辑关系？ 假如我们在太阳系或银河系之外，大部分都物理规律与地球内都是不一样的，特别是这些在我们人类还没有进化来之前就存在的物理规则的改变，那我们的文字、思维方式、生活习性、世界观，又或说我们在地球内建立的宏大体系又如何呢？ ... 自语者不同视角可以得出不同结论，但是每个视角又都有自身的局限性。
不知道我总结的对不对？
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天降龙虾 (唯爱制造垃圾信息，害人头脑。) 2023-08-07 17:55:42 河南
或许吧。你把体系只当工具来用，也可以，就看怎么理解了。 我把体系理解成一种思想的展现，假如 或许吧。你把体系只当工具来用，也可以，就看怎么理解了。 我把体系理解成一种思想的展现，假如体系就如同文件柜一样，用来设定边框、分类文件、放入、拿出，那体系的意义就缺失了一大半。 就那你说的数学来说，假如只是工具，那我们只要分开设立代数、几何就可以了，代数做代数的，几何做几何的。那这一代代的数学家，还需要把两者融合起来干啥？ 然后，将二维坐标转化成三维的，微积分的形成、不完备性定理、非欧几何等等的大的跨越，没有思考、对本质的理解，就是对工具运用？ 个人感觉咯，在这些学科中，数学的工具性确实很明显，但真正的还是思想的体现，特别是一些突破性的思想转变。只是我的数学很差，也就不去多说什么了。 ... 自语者体系当然是思想的展现，因为没有一种思想可以包罗万象，自然也就不可能有一种体系可以放之四海而皆准，局限无处不在，没有局限，就没有思想，只有混沌。。。 而且，你以为形成体系之后就不能交流了吗？？黑格尔有自己独立的体系，马克思不照样把黑格尔的体系倒过来重新梳理了吗？？？体系不是画地为牢，更不是自诩完备，它就是一个系统，一套由概念组成的理论系统，仅此而已。。。。
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-07 23:33:07 湖南
首先我上面的表达只是一种角度的认知，假如把它看做全部那无疑是荒缪的。你也说了这种“荒缪”哲学史上很多，这也确实“固定”下来的“知识”就已经是局限性本身了，要不然“哲学”也不会变成无法定义的一种悖论了，或说你一旦定义了它你就失去了它一样。 这又像你最开始说的：“不能因为体系不可能尽善尽美就拒绝形成体系，。”现在你又说了：“体系不是画地为牢，更不是自诩完备。” 这矛盾吗？这不矛盾，这也是哲学面临的困境。 但现实是什么？是一个人一生是短暂的，只能通过协作来表达整体，体系是无法避免的。
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-07 23:58:10 湖南
表达必然需要表达什么、向谁表达，这就要以所谓“视角”、“体系或者语境”为前提。对于月亮可以 表达必然需要表达什么、向谁表达，这就要以所谓“视角”、“体系或者语境”为前提。对于月亮可以通过物理理论体系表达，也可以通过文学美学等视角去描画，但从总观上看这都是月亮向人类视角的表达，即使“自语者”也是要向自己敞开。 那么是否认为事物只能向人类以一定的视角表达呢？如果扩大表达的含义，月亮也可以向太阳表达，甚至可以说事物的生成实现过程就是表达和确立其自身的过程，在更广义的意义下，人类视角只是这个过程中极少部分。因此事物本身即表达，也只有表达才能成为自己，无论以什么视角什么方式表达。 ... hardmanf假如事物表达了它就成为了它自己，这个立意很好，这种拟人化的视角也确实是让我们获得“人”的主体性的方式。我也希望“事物”能够向我们来表达，我们就不用去“猜”了。 但现实往往是，一个宗教说月亮之神向我们下达启事，一个宗教说太阳之神为我们指引方向，一个宗教说宇宙之神全知全能，来信我吧！
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hardmanf 2023-08-08 09:14:46 北京
如果仅仅把对我们的表达看成是无数视角下其中某些方面的结果，就不会对这些所谓的“启示”和“圣谕”盲从，因为这并不代表绝对真理，不过是以某个方式对世界的表达。
表达总是相互影响才可能，换句话说事物的显现不可能是绝对自身的，总是朝向某方面。比如事物向人的表达一定是人与事物相互作用的结果，不仅含有事物的成分更多的含有人作用其的方式，以康德的说法就是人的先天范畴和形式。同样月亮向太阳的表达也是包含太阳的因素，从这个角度看月亮对太阳也不是绝对“客观”的（并非纯粹月亮自身所是），而是包含太阳的作用方式。
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-08 12:55:54 湖南
如果仅仅把对我们的表达看成是无数视角下其中某些方面的结果，就不会对这些所谓的“启示”和“圣 如果仅仅把对我们的表达看成是无数视角下其中某些方面的结果，就不会对这些所谓的“启示”和“圣谕”盲从，因为这并不代表绝对真理，不过是以某个方式对世界的表达。 表达总是相互影响才可能，换句话说事物的显现不可能是绝对自身的，总是朝向某方面。比如事物向人的表达一定是人与事物相互作用的结果，不仅含有事物的成分更多的含有人作用其的方式，以康德的说法就是人的先天范畴和形式。同样月亮向太阳的表达也是包含太阳的因素，从这个角度看月亮对太阳也不是绝对“客观”的（并非纯粹月亮自身所是），而是包含太阳的作用方式。 ... hardmanf你这边的说法偏向西方化了，似乎是有神论向“有灵论”的一种转变了，在西方的那种环境氛围下，很常见。就好像近代和现代的一些科学家既有宗教信仰也有科学事实，“上帝”向自然之神的一种转变。 我这边就偏向东方的“无神论”思想了。但本质上这点我们是相似的：你说“月亮”（或指事物）向我们表达了无数“视角”，而我们只“看见”一种或少量的视角，因此我们的“视角”是局限的，而“月亮”的表达是“无限”或“完满”的；我说，我们人去认知“月亮”（或指事物）可以产生很多种角度（或指视角），甚至于无穷无尽。而这“无穷无尽”的根源在于“月亮”本无“表达”，或说正是因为“无表达”它才可以有“无限”角度的呈现，而这些角度根源于我们自身！ 假如抛弃有神与无神的差异，在本质上，月亮的无限表达我们只能理解一部分，还是月亮没有表达这只是我们局限的集合（往往是集合后仍然是局限的！），两者是相似的。
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hardmanf 2023-08-08 13:28:50 北京
你这边的说法偏向西方化了，似乎是有神论向“有灵论”的一种转变了，在西方的那种环境氛围下，很 你这边的说法偏向西方化了，似乎是有神论向“有灵论”的一种转变了，在西方的那种环境氛围下，很常见。就好像近代和现代的一些科学家既有宗教信仰也有科学事实，“上帝”向自然之神的一种转变。 我这边就偏向东方的“无神论”思想了。但本质上这点我们是相似的：你说“月亮”（或指事物）向我们表达了无数“视角”，而我们只“看见”一种或少量的视角，因此我们的“视角”是局限的，而“月亮”的表达是“无限”或“完满”的；我说，我们人去认知“月亮”（或指事物）可以产生很多种角度（或指视角），甚至于无穷无尽。而这“无穷无尽”的根源在于“月亮”本无“表达”，或说正是因为“无表达”它才可以有“无限”角度的呈现，而这些角度根源于我们自身！ 假如抛弃有神与无神的差异，在本质上，月亮的无限表达我们只能理解一部分，还是月亮没有表达这只是我们局限的集合（往往是集合后仍然是局限的！），两者是相似的。 ... 自语者可能我们对“表达”还有歧义，如果“表达”只是灵性前提下就像人类对世界的意识，你认为我是泛灵论也许有些契合，但我这里的“表达”已经超越意识或什么灵性，而就是事物的显现（在世界整体中，而不是在某个灵性的心中），月亮之所以是月亮，不是人或者某个灵性（比如上帝）使其本质表达为月亮，而是在宇宙整体，特别是太阳系和地球形成运动中中得以实现，所以我才说事物就是其表达，没有表达就不存在这个事物，因此事物的无限表达与纯粹的无表达不能等同，真正的无表达只能是无或者绝对的可能性。
你所说的西方化或东方化我理解为对世界的不同方式表达而已，这二个视角同样不能绝对化，仍然只是无限视角中的二个对理解世界非常有启发意义的互补方式。
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-08 13:49:26 湖南
如果仅仅把对我们的表达看成是无数视角下其中某些方面的结果，就不会对这些所谓的“启示”和“圣 如果仅仅把对我们的表达看成是无数视角下其中某些方面的结果，就不会对这些所谓的“启示”和“圣谕”盲从，因为这并不代表绝对真理，不过是以某个方式对世界的表达。 表达总是相互影响才可能，换句话说事物的显现不可能是绝对自身的，总是朝向某方面。比如事物向人的表达一定是人与事物相互作用的结果，不仅含有事物的成分更多的含有人作用其的方式，以康德的说法就是人的先天范畴和形式。同样月亮向太阳的表达也是包含太阳的因素，从这个角度看月亮对太阳也不是绝对“客观”的（并非纯粹月亮自身所是），而是包含太阳的作用方式。 ... hardmanf你这种呢，似乎更加细化了些 。似乎描述成了，月亮是月亮、太阳是太阳，我们是我们，又或说你是你，我是我，大家都在表达，只是各自的表达其它（既指人也指物）者理解了少许。而你说的：“同样月亮向太阳的表达也是包含太阳的因素。”这又让关系更复杂了，即月亮表达的内容有“太阳”，而这“太阳”的理解不一定是太阳本身所表达的。即月亮对“太阳”的主观。只有太阳本身的表达是客观的。 只是这里有疑问，太阳本身对自己的认知和表达就一定是“客观”的吗？或说，自己对自身的了解就一定比它者更全面？ 也有句话：正是因为他我才让自我变得更客观！
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-08 14:10:55 湖南
你这种呢，似乎更加细化了些 。似乎描述成了，月亮是月亮、太阳是太阳，我们是我们，又或说你是 你这种呢，似乎更加细化了些 。似乎描述成了，月亮是月亮、太阳是太阳，我们是我们，又或说你是你，我是我，大家都在表达，只是各自的表达其它（既指人也指物）者理解了少许。而你说的：“同样月亮向太阳的表达也是包含太阳的因素。”这又让关系更复杂了，即月亮表达的内容有“太阳”，而这“太阳”的理解不一定是太阳本身所表达的。即月亮对“太阳”的主观。只有太阳本身的表达是客观的。 只是这里有疑问，太阳本身对自己的认知和表达就一定是“客观”的吗？或说，自己对自身的了解就一定比它者更全面？ 也有句话：正是因为他我才让自我变得更客观！ ... 自语者但是假如，你假定太阳的表达一定是“全知全能”的，月亮的表达也一定是“全知全能”的，那这也能说的过去。但将“人”也加入进去呢？也是“全知全能”的吗？ 那“人”究竟是局限性的还是全知全能的？ 哪怕单指“表达”也是一样，你无法对自己全知，你如何有“全能”或“无限”的表达？
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hardmanf 2023-08-08 17:18:04 北京
你这种呢，似乎更加细化了些 。似乎描述成了，月亮是月亮、太阳是太阳，我们是我们，又或说你是 你这种呢，似乎更加细化了些 。似乎描述成了，月亮是月亮、太阳是太阳，我们是我们，又或说你是你，我是我，大家都在表达，只是各自的表达其它（既指人也指物）者理解了少许。而你说的：“同样月亮向太阳的表达也是包含太阳的因素。”这又让关系更复杂了，即月亮表达的内容有“太阳”，而这“太阳”的理解不一定是太阳本身所表达的。即月亮对“太阳”的主观。只有太阳本身的表达是客观的。 只是这里有疑问，太阳本身对自己的认知和表达就一定是“客观”的吗？或说，自己对自身的了解就一定比它者更全面？ 也有句话：正是因为他我才让自我变得更客观！ ... 自语者如果将“视角”概念拓宽些，不仅仅只站在人类观者上而把所有相对相成一样看成某种“视角”，那么月亮不仅相对于人的是一种表达（其实反之人相对于月亮也是一种表达），月亮相对于太阳同样是另一种不同的表达（比如太阳系形成过程中物质以某种方式聚集形成相对相成的状态），只有在这些表达中月亮才成其为自身（语言中的月亮，星系中的月球）。这里力图去除的是人类中心主义，认为只有向人类显现的才是表达，如果没有则认为事物不表达，这恰恰反映了主观主义倾向，即使没有人类，月亮也在以非人类的方式表达着，否则月亮就不存在。
我说月亮对太阳的表达含有太阳的因素，是指它们之间会以它们自己的方式相互影响，相互作用，相互依存，因此它们之间的“表达”必然含有各方因素，比如如果除去太阳的引力作用，月球对他的显现一定会有所改变，同样月亮对人的表达亦如此，是人按照某种方式让月亮展现出来。
太阳对月亮的“主观”仅仅只是一种隐喻，类比，比如太阳如果仅仅站在自己的角度“认为”月球只是如此这般这般，同样也有“主观”特征，我这里主观主要指只以某些方式武断的承认事物的存在，而不承认各种视角的互补性。
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天降龙虾 (唯爱制造垃圾信息，害人头脑。) 2023-08-08 17:53:05 河南
这不是哲学的困境，这是哲学的本性，让人知道自己的无知、了解自己的局限，学问越大越如婴儿般无知，这就是哲学。。。至于体系，那是点缀在无知背景上的点点星光，这些星光聚集在一起，才能形成科学的银河。。。所以，每个体系都是必要的，每点星光都是可贵的。。。。
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-09 00:00:52 湖南
如果将“视角”概念拓宽些，不仅仅只站在人类观者上而把所有相对相成一样看成某种“视角”，那么 如果将“视角”概念拓宽些，不仅仅只站在人类观者上而把所有相对相成一样看成某种“视角”，那么月亮不仅相对于人的是一种表达（其实反之人相对于月亮也是一种表达），月亮相对于太阳同样是另一种不同的表达（比如太阳系形成过程中物质以某种方式聚集形成相对相成的状态），只有在这些表达中月亮才成其为自身（语言中的月亮，星系中的月球）。这里力图去除的是人类中心主义，认为只有向人类显现的才是表达，如果没有则认为事物不表达，这恰恰反映了主观主义倾向，即使没有人类，月亮也在以非人类的方式表达着，否则月亮就不存在。 我说月亮对太阳的表达含有太阳的因素，是指它们之间会以它们自己的方式相互影响，相互作用，相互依存，因此它们之间的“表达”必然含有各方因素，比如如果除去太阳的引力作用，月球对他的显现一定会有所改变，同样月亮对人的表达亦如此，是人按照某种方式让月亮展现出来。 太阳对月亮的“主观”仅仅只是一种隐喻，类比，比如太阳如果仅仅站在自己的角度“认为”月球只是如此这般这般，同样也有“主观”特征，我这里主观主要指只以某些方式武断的承认事物的存在，而不承认各种视角的互补性。 ... hardmanf“无表达”的内涵反映的不是人类主观主义的倾向，恰恰反映的是我们无法与“月亮”交流，我们所有以为“月亮”的“表达”都只是我们的自以为而已。 月亮、地球、太阳的影响、连系、运行是一种自然趋势，这种上亿年相互作用形成的稳定关系。这是客观存在的，不会因为我们的存在而向我们去表达什么。特别是它们稳定存在时，我们还未存在。 个人感觉，反而认为“太阳”、“月亮”有表达，还是以我们能“理解”的方式来向我们表达，这似乎更能体现我们的主观主义。特别是“表达”和语言的形式来展现。 我们与月亮是无交流的，假如月亮是以非人类的方式表达着什么，这表达与“无表达”又有什么区别呢？ 但是假如换作是有可能交流的“外星人”或许意义又或许不一样了吧。 （好吧。在现实意义中，上面这段文字是无意义的，只做辩论意义吧😓）
至于你说“太阳”、“月亮”相互影响、相互表达形成的“客观”，这又比前面我说的只有月亮才能表达自身来的更实在些。就如同你、我、他彼此之间相互理解、交流才有更客观的表达一样。 好吧，越聊跑题越远了，变成纯概念了😓 聊点现实意义的东西吧。你觉得怎样避免我们的局限性加深，容易出现极限或困境。或说，怎样才能使我们的面向越来越广？
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hardmanf 2023-08-09 09:24:58 北京
“无表达”的内涵反映的不是人类主观主义的倾向，恰恰反映的是我们无法与“月亮”交流，我们所有 “无表达”的内涵反映的不是人类主观主义的倾向，恰恰反映的是我们无法与“月亮”交流，我们所有以为“月亮”的“表达”都只是我们的自以为而已。 月亮、地球、太阳的影响、连系、运行是一种自然趋势，这种上亿年相互作用形成的稳定关系。这是客观存在的，不会因为我们的存在而向我们去表达什么。特别是它们稳定存在时，我们还未存在。 个人感觉，反而认为“太阳”、“月亮”有表达，还是以我们能“理解”的方式来向我们表达，这似乎更能体现我们的主观主义。特别是“表达”和语言的形式来展现。 我们与月亮是无交流的，假如月亮是以非人类的方式表达着什么，这表达与“无表达”又有什么区别呢？ 但是假如换作是有可能交流的“外星人”或许意义又或许不一样了吧。 （好吧。在现实意义中，上面这段文字是无意义的，只做辩论意义吧😓） 至于你说“太阳”、“月亮”相互影响、相互表达形成的“客观”，这又比前面我说的只有月亮才能表达自身来的更实在些。就如同你、我、他彼此之间相互理解、交流才有更客观的表达一样。 好吧，越聊跑题越远了，变成纯概念了😓 聊点现实意义的东西吧。你觉得怎样避免我们的局限性加深，容易出现极限或困境。或说，怎样才能使我们的面向越来越广？ ... 自语者“无表达”应该包含无内容或无对象，如果月亮无表达就是无“月亮”或无任何与之相关的对象，因此“无表达”即是不存在。如果“无表达”仅是反映我们无法和“月亮”交流，这仍然是站在人类立场（以是否能向人表达为标准），但这一点也不妨碍月亮以不同的方式去表达。其实就是以人类视角看，月亮和人的“交流”也是极其密切的，如果你指“交流”是人直接的感觉体验的话，人确实至今仍无法触摸它，感觉它的味道等等，但依然能观望它、思考它研究它，我们可以在此基础上附加上想象甚至艺术创造，但对月亮的理解绝不是来自主观臆想，否则月历、潮汐、登月岂不都是一场梦幻？
其实这些所谓概念的探讨和澄清并非只是做文字游戏，回到你最后的主题，这对现实也具有重要的意义，这就在于我们即不能过度认定我们对世界的理解是一厢情愿的主观构造，而是对世界某种方式的放映，具有社会和实践价值和意义，同时也要认识到这绝非是事物的本来面貌，你可以通过不同的方式让事物产生不同的形态，创新而不固执守旧。
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-09 20:28:16 湖南
“无表达”应该包含无内容或无对象，如果月亮无表达就是无“月亮”或无任何与之相关的对象，因此 “无表达”应该包含无内容或无对象，如果月亮无表达就是无“月亮”或无任何与之相关的对象，因此“无表达”即是不存在。如果“无表达”仅是反映我们无法和“月亮”交流，这仍然是站在人类立场（以是否能向人表达为标准），但这一点也不妨碍月亮以不同的方式去表达。其实就是以人类视角看，月亮和人的“交流”也是极其密切的，如果你指“交流”是人直接的感觉体验的话，人确实至今仍无法触摸它，感觉它的味道等等，但依然能观望它、思考它研究它，我们可以在此基础上附加上想象甚至艺术创造，但对月亮的理解绝不是来自主观臆想，否则月历、潮汐、登月岂不都是一场梦幻？ 其实这些所谓概念的探讨和澄清并非只是做文字游戏，回到你最后的主题，这对现实也具有重要的意义，这就在于我们即不能过度认定我们对世界的理解是一厢情愿的主观构造，而是对世界某种方式的放映，具有社会和实践价值和意义，同时也要认识到这绝非是事物的本来面貌，你可以通过不同的方式让事物产生不同的形态，创新而不固执守旧。 ... hardmanf这让我想到了这种的思想转变：上帝→自然之神→去“神”留自然。 你这边的表达整体让我感受到是：自然是一本“无字天书”，它表达着一种自然之理。这种我觉得不要用“表达”这种拟人化的词语来形容，用“展现”更能抓住“自然”的姿态，无需我们理解与否，它就在那里！ 至于你说“无表达”就不存在，或说将“表达”等同于“存在”，这是否是在局限“存在”而放大“表达”？就像你说的月亮不表达就不存在？那么侵略者表达出我是解救你们国家于水火之中，我是心存怜悯之心，那么这侵略行为就“不存在”？ 又或说你说的是：我表达的是“我存在本身”，如月亮表达的就是月亮本身，那又回到了月亮的“全知全能”这块了。所以用表达不如用“展现”，少太多歧义了，也不会有这种拟人化的“视角”出现。
你最后说的：打破我们的固有思维去创新。 太笼统了点。那我再细化下，打破我们的固有思维，那什么又是“自我”呢？还需要有“自我”吗？ 实际上最好的例子就是我们的国情，打破固有思维的方式是向西方去学习，却又怕全盘西化和失去“自我”。矛盾的关键就在于：打破地越彻底我们的的面向越广、活力越大，但失去的越多我们还能够有“自我”吗？又还需要“自我”吗？ 然后，又好比哲学的怀疑和批判，它打破了一切使我们获得了“虚无”，我们的“自我”又在哪里？ 这又是很现实的问题。
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-10 09:56:30 湖南
面对主体不同，表达的意义也不同。不好定义。 但它的内涵源于这点：“表达”它会说谎，也会有歧义，甚至于表达者无法看清“全貌”或说只是一种片面，而理解者就更加无法判断“内容”本质。 但“事物”本身的展现它不会说谎，或说会更“全面”。 至于说一个人做的与想法不一致，或有很多想法但只选择了其中一个，再或做了两种相互矛盾的事。但在一定数量的人群下或说在群体之中的“整体表达”，这种整体行为本身就很难“说谎”了。再扩大至自然或许就只有“展现”没有“表达”了。 当然咯，这只是一种形而上的表达或说只是一种思路的扩大。 在我们无法看清全貌的情况下，“自然”就更难描述了。怎么样都会存在人的主观性，怎么样都会存在“悖论”。至于说代入“自然”的思维，或许会“成功”吧，随着了解自然角度越多，越“全面”，或许会越接近“本质”，这算“自然的思维”吗？ 最后也或许是我的杞人忧天吧，有了“自然的思维”我们还能有“自我”吗！？ 在这个“虚无”的年代我们就已经找不到自我了，我们再面对更宏观的自然，将数学和物理等变成描述自然的工具再向“教义”转化，“自然”又是否成为了另一种“宗教”？！ 究竟什么是人，什么是自我？
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-11 08:49:04 湖南
然后有一点觉得不得不提： 所有角度、所有概念、所有体系、所有悖论，都是源于事物本身。 当我们回到了事物本身，悖论？不存在！体系？不存在！概念？不存在！角度？或许吧！ 在此刻我们拆分的越来越细的学科的融合，或说历史中的那些全才是不可能出现吗！？ 回归到事物本身，也就实现之中，很多问题都能解决。就像笛卡尔他回到了事物本身，重新思考一切，他开创了近代哲学！ 创新也由此而来！只是“创新”的程度或层次感，是由追寻而来，这又体现了“你”“人”自身！ 哲学或历代思想家，为我们带来了众多“可能”，选择或创造由你所追寻，“人”由你自己思考，哲学它不是宗教！或说“宗教”只在你自己心中！
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weishenm (未命名哲学) 2023-08-11 12:02:16 北京
说了一句废话。
1）任何事物定律都无法表达。当然，它们不是人，他们不能表达 。 2）对于任何事物和定律，都是整体的一部分，都可能换一个角度形成不同的看法。当然，这也是明显的
诊断：可能看多了康德黑格尔的哲学著作，在他们的著作里，常常随意把各种抽象名词当作主语，比如理性，悟性等等，题主，也可以跟随时代，把它们换为，不完备性定理、不可言说。好像这些抽象名词，也能自己说话似的，实际情况，当然不是这样，这是显然的。
教训：哲学本来就是，不是找一个抽象名词，自己想来想去的学问，好像有一句名言：我思故我在，这不是胡思乱想的理由，更不是胡说八道的理由。当你使用抽象名词的时候，谨慎使用！！！！
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weishenm (未命名哲学) 2023-08-11 19:09:26 北京
不是纠结，而是要正确的使用语言，比如，你在上面写的 ：事物本身本无表达，这不是很显然的吗？你在这个抽象的事物上面想来想去，得不出什么有价值的结论，如果你讨论的是三角形，电，磁，会更有意义一些，而且研究它们，背后有一套，常规的方法，即数学，和物理学的方法，这是你可以获得知识的正确途径。你去思考，事物能不能表达，没有意义。
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-12 09:31:03 湖南
确实哪里有尽头啊。思考者带来了无数可能，有的消融于人群之中，有的立足于精神之上，有的超脱于时间之外。正是这些可能堆砌起的层次，让人变得更生动、复杂，这种“矛盾”的容纳，这种共性的扩大，人也变得更像“人”了。
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hardmanf 2023-08-12 15:29:30 北京
这让我想到了这种的思想转变：上帝→自然之神→去“神”留自然。 你这边的表达整体让我感受到是 这让我想到了这种的思想转变：上帝→自然之神→去“神”留自然。 你这边的表达整体让我感受到是：自然是一本“无字天书”，它表达着一种自然之理。这种我觉得不要用“表达”这种拟人化的词语来形容，用“展现”更能抓住“自然”的姿态，无需我们理解与否，它就在那里！ 至于你说“无表达”就不存在，或说将“表达”等同于“存在”，这是否是在局限“存在”而放大“表达”？就像你说的月亮不表达就不存在？那么侵略者表达出我是解救你们国家于水火之中，我是心存怜悯之心，那么这侵略行为就“不存在”？ 又或说你说的是：我表达的是“我存在本身”，如月亮表达的就是月亮本身，那又回到了月亮的“全知全能”这块了。所以用表达不如用“展现”，少太多歧义了，也不会有这种拟人化的“视角”出现。 你最后说的：打破我们的固有思维去创新。 太笼统了点。那我再细化下，打破我们的固有思维，那什么又是“自我”呢？还需要有“自我”吗？ 实际上最好的例子就是我们的国情，打破固有思维的方式是向西方去学习，却又怕全盘西化和失去“自我”。矛盾的关键就在于：打破地越彻底我们的的面向越广、活力越大，但失去的越多我们还能够有“自我”吗？又还需要“自我”吗？ 然后，又好比哲学的怀疑和批判，它打破了一切使我们获得了“虚无”，我们的“自我”又在哪里？ 这又是很现实的问题。 ... 自语者同意你将“表达”替换为“展现”，实际表达也是展现的语言化，通过语言方式把物展现出来，展现比表达更宽泛。
因此“无表达”实际就是不展现，月亮若是不显现（不仅仅对人，对所有与其关联物）那么和不存在就是同一的。
打破固有思维绝不是用一种思维方式代替另一种，比如用你所说的西方思维代替东方思维，似乎只能有正确一种思维方式，那么是西方的要么是东方的，这正是视角固化的问题，没有看到其实这些都是事物对我们的不同方式的展现而已，这恰恰是需要我们去破除的执念，认识到这一点，才能运用不同的思维方式、从不同视角去全面客观透彻的理解问题，把握事物。
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-12 19:24:09 湖南
同意你将“表达”替换为“展现”，实际表达也是展现的语言化，通过语言方式把物展现出来，展现比 同意你将“表达”替换为“展现”，实际表达也是展现的语言化，通过语言方式把物展现出来，展现比表达更宽泛。 因此“无表达”实际就是不展现，月亮若是不显现（不仅仅对人，对所有与其关联物）那么和不存在就是同一的。 打破固有思维绝不是用一种思维方式代替另一种，比如用你所说的西方思维代替东方思维，似乎只能有正确一种思维方式，那么是西方的要么是东方的，这正是视角固化的问题，没有看到其实这些都是事物对我们的不同方式的展现而已，这恰恰是需要我们去破除的执念，认识到这一点，才能运用不同的思维方式、从不同视角去全面客观透彻的理解问题，把握事物。 ... hardmanf你觉得新的视角如何获得？创新又是什么呢？
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-12 19:52:28 湖南
立个“一”，我也有此想法。但我立的目的是为了“破”了它。 如之前说的“自然”，面对它我们是渺小的。研究它也是我们面走向宏观的途径，我们获得的角度越多、越全面、越本质或许会代入“自然”的思维，但是当你比“自然”更了解自然时，或许你代替了“自然”，也或许你能破了“自然”找到真正的你。 就好像西方的童话故事，当勇士战胜了恶龙，大多数变成了另一只恶龙，但也可能他找到了真正的自己。或说，他破除了这个“体系”看到了外面。
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-14 10:50:53 湖南
下面我只说一些我的理解吧。 现在许多宗教和哲学，其核心的关键的指代性都不强了，或说从从前不断完善的宏大体系变成了回归于个体的包容性了。根源还是在于通过一个人、一群人时间叠加对体系的细化也好、扩宽也好、迭代也好，其整体仍然是局限的、矛盾的。或许他们认识到了这缘由是来自人自身。但最关键处或说其自身的支撑该如何？他们用了各自的方式来化解，“上帝”是全知全能的，人是局限的，因而无法理解上帝；“佛”和“道”在东方相互间的联系、影响太大了，面对的是皇权的妥协，也是夹缝里求生。都是通过“弱化”自身，化身万物来满足各个群体的精神对应。再具体些或许“佛”的形象是“空”或隐晦的，“道”的形象是源于每个人“自身”的，都是通过一步步对“教义”的追寻，而变成了自己“心中”的形象。而这“形象”在你了解“教义”时就是一个影响过程了；至于哲学，也大致经过了这个过程，一步步构建宏大的体系，一步步批判、一次次变化，但最后矛盾、悖论无处不在，以至于连“哲学”本身都无法明确了。
这种构建宏大体系，越来越弱化“自身”，也让“自身”越来越实的方式，或许是许多体系化解个体和群体局限性，面对未知和越来越多角度避免“自身”悖论产生的一种应对。 但从本性来说，人的好奇、求知，通过越来越全面的了解以获得一个整体的确认，来明确自身。这也许是人渺小自身的一种本能应对方式。 但，这种“无指代性”的方式我也不知道该如何评价。
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自语者 (哲学与物理爱好者) 楼主 2023-08-14 11:01:44 湖南
下面我只说一些我的理解吧。 现在许多宗教和哲学，其核心的关键的指代性都不强了，或说从从前不 下面我只说一些我的理解吧。 现在许多宗教和哲学，其核心的关键的指代性都不强了，或说从从前不断完善的宏大体系变成了回归于个体的包容性了。根源还是在于通过一个人、一群人时间叠加对体系的细化也好、扩宽也好、迭代也好，其整体仍然是局限的、矛盾的。或许他们认识到了这缘由是来自人自身。但最关键处或说其自身的支撑该如何？他们用了各自的方式来化解，“上帝”是全知全能的，人是局限的，因而无法理解上帝；“佛”和“道”在东方相互间的联系、影响太大了，面对的是皇权的妥协，也是夹缝里求生。都是通过“弱化”自身，化身万物来满足各个群体的精神对应。再具体些或许“佛”的形象是“空”或隐晦的，“道”的形象是源于每个人“自身”的，都是通过一步步对“教义”的追寻，而变成了自己“心中”的形象。而这“形象”在你了解“教义”时就是一个影响过程了；至于哲学，也大致经过了这个过程，一步步构建宏大的体系，一步步批判、一次次变化，但最后矛盾、悖论无处不在，以至于连“哲学”本身都无法明确了。 这种构建宏大体系，越来越弱化“自身”，也让“自身”越来越实的方式，或许是许多体系化解个体和群体局限性，面对未知和越来越多角度避免“自身”悖论产生的一种应对。 但从本性来说，人的好奇、求知，通过越来越全面的了解以获得一个整体的确认，来明确自身。这也许是人渺小自身的一种本能应对方式。 但，这种“无指代性”的方式我也不知道该如何评价。 ... 自语者然后在宗教和哲学的表达这块，我比较认同两种观点：一个是相对于自然我们是局限的；一个是事物本无表达或说一切只是事物本身的展现，“表达”只是源于我们自身的认知。
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今天地 2023-08-14 11:02:11 上海
下面我只说一些我的理解吧。 现在许多宗教和哲学，其核心的关键的指代性都不强了，或说从从前不 下面我只说一些我的理解吧。 现在许多宗教和哲学，其核心的关键的指代性都不强了，或说从从前不断完善的宏大体系变成了回归于个体的包容性了。根源还是在于通过一个人、一群人时间叠加对体系的细化也好、扩宽也好、迭代也好，其整体仍然是局限的、矛盾的。或许他们认识到了这缘由是来自人自身。但最关键处或说其自身的支撑该如何？他们用了各自的方式来化解，“上帝”是全知全能的，人是局限的，因而无法理解上帝；“佛”和“道”在东方相互间的联系、影响太大了，面对的是皇权的妥协，也是夹缝里求生。都是通过“弱化”自身，化身万物来满足各个群体的精神对应。再具体些或许“佛”的形象是“空”或隐晦的，“道”的形象是源于每个人“自身”的，都是通过一步步对“教义”的追寻，而变成了自己“心中”的形象。而这“形象”在你了解“教义”时就是一个影响过程了；至于哲学，也大致经过了这个过程，一步步构建宏大的体系，一步步批判、一次次变化，但最后矛盾、悖论无处不在，以至于连“哲学”本身都无法明确了。 这种构建宏大体系，越来越弱化“自身”，也让“自身”越来越实的方式，或许是许多体系化解个体和群体局限性，面对未知和越来越多角度避免“自身”悖论产生的一种应对。 但从本性来说，人的好奇、求知，通过越来越全面的了解以获得一个整体的确认，来明确自身。这也许是人渺小自身的一种本能应对方式。 但，这种“无指代性”的方式我也不知道该如何评价。 ... 自语者你这是抄来的
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bukaosiji 2023-08-16 02:28:08 上海
说了一句废话。 1）任何事物定律都无法表达。当然，它们不是人，他们不能表达 。 2）对于任何事 说了一句废话。 1）任何事物定律都无法表达。当然，它们不是人，他们不能表达 。 2）对于任何事物和定律，都是整体的一部分，都可能换一个角度形成不同的看法。当然，这也是明显的 诊断：可能看多了康德黑格尔的哲学著作，在他们的著作里，常常随意把各种抽象名词当作主语，比如理性，悟性等等，题主，也可以跟随时代，把它们换为，不完备性定理、不可言说。好像这些抽象名词，也能自己说话似的，实际情况，当然不是这样，这是显然的。 教训：哲学本来就是，不是找一个抽象名词，自己想来想去的学问，好像有一句名言：我思故我在，这不是胡思乱想的理由，更不是胡说八道的理由。当你使用抽象名词的时候，谨慎使用！！！！ ... weishenm请您先仔细研究下笛卡尔的“我思故我在”，黑格尔康德是什么意思吧。诊断：主体以一种排斥性的方式幻想自己拥有某种虚假的主体性。
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bukaosiji 2023-08-16 02:38:31 上海
1既然你所谓“一”是自己赋予的，那是不是这个赋予要通过语言的媒介才能被你的意识所感知？所以你这种所谓的一本质就是被大他者建构出来的虚假认同罢了。 2主体是划杠的主体，人都没有所谓的主体性又怎么能够自己给自己赋予一个所谓的“一”？ 3 再退一步，就算我认同你人有自我赋权的能力，这个所谓的“一”如何证明是客观存在的，或者说如何证明是一种“合法性的存在”？ 诶没想到2023年了还会有这种庸俗的主观唯心主义者
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EE (自我更新) 2023-08-16 12:26:12 上海
1 表达，尤其是对话的话，是极其有限的，因此非常的有局限性；所以一般只有万字的详实论文才能被称为表达； 2 主体性的表达，是内在构建的表现，认知的局限限制了表达的局限，就是你有多少文化，就只能看到多少文化； 3 剔去主体性的局限、语言的局限、文字的局限，还有更多的 不可被感知，无法被表达； https://www.douban.com/note/776623980/?_i=2159894NJGP5Fz 思考的结论是，少废话，多哈拉讲段子；
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