座谈｜《她对此感到厌烦》回隔壁人物塑造
来自：momo
2023-08-12 04:31:53
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河北
本来只是想回复一下隔壁帖子，一下写多了，所以单独开一贴，希望大家能和平讨论，不要吵架，love & peace [合十][合十]
我来回复一下，首先确实承认这本书的文笔一般，它的立意肯定是大于自身的文学性的，比起遣词造句精雕细琢的文学作品，里面大段大段有些长篇累牍的观点输出，更像是字里行间透露着一个受不了各种基于性别不公的作者「再不让我说话我就要憋死了」的呐喊。 我认为这本书里的男性角色，与其说是在被塑造，不如说是在被解构。 伟光正的骑士、掌握权势的王子、禁欲圣洁的神官，狡黠浪荡的游商，其实在很多工业化的女性向文化作品（包括但不限于一切以爱情为基调的小说、电影、动漫、游戏），都是能找到影子，可以说这些本来就是言情的文化流水线上本来就固定下来的经典人设。 我个人感觉，这本书上半部的精彩之处，就是面对每一个上述的男性角色，女主都能直接戳破爱情的虚幻泡影，点出每一个隐藏he结局美好假象下的问题，以及吃到性别红利的男角色的虚伪性。 再次强调一遍，虽然文笔一般，但是上半部有两个反复强调的概念还是很打动我的，一个是莉莉丝总是觉得自己置身于斗兽场，另一个是逃出伊甸园。其实在不平等的背景下，伊甸园本来就是美化过的斗兽场，被圈养的莉莉丝们不能掌权，上位者从手指缝里漏出一点资源，欣赏着她们拼命争取的扭曲姿态，再随意打发给其中的优胜者一些无关紧要的奖励，这就是上位者的娱乐方式，就很像《鹅湖之会》有一期说的，主子榜和奴隶榜各有胜者，但是奴隶榜的第一永远不可能拥有和主子榜的第一同样的权力。 为什么这本书有这么高的评分，我觉得真的是因为好多女孩子都憋了太久了，好不容易有这么一本书，能集中地把各种被合理化的不公入木三分地拆解批判，那可不要一股脑地打高分了吗？ 而且日韩这两年都有自己现象级的女性主义书籍，虽然文化背景相似但毕竟和我们并不完全相同，有一本这么能切中嗷嗷待哺的我们的书，读者有偏爱也很正常。 这里我要越级碰瓷一下反乌托邦三部曲的《我们》，和另外两部大名鼎鼎的《1984》和《美丽新世界》比起来，没有很系统性的思想，文笔也一般，到后面随着主角发疯行文也像梦话一样（不排除是我看的译本不好），它地位重要，恰恰在于它开创了反乌托邦这种题材。 所以我觉得对于《她厌》，真的可以稍微宽容一点，毕竟现在的文化环境，我只是跟别人说《月亮与六便士》里的女人也太惨了都会被人长篇大论教育说要理解作者的时代局限性…… 当然阅读还是个人喜好，实在觉得看不下去也无所谓，但我始终相信，《她厌》的作者和读者，都很期待有一天，这本书能被大众批评观念过于落后的那一天。
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针对原lz现身评论区的一些问题，我想提出一些自己的见解。
1. 我和原lz就立意大于文笔达成共识，那么豆瓣9.2的高分是不合适的捧杀吗？
高分这一点我在上面说了，其实就是女性性别意识日益增长与主流文艺作品落后性别观矛盾的背景之下，有这么一部关心女性主义人群内相对现象级的作品横空出世，它的时代意义也远大于单纯作为文学作品的意义。
并且，这本书的读者数量比起主流作品来说，真的是太少太少了，越是小众的作品，它覆盖的受众群体一定是越精准的，那么打出的分数自然也会高，这一点评论区也有朋友指出来，有二次元作品能打出9.4的高分这种现象，所以我觉得高分和不合适的捧杀其实并没有直接的联系。
2. 看不到作者对角色的剖析，典型形象是否照搬照抄
这一点其实我和原lz的体验是完全不一样的，全文其实给我这样一种感受，它就是要把言情小说里常见的人设、情节，全部拉出来重新审视一遍，所以每一段有头有尾的剧情，都在重复着——树立经典桥段的靶子—重新解读其中为了达成浪漫结局，但其实是削弱女主主观能动性的谎言。
在这个重复套路之下，所谓剧情的设计，很像是定好了几个要大书特书的点做骨架，剩下的连筋带肉随便拼拼凑凑就得了，所以确实会造成人物扁平，逻辑生硬的问题。
但要说缺少剖析，我唯一可能认同的是对角色内心的剖析可能会少一些，作者更多的精力，可能都放在写角色形成的背景和文化成因里头了。如果很在意这一点那也确实没什么办法，觉得这本书不够严谨，可以去看看《阅读浪漫小说》《浮出历史地表》这些站在女性视角上的文学解读书籍。
3. 莉莉丝的觉醒来源是角色本身还是三次元作者赋予的？是否对其中的女性角色有居高临下的隐形羞辱？
书里一开头就说了，莉莉丝作为穿越进乙女游戏的现实人类，为了通关不得不按着剧本走那么多周目，如标题说的那样，她就是厌烦了这样为了通关一遍一遍地走着看看似不同，实际上只是选一个男人的剧本，所以才想在最后一周目试一些不同的选择。
我看的时候觉得其实刚开头莉莉丝个人层面的觉醒是很稳扎稳打的。对自由的追求是一个不可逆的过程，一个不合理现象被发现，剩下的不合理现象就会一起被牵扯出来。莉莉丝不想选男人，不想维持本质上是为了打造淑女人设好嫁人的各种繁琐礼仪和美役项目，不想在男人打猎的时候只能在一旁干看着，她从想追求更大的个人自由到女性群体层面的自由，这个过程还是很循序渐进的。
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QoQo 2023-08-12 13:49:22 广西
（多发几段，uu你写的好长啊真的） lz目前还在50%，对此书的反感（当然很大一部分来源于原贴的… （多发几段，uu你写的好长啊真的） lz目前还在50%，对此书的反感（当然很大一部分来源于原贴的……辱骂）已经忍不住了。再缓缓再缓缓 1立意大于文笔。笔力弱确实很可惜，但太弱了，又获得了极高分……我不知道lz你认为的立意附加分能给多少，如果是十分制的情况下？更可怕的是目前的9.2，大部分人似乎认为是众望所归？适当的鼓励是鼓励，不适当的是捧杀。我那楼里到底是粉还是黑我都看不明白了，来真的吗 2角色典型。这个“典型”到底是典型还是“照搬照抄”呢？我几乎没有看到作者对人物的剖析，我没有看到ta的思想，或者ta仅仅只有“恶心”二字可以说？这不是可惜可以形容的。emmm怎么说呢，打个比方，有些人应该写过综述，但没有人的综述是拼贴出来的吧？ ... momo由于莉莉丝的正常且自然的身姿都无法出现在出版刊物上，出版社连这个都怕的要死。 所以说我是觉得网上怎么高分都可以的 （ps：男的会因为女作者无脑打低分） 然后其实我真的不理解豆瓣评分是什么很重要衡量标准吗。有些名著或者社科读的人少打分严苛一点，所以就低分啊。网文或者用另外一个词，通俗小说分虚高不是再正常不过嘛 你觉得9.2很过分，女厌9.2，白夜行也9.2啊……那我还想问一下白夜行这本烂书为什么可以到9.2分呢。赛马娘这种纯纯媚男动物园作品9.4分! 就讨论所谓的评分很有意思吗……
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汤汤水水 2023-08-12 14:22:49 浙江
楼里的浙江momo是原帖楼主吗？不太记得了，但在这里借楼贴一下上次没来得及回复原帖楼主的话，希望本楼主媎妹不要介意。 原楼主在之前那个帖子下说，女厌里面一个公爵表现出来的纯粹的阴险的“恶”让楼主“惊艳”，“直白的恶惊艳到我”。听上去原楼主似乎并不为这种恶而愤怒，而是赞叹这个角色恶得拉风、恶得有格调，让我感觉近似于看着一具血淋淋的女尸赞叹“死得有艺术的狂野”。而原楼主现在又说“网文的特点是通俗有趣，女厌里duodiao的情节倒很符合这个标准”。原楼主似乎觉得这是个好笑的谈资，而不是一件由愤怒引发的严肃的事情，无法理解其背后的动机和情绪。 所以我个人觉得，就像原楼主一直在关注“女厌到底是什么体裁？在什么体裁的标准下它才能得到高分？”，原楼主并不是很理解女厌所蕴含的那种女性力量，不理解女性声音闯入书籍、文字、叙事的赛道的重要性。这种中立旁观的态度让我不舒服。以上。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-08-12 04:50:42 河北
《我们》的思想很“系统”，看隔几段就要描述一下“理性”就知道了，后面的行文也是为了主题。这点不太成立。开创意义也是如此，隔壁组之前就有人对此有所不满，比如埋没了之前的女权作者，尤其是明显影响作者的那些。甚至时代局限都是如此，他们有创作局限，我们也有局限。
但是楼主论证的核心，也就是现象，是没有任何问题的。
作为一个现象级作品，不管是作为我们的需要还是话语载体，作为对女性创作的鼓励还是倡导，都是有非凡意义的。至于作品本身的细节，是两回事。我也希望可以分开探讨。尤其是，当有些人用时代局限为某些男作者辩护的时候，希望也想想我们这个时代的局限，不管是社会对女性文学的意见，还是女性写作的种种困境。
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四部居士 (致广大而尽精微 极高明而道中庸) 2023-08-12 14:06:24 辽宁
想回復一下樓上的浙江朋友，友好商榷哈 1、較之散文，小說的思想立意應該佔大頭，我也沒有看過很多的小說，但像女厭這樣把女性群體作為小說主角塑造的可能不多，如果加上對男性群體的塑造可能更少之又少，何況作者的立場是完全站在女性角度來思考，僅憑此一點，豆瓣打分到四星以上完全受之無愧。 2、但凡讀了此書的人能很清楚作者的思想吧，即以女權主義的立場來審視人物，女權主義就是作者的思想啊。 3、可能您沒有好好閱讀此書吧，書的第一章揭示得很清楚了，主人公在遊戲中經歷過無數次輪迴，每個可能性都嘗試了，但都免不了死亡，最後一次中她準備不按照提示進行，按照自己的意思進行，正因為經歷過很多次，也即是見識過很多事情，所謂見多識廣，才準備和這個世界一拼。前輩的女權主義者僅僅是一生就領悟到的，為什麼主人公經歷了多次卻不能領悟到呢？我沒有看到所謂“三次元對二次元的居高臨下”，倒是您可能對此書有些居高臨下了。 4、此書評分高，是因為反映了很多人的心聲吧，另外，肯定也有對女權主義作品和女作者的鼓勵，既然有《如何抑制女性寫作》中描寫的對女性作品的任意抑制，為什麼不能有對女性作品的鼓勵呢？ 關於補丁，有目共睹女厭肯定是小說，其餘見1。另外，豆瓣打分是自由的，和每個人的閱讀經歷、生活閱歷相關，既然有您這樣不滿於女厭的，就有認為女厭值得高分的。 最後想說一下說教的問題，只能說一下個人的閱讀感受，完全沒有感到說教，只覺得作者的情緒噴薄而出，一氣宛轉地控訴，覺得是說教的人恐怕也不是此書的受眾吧。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-08-12 04:50:42 河北
《我们》的思想很“系统”，看隔几段就要描述一下“理性”就知道了，后面的行文也是为了主题。这点不太成立。开创意义也是如此，隔壁组之前就有人对此有所不满，比如埋没了之前的女权作者，尤其是明显影响作者的那些。甚至时代局限都是如此，他们有创作局限，我们也有局限。
但是楼主论证的核心，也就是现象，是没有任何问题的。
作为一个现象级作品，不管是作为我们的需要还是话语载体，作为对女性创作的鼓励还是倡导，都是有非凡意义的。至于作品本身的细节，是两回事。我也希望可以分开探讨。尤其是，当有些人用时代局限为某些男作者辩护的时候，希望也想想我们这个时代的局限，不管是社会对女性文学的意见，还是女性写作的种种困境。
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momo 楼主 2023-08-12 04:54:50 北京
《我们》的思想很“系统”，看隔几段就要描述一下“理性”就知道了，后面的行文也是为了主题。这 《我们》的思想很“系统”，看隔几段就要描述一下“理性”就知道了，后面的行文也是为了主题。这点不太成立。开创意义也是如此，隔壁组之前就有人对此有所不满，比如埋没了之前的女权作者，尤其是明显影响作者的那些。甚至时代局限都是如此，他们有创作局限，我们也有局限。 但是楼主论证的核心，也就是现象，是没有任何问题的。 作为一个现象级作品，不管是作为我们的需要还是话语载体，作为对女性创作的鼓励还是倡导，都是有非凡意义的。至于作品本身的细节，是两回事。我也希望可以分开探讨。尤其是，当有些人用时代局限为某些男作者辩护的时候，希望也想想我们这个时代的局限，不管是社会对女性文学的意见，还是女性写作的种种困境。 ... 月之回忆同意你说的关于《我们》的观点，距离看的时间有点久忘记了，你一说我想起来，当时确实看出一些对工具理性处于价值序列最高位的讽刺和反思，理性变成了新宗教，可能是因为后面的叙述过于混乱，把我给创飞到只记得发疯的部分了，感谢补充。
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暖气片上炒板栗 (鼠了尾草) 2023-08-12 11:48:56 重庆
我怀疑原lz说的“说教感”，可能是因为故事的“寓言性”导致的（吧。寓言性和写实性没有高下之分，但寓言式的写作方式就决定了它的人物必然服务于全书的价值观，而放弃了小说的复调性（因此这类“说教”和陀的“说教”不太一样，陀是自己的两个角色左右互搏，寓言是作者的独白。陀算是复调小说的代表了）。当然，寓言性是相对而言的。 阅读还是个人喜好。但是还有一个问题在个人之外，就是宣传诈骗——一本女性主义的小说并不会被所有女性主义者喜欢，哪怕这群女性主义者观点相同。但是喜欢它的读者在宣传时，往往有着这么一个潜在因果关系：因为咱们是女性主义者，所以咱们喜欢这本小说。如果你轻信了这个因果关系，大概就要被诈骗了。这么说吧，女性主义的小说本来就应该多种多样不是吗。
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momo 2023-08-12 12:14:47 浙江
（多发几段，uu你写的好长啊真的） lz目前还在50%，对此书的反感（当然很大一部分来源于原贴的……辱骂）已经忍不住了。再缓缓再缓缓 1立意大于文笔。笔力弱确实很可惜，但太弱了，又获得了极高分……我不知道lz你认为的立意附加分能给多少，如果是十分制的情况下？更可怕的是目前的9.2，大部分人似乎认为是众望所归？适当的鼓励是鼓励，不适当的是捧杀。我那楼里到底是粉还是黑我都看不明白了，来真的吗 2角色典型。这个“典型”到底是典型还是“照搬照抄”呢？我几乎没有看到作者对人物的剖析，我没有看到ta的思想，或者ta仅仅只有“恶心”二字可以说？这不是可惜可以形容的。emmm怎么说呢，打个比方，有些人应该写过综述，但没有人的综述是拼贴出来的吧？
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momo 2023-08-12 12:18:50 浙江
（多发几段，uu你写的好长啊真的） lz目前还在50%，对此书的反感（当然很大一部分来源于原贴的… （多发几段，uu你写的好长啊真的） lz目前还在50%，对此书的反感（当然很大一部分来源于原贴的……辱骂）已经忍不住了。再缓缓再缓缓 1立意大于文笔。笔力弱确实很可惜，但太弱了，又获得了极高分……我不知道lz你认为的立意附加分能给多少，如果是十分制的情况下？更可怕的是目前的9.2，大部分人似乎认为是众望所归？适当的鼓励是鼓励，不适当的是捧杀。我那楼里到底是粉还是黑我都看不明白了，来真的吗 2角色典型。这个“典型”到底是典型还是“照搬照抄”呢？我几乎没有看到作者对人物的剖析，我没有看到ta的思想，或者ta仅仅只有“恶心”二字可以说？这不是可惜可以形容的。emmm怎么说呢，打个比方，有些人应该写过综述，但没有人的综述是拼贴出来的吧？ ... momo当然如果只是“祛魅”的话倒也够了，但我以为作者的目的应该不止于此？
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momo 2023-08-12 12:38:49 浙江
[3上半段的精彩之处。也是我认为的“大漏洞”，为什么莉莉丝能勘破迷雾，她的觉醒是来自于思想，来自于人本身的力量，还是来自于三次元对二次元的居高临下？ 莉莉丝已经不是角色了，可《女厌》其他角色依然属于小说，莉莉丝对她们何尝没有“隐形的羞辱”，这也是很大一个反感来源，不知道我能不能讲明白 4“可不要一股脑打高分”“稍微宽容一点”emmm现在这本书被捧的这么高，它需要的真的是宽容吗？说点大不敬的，上一个被捧这么高不容许一点反驳的，毛？ 看得出lz是温和派，很多话说的都很委婉，我对不起你，也对不起我楼里很多帮我说话的uu，可能这里比较激进，非常抱歉 “解构”的概念确实很有意思，希望把整本看完也许我能像你一样有更平和的态度]
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momo 2023-08-12 12:50:31 浙江
我怀疑原lz说的“说教感”，可能是因为故事的“寓言性”导致的（吧。寓言性和写实性没有高下之分 我怀疑原lz说的“说教感”，可能是因为故事的“寓言性”导致的（吧。寓言性和写实性没有高下之分，但寓言式的写作方式就决定了它的人物必然服务于全书的价值观，而放弃了小说的复调性（因此这类“说教”和陀的“说教”不太一样，陀是自己的两个角色左右互搏，寓言是作者的独白。陀算是复调小说的代表了）。当然，寓言性是相对而言的。 阅读还是个人喜好。但是还有一个问题在个人之外，就是宣传诈骗——一本女性主义的小说并不会被所有女性主义者喜欢，哪怕这群女性主义者观点相同。但是喜欢它的读者在宣传时，往往有着这么一个潜在因果关系：因为咱们是女性主义者，所以咱们喜欢这本小说。如果你轻信了这个因果关系，大概就要被诈骗了。这么说吧，女性主义的小说本来就应该多种多样不是吗。 ... 暖气片上炒板栗bie扯寓言，放过人家，你直接说妈妈给小宝宝讲道理得了（狗头）
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QoQo 2023-08-12 13:49:22 广西
（多发几段，uu你写的好长啊真的） lz目前还在50%，对此书的反感（当然很大一部分来源于原贴的… （多发几段，uu你写的好长啊真的） lz目前还在50%，对此书的反感（当然很大一部分来源于原贴的……辱骂）已经忍不住了。再缓缓再缓缓 1立意大于文笔。笔力弱确实很可惜，但太弱了，又获得了极高分……我不知道lz你认为的立意附加分能给多少，如果是十分制的情况下？更可怕的是目前的9.2，大部分人似乎认为是众望所归？适当的鼓励是鼓励，不适当的是捧杀。我那楼里到底是粉还是黑我都看不明白了，来真的吗 2角色典型。这个“典型”到底是典型还是“照搬照抄”呢？我几乎没有看到作者对人物的剖析，我没有看到ta的思想，或者ta仅仅只有“恶心”二字可以说？这不是可惜可以形容的。emmm怎么说呢，打个比方，有些人应该写过综述，但没有人的综述是拼贴出来的吧？ ... momo由于莉莉丝的正常且自然的身姿都无法出现在出版刊物上，出版社连这个都怕的要死。 所以说我是觉得网上怎么高分都可以的 （ps：男的会因为女作者无脑打低分） 然后其实我真的不理解豆瓣评分是什么很重要衡量标准吗。有些名著或者社科读的人少打分严苛一点，所以就低分啊。网文或者用另外一个词，通俗小说分虚高不是再正常不过嘛 你觉得9.2很过分，女厌9.2，白夜行也9.2啊……那我还想问一下白夜行这本烂书为什么可以到9.2分呢。赛马娘这种纯纯媚男动物园作品9.4分! 就讨论所谓的评分很有意思吗……
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momo 2023-08-12 13:59:12 浙江
第一段没看懂其实emmm对不公的反抗居然是溺爱吗？ 豆瓣评分也许重要也许不重要，它只是过度吹捧的一个数字化表现，不仅仅是就评分论事 《白夜行》这种biantai文学在组里另一个帖子评价过了，不复述 唉我不想回复了，lz保重
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momo 楼主 2023-08-12 14:03:06 河北
哇，原楼主过来了，你提的几点都挺有意思的，我打算直接在主楼里慢慢更新一下我的见解，谢谢你还愿意讨论这个话题，不过我是直接在晋江看的原版，不知道出版会不会做删改，我的讨论都是基于网文的哈。 其实写隔壁贴回复的时候，我想起了当时看《女厌》跟着剧情起起落落的情绪和感触，还是有点意犹未尽，也会继续在主楼里写一些我的解析。 另外我不是温和派哈，你觉得我比较委婉，可能是我个人用语习惯迷惑了你hhhh
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汤汤水水 2023-08-12 14:05:09 浙江
以网络通俗小说为载体、以激发现实生活中读者的共鸣和反思为目标的女性声音。选择这个载体的原因是可以有一个形式上的整体，也更容易被传播和接受。而重点在于，女厌是“女性声音”。
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四部居士 (致广大而尽精微 极高明而道中庸) 2023-08-12 14:06:24 辽宁
想回復一下樓上的浙江朋友，友好商榷哈 1、較之散文，小說的思想立意應該佔大頭，我也沒有看過很多的小說，但像女厭這樣把女性群體作為小說主角塑造的可能不多，如果加上對男性群體的塑造可能更少之又少，何況作者的立場是完全站在女性角度來思考，僅憑此一點，豆瓣打分到四星以上完全受之無愧。 2、但凡讀了此書的人能很清楚作者的思想吧，即以女權主義的立場來審視人物，女權主義就是作者的思想啊。 3、可能您沒有好好閱讀此書吧，書的第一章揭示得很清楚了，主人公在遊戲中經歷過無數次輪迴，每個可能性都嘗試了，但都免不了死亡，最後一次中她準備不按照提示進行，按照自己的意思進行，正因為經歷過很多次，也即是見識過很多事情，所謂見多識廣，才準備和這個世界一拼。前輩的女權主義者僅僅是一生就領悟到的，為什麼主人公經歷了多次卻不能領悟到呢？我沒有看到所謂“三次元對二次元的居高臨下”，倒是您可能對此書有些居高臨下了。 4、此書評分高，是因為反映了很多人的心聲吧，另外，肯定也有對女權主義作品和女作者的鼓勵，既然有《如何抑制女性寫作》中描寫的對女性作品的任意抑制，為什麼不能有對女性作品的鼓勵呢？ 關於補丁，有目共睹女厭肯定是小說，其餘見1。另外，豆瓣打分是自由的，和每個人的閱讀經歷、生活閱歷相關，既然有您這樣不滿於女厭的，就有認為女厭值得高分的。 最後想說一下說教的問題，只能說一下個人的閱讀感受，完全沒有感到說教，只覺得作者的情緒噴薄而出，一氣宛轉地控訴，覺得是說教的人恐怕也不是此書的受眾吧。
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momo 2023-08-12 14:08:22 浙江
想回復一下樓上的浙江朋友，友好商榷哈 1、較之散文，小說的思想立意應該佔大頭，我也沒有看過很 想回復一下樓上的浙江朋友，友好商榷哈 1、較之散文，小說的思想立意應該佔大頭，我也沒有看過很多的小說，但像女厭這樣把女性群體作為小說主角塑造的可能不多，如果加上對男性群體的塑造可能更少之又少，何況作者的立場是完全站在女性角度來思考，僅憑此一點，豆瓣打分到四星以上完全受之無愧。 2、但凡讀了此書的人能很清楚作者的思想吧，即以女權主義的立場來審視人物，女權主義就是作者的思想啊。 3、可能您沒有好好閱讀此書吧，書的第一章揭示得很清楚了，主人公在遊戲中經歷過無數次輪迴，每個可能性都嘗試了，但都免不了死亡，最後一次中她準備不按照提示進行，按照自己的意思進行，正因為經歷過很多次，也即是見識過很多事情，所謂見多識廣，才準備和這個世界一拼。前輩的女權主義者僅僅是一生就領悟到的，為什麼主人公經歷了多次卻不能領悟到呢？我沒有看到所謂“三次元對二次元的居高臨下”，倒是您可能對此書有些居高臨下了。 4、此書評分高，是因為反映了很多人的心聲吧，另外，肯定也有對女權主義作品和女作者的鼓勵，既然有《如何抑制女性寫作》中描寫的對女性作品的任意抑制，為什麼不能有對女性作品的鼓勵呢？ 關於補丁，有目共睹女厭肯定是小說，其餘見1。另外，豆瓣打分是自由的，和每個人的閱讀經歷、生活閱歷相關，既然有您這樣不滿於女厭的，就有認為女厭值得高分的。 最後想說一下說教的問題，只能說一下個人的閱讀感受，完全沒有感到說教，只覺得作者的情緒噴薄而出，一氣宛轉地控訴，覺得是說教的人恐怕也不是此書的受眾吧。 ... 四部居士你等等，我去找个繁体转简体（骂骂咧咧）
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汤汤水水 2023-08-12 14:22:49 浙江
楼里的浙江momo是原帖楼主吗？不太记得了，但在这里借楼贴一下上次没来得及回复原帖楼主的话，希望本楼主媎妹不要介意。 原楼主在之前那个帖子下说，女厌里面一个公爵表现出来的纯粹的阴险的“恶”让楼主“惊艳”，“直白的恶惊艳到我”。听上去原楼主似乎并不为这种恶而愤怒，而是赞叹这个角色恶得拉风、恶得有格调，让我感觉近似于看着一具血淋淋的女尸赞叹“死得有艺术的狂野”。而原楼主现在又说“网文的特点是通俗有趣，女厌里duodiao的情节倒很符合这个标准”。原楼主似乎觉得这是个好笑的谈资，而不是一件由愤怒引发的严肃的事情，无法理解其背后的动机和情绪。 所以我个人觉得，就像原楼主一直在关注“女厌到底是什么体裁？在什么体裁的标准下它才能得到高分？”，原楼主并不是很理解女厌所蕴含的那种女性力量，不理解女性声音闯入书籍、文字、叙事的赛道的重要性。这种中立旁观的态度让我不舒服。以上。
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汤汤水水 2023-08-12 14:26:36 浙江
原帖现在还能看到吗？我回复一下“赛道”的概念，我认为女厌作为女性声音，打破一直以来对女性写作的抑制，去进军网文赛道，是必要的，而它的广为传播就是重要的意义。但女厌并不应该被网文标准绑架，去评判“它哪儿符合网文？哪儿又不符合？”“不符合网文模式，是不是就是缺点？”，因为女性写作是为了创造，一部作品就是它自己本身。
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momo 2023-08-12 14:32:57 浙江
想回復一下樓上的浙江朋友，友好商榷哈 1、較之散文，小說的思想立意應該佔大頭，我也沒有看過很 想回復一下樓上的浙江朋友，友好商榷哈 1、較之散文，小說的思想立意應該佔大頭，我也沒有看過很多的小說，但像女厭這樣把女性群體作為小說主角塑造的可能不多，如果加上對男性群體的塑造可能更少之又少，何況作者的立場是完全站在女性角度來思考，僅憑此一點，豆瓣打分到四星以上完全受之無愧。 2、但凡讀了此書的人能很清楚作者的思想吧，即以女權主義的立場來審視人物，女權主義就是作者的思想啊。 3、可能您沒有好好閱讀此書吧，書的第一章揭示得很清楚了，主人公在遊戲中經歷過無數次輪迴，每個可能性都嘗試了，但都免不了死亡，最後一次中她準備不按照提示進行，按照自己的意思進行，正因為經歷過很多次，也即是見識過很多事情，所謂見多識廣，才準備和這個世界一拼。前輩的女權主義者僅僅是一生就領悟到的，為什麼主人公經歷了多次卻不能領悟到呢？我沒有看到所謂“三次元對二次元的居高臨下”，倒是您可能對此書有些居高臨下了。 4、此書評分高，是因為反映了很多人的心聲吧，另外，肯定也有對女權主義作品和女作者的鼓勵，既然有《如何抑制女性寫作》中描寫的對女性作品的任意抑制，為什麼不能有對女性作品的鼓勵呢？ 關於補丁，有目共睹女厭肯定是小說，其餘見1。另外，豆瓣打分是自由的，和每個人的閱讀經歷、生活閱歷相關，既然有您這樣不滿於女厭的，就有認為女厭值得高分的。 最後想說一下說教的問題，只能說一下個人的閱讀感受，完全沒有感到說教，只覺得作者的情緒噴薄而出，一氣宛轉地控訴，覺得是說教的人恐怕也不是此書的受眾吧。 ... 四部居士广东的朋友你好，看完了emmm看来我们观点完全相反，顺便你点击我这条评论就可以回复我，不用“浙江的朋友”哈哈哈 莉莉丝的循环来自于对GalGame选项组合的机械选择，因为她认为“集齐选项结局”可以脱离游戏重返人间。 你说她从循环里得到了对女性苦难的思考emmm……我不太同意，她的恨来自于自己的be，其次是别人（比如女仆）的be，我以为恨的来源是游戏对命运的玩弄，觉醒也不是觉醒的“女性”，而是“自我”。一个人因为“不可能存在的经历”获得的远高于次元水平的见解，作者又借此把莉莉丝推到了救世主的水平，emm……如果改革和拯救是起源于“造神”（起源于，虽然没看但各女性角色肯定参与了），这难道不是另类的“白马王子”吗 最后，我真的很好奇为什么很多人喜欢以“不是本书的受众”“本书不适合你”来结尾，好多好多
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momo 2023-08-12 14:48:07 浙江
楼里的浙江momo是原帖楼主吗？不太记得了，但在这里借楼贴一下上次没来得及回复原帖楼主的话，希 楼里的浙江momo是原帖楼主吗？不太记得了，但在这里借楼贴一下上次没来得及回复原帖楼主的话，希望本楼主媎妹不要介意。 原楼主在之前那个帖子下说，女厌里面一个公爵表现出来的纯粹的阴险的“恶”让楼主“惊艳”，“直白的恶惊艳到我”。听上去原楼主似乎并不为这种恶而愤怒，而是赞叹这个角色恶得拉风、恶得有格调，让我感觉近似于看着一具血淋淋的女尸赞叹“死得有艺术的狂野”。而原楼主现在又说“网文的特点是通俗有趣，女厌里duodiao的情节倒很符合这个标准”。原楼主似乎觉得这是个好笑的谈资，而不是一件由愤怒引发的严肃的事情，无法理解其背后的动机和情绪。 所以我个人觉得，就像原楼主一直在关注“女厌到底是什么体裁？在什么体裁的标准下它才能得到高分？”，原楼主并不是很理解女厌所蕴含的那种女性力量，不理解女性声音闯入书籍、文字、叙事的赛道的重要性。这种中立旁观的态度让我不舒服。以上。 ... 汤汤水水我当然对此感到愤怒，可以说目前半本书都在引起我的愤怒和反感，但因为文笔带给我的割裂感，我的愤怒只是“愤怒”，它依然浮于表面，不知道我能不能讲明白。 “惊艳”指的是，在平平无奇的文笔中得到了一个生动，有新意的语言描写，我认为用惊艳描述是恰当啊，是作者的笔惊艳到我了。 剁那啥emmm你说它有严肃的原文背景吧，我评价不了（我还没看到这段，不知道最后这位男性有没有被砍头），娱乐性来自原贴回复，但它依然是一个emm不严肃或者说是轻浮的描写，划重点，描写，虽然很有象征意义，很能表现愤怒和性别抗争，那个词怎么说的？下里巴人？对吗？ 我觉得“严肃”和“玄幻”……根本上冲突了，你说的严肃是对现实严峻环境的严肃，但它作为一本不是严肃小说的作品，我们到底在强调什么？
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momo 2023-08-12 14:57:44 浙江
“一部作品就是它自己本身” 我很同意，也没有想以网文的框架去限制它，但有很多人要求我以网文的标准去“宽容”它（而且它真的很网文风啊，轻轻，非贬义，风格而已风格） 创作就是创作，当然啦，对任何作者写文的过程走向指手画脚都是要挨巴掌的，大家都明白的 但是评价不仅仅是来源于作品本身？我们也不可能抛开社会环境去评价作品……这就是我说的“赛道”的重要性，没有标准就没有基线，没有基线何来评价呢
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C6H5NO5S+xH2O 2023-08-12 15:32:57 广西
广东的朋友你好，看完了emmm看来我们观点完全相反，顺便你点击我这条评论就可以回复我，不用“浙 广东的朋友你好，看完了emmm看来我们观点完全相反，顺便你点击我这条评论就可以回复我，不用“浙江的朋友”哈哈哈 莉莉丝的循环来自于对GalGame选项组合的机械选择，因为她认为“集齐选项结局”可以脱离游戏重返人间。 你说她从循环里得到了对女性苦难的思考emmm……我不太同意，她的恨来自于自己的be，其次是别人（比如女仆）的be，我以为恨的来源是游戏对命运的玩弄，觉醒也不是觉醒的“女性”，而是“自我”。一个人因为“不可能存在的经历”获得的远高于次元水平的见解，作者又借此把莉莉丝推到了救世主的水平，emm……如果改革和拯救是起源于“造神”（起源于，虽然没看但各女性角色肯定参与了），这难道不是另类的“白马王子”吗 最后，我真的很好奇为什么很多人喜欢以“不是本书的受众”“本书不适合你”来结尾，好多好多 ... momo为什么……你认为书中女性角色觉醒“自我”和“女性”还是分开的…… 这个游戏也是人做的啊，恨游戏？我看书一直觉得更恨的是为什么这样的作品会诞生，为什么这样的作品诞生还标志女性向。而且还要莉莉丝去攻略男性变成娇妻，我觉得作者在嘲讽这个啊。 然后造神这件事因为背景很明显架空neta欧洲中世纪啊，神权最大。加上中世纪有名猎巫和父权社会对女神形象窃取和编造(我们国内都有著作《女性与社会权利系统》二十几年前作品了，除了里面对有些关于脑内论据很旧没什么问题)
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momo 2023-08-12 19:09:16 江西
广东的朋友你好，看完了emmm看来我们观点完全相反，顺便你点击我这条评论就可以回复我，不用“浙 广东的朋友你好，看完了emmm看来我们观点完全相反，顺便你点击我这条评论就可以回复我，不用“浙江的朋友”哈哈哈 莉莉丝的循环来自于对GalGame选项组合的机械选择，因为她认为“集齐选项结局”可以脱离游戏重返人间。 你说她从循环里得到了对女性苦难的思考emmm……我不太同意，她的恨来自于自己的be，其次是别人（比如女仆）的be，我以为恨的来源是游戏对命运的玩弄，觉醒也不是觉醒的“女性”，而是“自我”。一个人因为“不可能存在的经历”获得的远高于次元水平的见解，作者又借此把莉莉丝推到了救世主的水平，emm……如果改革和拯救是起源于“造神”（起源于，虽然没看但各女性角色肯定参与了），这难道不是另类的“白马王子”吗 最后，我真的很好奇为什么很多人喜欢以“不是本书的受众”“本书不适合你”来结尾，好多好多 ... momouu，我特地去回看了下第一、二章。其实女主是作为玩家和作为莉莉丝体验了两回这个游戏的主线和各支线全通关。作为玩家时，她隔着电脑屏幕，心态一直是局外人，对be也很淡定。但作为莉莉丝，她穿进去了，亲身地去攻略各类cp，体验各种be和he结局。这就是她的亲身经历啊。从自己的亲身经验出发，去重新选择自己的人生，选择表达自己的愤怒。这就是开局耶。 还有就是我觉得女性的觉醒，就是从自我的觉醒开始的，能拥有独立意志不依附不从属于别人。像《玩偶之家》，娜拉的觉醒从她离开丈夫走出家庭开始。不过《玩偶之家》已经是上个世纪的作品了hhh咱们说的觉醒的概念改变了也有可能。
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momo 2023-08-12 19:37:26 浙江
uu，我特地去回看了下第一、二章。其实女主是作为玩家和作为莉莉丝体验了两回这个游戏的主线和各 uu，我特地去回看了下第一、二章。其实女主是作为玩家和作为莉莉丝体验了两回这个游戏的主线和各支线全通关。作为玩家时，她隔着电脑屏幕，心态一直是局外人，对be也很淡定。但作为莉莉丝，她穿进去了，亲身地去攻略各类cp，体验各种be和he结局。这就是她的亲身经历啊。从自己的亲身经验出发，去重新选择自己的人生，选择表达自己的愤怒。这就是开局耶。 还有就是我觉得女性的觉醒，就是从自我的觉醒开始的，能拥有独立意志不依附不从属于别人。像《玩偶之家》，娜拉的觉醒从她离开丈夫走出家庭开始。不过《玩偶之家》已经是上个世纪的作品了hhh咱们说的觉醒的概念改变了也有可能。 ... momo两个觉醒确实是包含关系 莉莉丝的体验是一部分的GalGame以及，世界内是神给的选项 但我所说的“不可能存在的经历”是指，莉莉丝的体验对于小说其他角色而言，是没有权利没有可能去得到的，莉莉丝是站在上层，自上而下的“救世主”，是作者派出的“神女” 就像“白马王子”来拯救“公主”一样
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momo 2023-08-12 19:44:30 浙江
uu，我特地去回看了下第一、二章。其实女主是作为玩家和作为莉莉丝体验了两回这个游戏的主线和各 uu，我特地去回看了下第一、二章。其实女主是作为玩家和作为莉莉丝体验了两回这个游戏的主线和各支线全通关。作为玩家时，她隔着电脑屏幕，心态一直是局外人，对be也很淡定。但作为莉莉丝，她穿进去了，亲身地去攻略各类cp，体验各种be和he结局。这就是她的亲身经历啊。从自己的亲身经验出发，去重新选择自己的人生，选择表达自己的愤怒。这就是开局耶。 还有就是我觉得女性的觉醒，就是从自我的觉醒开始的，能拥有独立意志不依附不从属于别人。像《玩偶之家》，娜拉的觉醒从她离开丈夫走出家庭开始。不过《玩偶之家》已经是上个世纪的作品了hhh咱们说的觉醒的概念改变了也有可能。 ... momo她的恨更像是恨神，恨游戏，恨已经被设置好的傀儡反派，也可以说是在映射当前社会的隐形父权操控。 但既然文中的男性角色都是被设置好的，他们的恶都是出厂设置，不觉得很空吗？
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momo 2023-08-12 19:58:41 江西
这本书我还只是看了前边的一部分，没有看到很后的部分。所以我暂时不拿书里的内容来说。不过，如果你要拿救世主或者白马王子与公主的关系来说的话，倒是有个简单的逻辑问题。公主作为被拯救者身在泥沼里痛苦挣扎，期待白马王子的拯救。在这个语境里白马王子有能力拉公主出泥沼，但白马王子或者救世主作为高高在上的拯救者，他是没有跟公主一样的痛苦经历的。他给是同情是对弱者的怜悯，他跟公主不是身处于同一块泥沼，或者他可能根本就没有进入过泥沼。 再说回女厌，莉莉丝的体验或许给了她跟其他女人相比更深层次的觉醒，可是伴随着这种觉醒的是一次次作为女性，在这样的社会死去的痛苦。这种多次轮回不是她的金手指，只是她成长的契机。
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momo 2023-08-12 20:09:44 浙江
这本书我还只是看了前边的一部分，没有看到很后的部分。所以我暂时不拿书里的内容来说。不过，如 这本书我还只是看了前边的一部分，没有看到很后的部分。所以我暂时不拿书里的内容来说。不过，如果你要拿救世主或者白马王子与公主的关系来说的话，倒是有个简单的逻辑问题。公主作为被拯救者身在泥沼里痛苦挣扎，期待白马王子的拯救。在这个语境里白马王子有能力拉公主出泥沼，但白马王子或者救世主作为高高在上的拯救者，他是没有跟公主一样的痛苦经历的。他给是同情是对弱者的怜悯，他跟公主不是身处于同一块泥沼，或者他可能根本就没有进入过泥沼。 再说回女厌，莉莉丝的体验或许给了她跟其他女人相比更深层次的觉醒，可是伴随着这种觉醒的是一次次作为女性，在这样的社会死去的痛苦。这种多次轮回不是她的金手指，只是她成长的契机。 ... momo“多次轮回不是她的金手指”？？？ 多次轮回的先知和现代思想打底还不够“金手指”，莉莉丝的起点已经站在巨人的肩膀上了吧 另外白马王子确实是自上而下的极端举例，不多说，滑跪认错🤣，那么“神女”和“救世主”呢，你看她像不像
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momo 2023-08-12 20:19:37 江西
啊，我只说白马王子，不代表神女和救世主不被我列举在内啊。我觉得都是同一种高高在上的拯救者。 我说多次轮回不是金手指的原因是，首先，多次轮回的结局并不一定导向女主觉醒，有可能是沉溺于虚假的he世界，书里也有提到，她可以任选一个角色走he结局。其次，多次轮回是金手指，你问问别人想不想要？它明明是困住了女主，她分明不喜欢这个游戏。多次轮回明明只带来了痛苦，女主只是藉由这个痛苦成长而已。
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momo 2023-08-12 20:30:02 浙江
否认金手指这块我真的很难理解 你说的“并不一定导向女主觉醒”，确实，可是她已经比别人多了千千万万次机会和时光，所以她是作者指定的“神女” 如果她是一个普通的莉莉丝，只有一次人生，以作者的描述来看大概率不会觉醒，可是我们都是普通的莉莉丝，不知道这样能不能让你觉得可悲 另外，我不需要问别人，建议作者问问莉莉丝
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四部居士 (致广大而尽精微 极高明而道中庸) 2023-08-12 20:40:57 辽宁
广东的朋友你好，看完了emmm看来我们观点完全相反，顺便你点击我这条评论就可以回复我，不用“浙 广东的朋友你好，看完了emmm看来我们观点完全相反，顺便你点击我这条评论就可以回复我，不用“浙江的朋友”哈哈哈 莉莉丝的循环来自于对GalGame选项组合的机械选择，因为她认为“集齐选项结局”可以脱离游戏重返人间。 你说她从循环里得到了对女性苦难的思考emmm……我不太同意，她的恨来自于自己的be，其次是别人（比如女仆）的be，我以为恨的来源是游戏对命运的玩弄，觉醒也不是觉醒的“女性”，而是“自我”。一个人因为“不可能存在的经历”获得的远高于次元水平的见解，作者又借此把莉莉丝推到了救世主的水平，emm……如果改革和拯救是起源于“造神”（起源于，虽然没看但各女性角色肯定参与了），这难道不是另类的“白马王子”吗 最后，我真的很好奇为什么很多人喜欢以“不是本书的受众”“本书不适合你”来结尾，好多好多 ... momo哈哈，好的，不過我是遼寧的朋友。 恨be是表面現象，她不是思考了為什麼每次都按照攻略走卻都是一樣的下場嗎？最後得出了一個按照自己想法的決定。這個敘述是有著暗喻的呢。主人公就是女性，怎麼能說只是自我而不是女性呢？個人在某種程度上讚同您所說的救世主，也就是有一個先覺者，來覺醒後覺者，不過我不覺得這是造神呢，每一次社會巨變都是如是，白馬王子沒有倒是有白馬女王而已，一笑。 最後那話其實就是一個客套話，不值得您深究。
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momo 2023-08-12 21:01:56 江西
可能我说的太结论化了，没有把我的思路说明白。 我们从前面的逻辑来盘， 1.作为普通人，我觉得是有觉醒和不觉醒的两种可能性的。 2.多次轮回对于会觉醒的人来说，我觉得就是会有促进觉醒的作用的。 对于不会觉醒的人来说，这多次轮回带来的是不是也有可能走入误区，比如沉溺于一个虚假的美好世界。或者说她觉醒了，意识到了这个世界不对劲有问题，但她没有反抗。 在于多次轮回是有其很多时间和试错的机会，但人是自由的，她究竟会怎么利用这最后一次机会就是未知的。 如果金手指只对特定的人有用，放到别人身上就达不成这种效果的话，我觉得它不是金手指。 3.我感觉我们对这多次轮回的定义有分歧，你把它定义为多次机会和时间，可我觉得她不是因为有多次机会和时间才觉醒的，是因为在这多次轮回里磕磕绊绊的体验所带来的痛苦才觉醒的。而并不是所有人都会在痛苦中觉醒，还有可能是消亡。 4.最后，我并不觉得可悲。我能在这儿跟你讨论女厌，就已经是普通但已经觉醒的莉莉丝。（咱们讨论了好几轮，我开始有点累了。咱们有很多分歧，好像谁也不能说服谁hhhh。）
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momo 2023-08-12 21:13:04 浙江
可能我说的太结论化了，没有把我的思路说明白。 我们从前面的逻辑来盘， 1.作为普通人，我觉得是 可能我说的太结论化了，没有把我的思路说明白。 我们从前面的逻辑来盘， 1.作为普通人，我觉得是有觉醒和不觉醒的两种可能性的。 2.多次轮回对于会觉醒的人来说，我觉得就是会有促进觉醒的作用的。 对于不会觉醒的人来说，这多次轮回带来的是不是也有可能走入误区，比如沉溺于一个虚假的美好世界。或者说她觉醒了，意识到了这个世界不对劲有问题，但她没有反抗。 在于多次轮回是有其很多时间和试错的机会，但人是自由的，她究竟会怎么利用这最后一次机会就是未知的。 如果金手指只对特定的人有用，放到别人身上就达不成这种效果的话，我觉得它不是金手指。 3.我感觉我们对这多次轮回的定义有分歧，你把它定义为多次机会和时间，可我觉得她不是因为有多次机会和时间才觉醒的，是因为在这多次轮回里磕磕绊绊的体验所带来的痛苦才觉醒的。而并不是所有人都会在痛苦中觉醒，还有可能是消亡。 4.最后，我并不觉得可悲。我能在这儿跟你讨论女厌，就已经是普通但已经觉醒的莉莉丝。（咱们讨论了好几轮，我开始有点累了。咱们有很多分歧，好像谁也不能说服谁hhhh。） ... momo莉莉丝不是自由的，她是必然的，她也可以是玛利亚，或者小红，或者招娣。 “如果金手指只对特定的人有用，放到别人身上就达不成这种效果的话，我觉得它不是金手指。” 我不知道这个别人指的是谁……你为什么说ta做不到……哪怕概率很小
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momo 2023-08-12 21:28:34 浙江
我好像看到那位繁体朋友的回复，又不见了，你的ip在我这显示的是广东哈哈哈 最后的最后，我又看到了转发里q我“性别意识”……谢谢你没有直接说我爱nan🤣 但是我依然不准备继续回复了，这个帖子里我喧宾夺主太久了 以下的回复给亲爱的lz，路上打的，如有错别字什么的见谅 1高分和不适当捧杀没有必然关系，只是作为一种表现，我应该表达了好几遍。具体捧杀行为可以去搜搜网络评价或者看看原贴回复态度，举个例子“女权净土”“天降紫薇星”？不过我开始有点明白高分的由来了，很多人把本书看做是zg女权崛起的开山鼻祖，或者之类的角色，它身上的附加分太多太多。可以理解，但我依然保留我的分数 2“树立经典桥段的靶子—重新解读其中为了达成浪漫结局，但其实是削弱女主主观能动性的谎言” 就是这个过程，非常经典，比如骑士和细腰贵女的浪漫相见，lz说的好棒！ 但是“没有办法”，对文笔有要求建议移步别家……我无话可说，就像很多人评论我女权立场不坚定所以“这本书不适合你”……叹气，好像一直在被端茶送客，不管是直白还是委婉 顺便lz的推荐我存好了，非常感谢！ 3可能理解错了我的“觉醒来源”。是的，莉莉丝的觉醒是在轮回的苦难中完成的，可惜的在于，一次人生的困难并不能唤醒她。可是她的轮回机会依旧来源于谁？作者可能是为了突出过分的苦难设置了这个情节。金手指是玄幻不可避免的产物，但是现实人生从来没有它。我非常讨厌这点。 很不讲道理，但是就这点目前我依然说服不了自己。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-08-12 21:42:47 河北
（多发几段，uu你写的好长啊真的） lz目前还在50%，对此书的反感（当然很大一部分来源于原贴的… （多发几段，uu你写的好长啊真的） lz目前还在50%，对此书的反感（当然很大一部分来源于原贴的……辱骂）已经忍不住了。再缓缓再缓缓 1立意大于文笔。笔力弱确实很可惜，但太弱了，又获得了极高分……我不知道lz你认为的立意附加分能给多少，如果是十分制的情况下？更可怕的是目前的9.2，大部分人似乎认为是众望所归？适当的鼓励是鼓励，不适当的是捧杀。我那楼里到底是粉还是黑我都看不明白了，来真的吗 2角色典型。这个“典型”到底是典型还是“照搬照抄”呢？我几乎没有看到作者对人物的剖析，我没有看到ta的思想，或者ta仅仅只有“恶心”二字可以说？这不是可惜可以形容的。emmm怎么说呢，打个比方，有些人应该写过综述，但没有人的综述是拼贴出来的吧？ ... momo意识形态有时候大于一切，看看白左那套在国内多有市场就知道了，再看看被各种一星运动结果又在工作后捡起来的马克思就知道了。这里的意义甚至不是就意识形态的具体内容，而是就大的方向，就“思想市场”的生态和自由来说的。
具体文本当然很重要，甚至我也有类似的看法，认为本身有很多问题（上楼帖子说过），但这并不影响大家用以上理由打高分。我不是说，大家就应该这样打高分，而是说，这是充分且可能的动机。人家愿意用这个标准，是她自己的事情，我们管不到。最关键的是，他们也是用近似的理由来为某些厌女大作打高分的。
然后，uu其实在讨论一个不可能有结果的统计学问题。我之前也遇到过，有组友用多少人打了多少分来为作品的水平辩护。但这恰恰是不可能的。我贴一下那个说法：
有个年轻人正是用这个理由来解释元首的，“元首不可能曾经是那样的不靠谱，因为那样的话，整整一代人也曾经是那样的不靠谱了”。真的是这样吗？
人数其实不能说明什么。如果不了解评分的标准和分布，很难说明问题所在。就像在Goodreads榜单有几十万人助其登顶，在我们这可能就六七分而已。就像我们这里八九分的电影，在imdb只有六七分。何况这里才多少万人。
另一问题是，会打分的首先就是会去读而且有大致想法的。其次是可能不在意这些问题的。这两个都会读，页数也不会少。然后没读多少又在意的可能打分也可能不打分， 如果打一分算法会筛选掉，打三分则会构成了现在分不能更高的原因。结果是一句废话“只有会打分的才去打分”。这样，多数不喜欢的就会被筛选掉。除非问题已经到了全民公愤（哪怕是被误导），否则很难低分。
换言之，分数并不说明水平，只能说看的人多，看的这些人认为还可以。在这背后可能有一个模糊但统一的预设。就像楼主所解释的。
最后，uu可能在强调这不足以作为作品的文学成就，尤其是这种分数会带来某种误导。这的确没错，但可以单独讨论。只要扔掉那无聊的评分，就什么问题也没有了。类似的，尽管上一楼，甚至隔壁讨论时都有各种攻击，但是，这些攻击真的构成有效批评，能形成文学上的实质性意见吗？显然不能。他们的主要问题是掩盖意见，同样是另一个问题。
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momo 楼主 2023-08-12 21:46:30 河北
我好像看到那位繁体朋友的回复，又不见了，你的ip在我这显示的是广东哈哈哈 最后的最后，我又看 我好像看到那位繁体朋友的回复，又不见了，你的ip在我这显示的是广东哈哈哈 最后的最后，我又看到了转发里q我“性别意识”……谢谢你没有直接说我爱nan🤣 但是我依然不准备继续回复了，这个帖子里我喧宾夺主太久了 以下的回复给亲爱的lz，路上打的，如有错别字什么的见谅 1高分和不适当捧杀没有必然关系，只是作为一种表现，我应该表达了好几遍。具体捧杀行为可以去搜搜网络评价或者看看原贴回复态度，举个例子“女权净土”“天降紫薇星”？不过我开始有点明白高分的由来了，很多人把本书看做是zg女权崛起的开山鼻祖，或者之类的角色，它身上的附加分太多太多。可以理解，但我依然保留我的分数 2“树立经典桥段的靶子—重新解读其中为了达成浪漫结局，但其实是削弱女主主观能动性的谎言” 就是这个过程，非常经典，比如骑士和细腰贵女的浪漫相见，lz说的好棒！ 但是“没有办法”，对文笔有要求建议移步别家……我无话可说，就像很多人评论我女权立场不坚定所以“这本书不适合你”……叹气，好像一直在被端茶送客，不管是直白还是委婉 顺便lz的推荐我存好了，非常感谢！ 3可能理解错了我的“觉醒来源”。是的，莉莉丝的觉醒是在轮回的苦难中完成的，可惜的在于，一次人生的困难并不能唤醒她。可是她的轮回机会依旧来源于谁？作者可能是为了突出过分的苦难设置了这个情节。金手指是玄幻不可避免的产物，但是现实人生从来没有它。我非常讨厌这点。 很不讲道理，但是就这点目前我依然说服不了自己。 ... momo哈哈其实我还没有写完对你的回复的，有挺多有意思的点我还没来得及写，也欢迎你继续潜水看。其实我现在大概能理解你对这本书的一些态度了，怎么说呢，感觉虽然解释了很多最终还是每个人价值取向和排序并不统一的问题，我也会因为一部作品理解不同和朋友大吵特吵，确实不是一个能达成共识的事情。这本书的时代意义太重了，在这个阶段它必不可能被作为一本纯粹的书来讨论，相信大家讨论了这么多你的疑惑也能得到一些解答了，也欢迎你继续保留你的态度，我们其他人就继续精神party了[香槟]。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-08-12 21:58:58 河北
（多发几段，uu你写的好长啊真的） lz目前还在50%，对此书的反感（当然很大一部分来源于原贴的… （多发几段，uu你写的好长啊真的） lz目前还在50%，对此书的反感（当然很大一部分来源于原贴的……辱骂）已经忍不住了。再缓缓再缓缓 1立意大于文笔。笔力弱确实很可惜，但太弱了，又获得了极高分……我不知道lz你认为的立意附加分能给多少，如果是十分制的情况下？更可怕的是目前的9.2，大部分人似乎认为是众望所归？适当的鼓励是鼓励，不适当的是捧杀。我那楼里到底是粉还是黑我都看不明白了，来真的吗 2角色典型。这个“典型”到底是典型还是“照搬照抄”呢？我几乎没有看到作者对人物的剖析，我没有看到ta的思想，或者ta仅仅只有“恶心”二字可以说？这不是可惜可以形容的。emmm怎么说呢，打个比方，有些人应该写过综述，但没有人的综述是拼贴出来的吧？ ... momo2正是我上楼强调的。甚至不仅仅有描写的单薄，还有各种模仿和借鉴，以至于让人迷惑。
再有就是问题的极端性和被拯救的角色极度缺乏思考。
首先，生活中显然并没有太多极端处境。其次，生活中的极端处境显然没这么简单，甚至不是能用天降正义解决的。一步错，步步错，牵一发而动全身，如果没有充分的实力和思考，根本是不能解决的。可问题不正是我们缺乏实力吗？这样很容易导向等待超人的拯救。
同时，人们并不是不了解情况。从外部看，没有反抗，恭敬顺从，的确愚昧。但从内部，从具体的权力结构中看呢？为什么过去“人民的力量大”、“群众是智慧的”，现在却这样愚昧？与其说是愚昧，不如说是认命，尤其是任由他人定义。包括正义者的定义。如果只看到愚昧，很容易导向启蒙，却没想过已经过了吃早餐的时间，该吃午饭了。
至于那些反派就不多说了，相信还在读的uu比我更清楚。
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月之回忆 (momo的马甲) 2023-08-12 22:07:48 河北
2正是我上楼强调的。甚至不仅仅有描写的单薄，还有各种模仿和借鉴，以至于让人迷惑。 再有就是 2正是我上楼强调的。甚至不仅仅有描写的单薄，还有各种模仿和借鉴，以至于让人迷惑。 再有就是问题的极端性和被拯救的角色极度缺乏思考。 首先，生活中显然并没有太多极端处境。其次，生活中的极端处境显然没这么简单，甚至不是能用天降正义解决的。一步错，步步错，牵一发而动全身，如果没有充分的实力和思考，根本是不能解决的。可问题不正是我们缺乏实力吗？这样很容易导向等待超人的拯救。 同时，人们并不是不了解情况。从外部看，没有反抗，恭敬顺从，的确愚昧。但从内部，从具体的权力结构中看呢？为什么过去“人民的力量大”、“群众是智慧的”，现在却这样愚昧？与其说是愚昧，不如说是认命，尤其是任由他人定义。包括正义者的定义。如果只看到愚昧，很容易导向启蒙，却没想过已经过了吃早餐的时间，该吃午饭了。 至于那些反派就不多说了，相信还在读的uu比我更清楚。 ... 月之回忆但这依然是文本本身的问题，文本可能会带来的误导。而这些是会被读者修正的。尤其是假如作品只是提醒我们要有自己的力量和摆脱别人的蒙蔽的话。
所以这个问题依然是不可解的。在这些具体问题上我们当然都是对的，但是对现实中的读者而言，她们会有自己的选择。不一定是这样的。
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QoQo 2023-08-21 01:42:51 广西
是的呀。 妚鹤原话“书的封面我原本的要求是割断头发或者持剑的女性剪影，要有力量感。然而设计师找不到合适的女性剪影素材，我还找了一个姐妹画了更加有爆发力的剪影，可惜那个剪影没有通过” 就是说他们连一个正常身躯的有肌肉有力量的女性都不敢展现在大众上。 说真的我真不是这本书粉丝，作为一个网文它存在许许多多缺点。但是就是这个让我真的觉得我们不再多保护多呼吁友方势力，对己方的作品多一点赞美，那边的人只会更肆无忌惮……他们从来不仅仅想的是赚钱，他们想要的是垄断审美发言权，想要女性们依旧是他们塑造的千娇百态的菟丝子。 ↑最后我这个就是回复网络打高分高评现象，希望你或者看到的人不要理解我为“不给谁谁谁批评”的程度，这我真的不知道怎么回…… 我的回复只是想表达为什么这本书可以高分，还有网络高分即捧杀这个逻辑是有问题的，因为现实很明显女厌压根就没有被捧到很高地位（叹气）
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回纹针 (海阔凭鱼呛，天高任鸟摔) 2023-08-21 02:39:24 湖南
是的呀。 妚鹤原话“书的封面我原本的要求是割断头发或者持剑的女性剪影，要有力量感。然而设计 是的呀。 妚鹤原话“书的封面我原本的要求是割断头发或者持剑的女性剪影，要有力量感。然而设计师找不到合适的女性剪影素材，我还找了一个姐妹画了更加有爆发力的剪影，可惜那个剪影没有通过” 就是说他们连一个正常身躯的有肌肉有力量的女性都不敢展现在大众上。 说真的我真不是这本书粉丝，作为一个网文它存在许许多多缺点。但是就是这个让我真的觉得我们不再多保护多呼吁友方势力，对己方的作品多一点赞美，那边的人只会更肆无忌惮……他们从来不仅仅想的是赚钱，他们想要的是垄断审美发言权，想要女性们依旧是他们塑造的千娇百态的菟丝子。 ↑最后我这个就是回复网络打高分高评现象，希望你或者看到的人不要理解我为“不给谁谁谁批评”的程度，这我真的不知道怎么回…… 我的回复只是想表达为什么这本书可以高分，还有网络高分即捧杀这个逻辑是有问题的，因为现实很明显女厌压根就没有被捧到很高地位（叹气） ... QoQo我是大数据推给我的新书，因为之前就有看到安利，还挺惊讶能出版，那时候还是预售的状态，我记得封面是一个扎着马尾的女人拿着剑斩断什么的样子，挺激动地加入购物车，又觉得毕竟是商志，怕有删减啥的，等出来看看评价看要不要买，后来发售了再去看封面就变了……马上不想买了，我还不如去爱发电给作者直接发电
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粒子 2023-08-24 00:47:57 河南
早就想回复，但是刚通过申请。 我想说一下原楼主对“觉醒来源”的不认同。 我不认为莉莉丝的一段轮回是在对标女性的整个人生，莉莉丝完成一个结局不代表书里的人物过完一生，因此认为普通女性没有多次轮回的机会而莉莉丝的多次轮回是金手指是有失偏颇的。 首先莉莉丝攻略人物虽然非常耗费心血，但并不需要完整的一生，因此这个世界的其它女性没有在莉莉丝的攻略时间内觉醒并不代表她们不会觉醒。其次，穿越过去的莉莉丝在刚开始时只把这个世界当做游戏，通关就好。前面的轮回她只为收集各种结局通关回家，有所触动但她不会随心所欲的选择自己真正想要的选项，在最后一次轮回时，她打破选项，那才是她在一次次轮回里真正会选的，莉莉丝的选择和人生。 原楼主认为这是神女救世，她的轮回是其他女性的不可触及。可是不是的，没有这个莉莉丝，也会其他千千万万个莉莉丝。 如果要对标，那么莉莉丝的轮回其实是我们在生活中受到的厌女思想的反复洗脑和一切诱惑着你向下走的甜蜜毒药。 她的第一个结局在现实中叫做“女孩子家家要文静。” 她的第二个结局在现实中叫做“你学不好理科的，女生适合学文科，你选文吧，以后当个老师也稳定，还好找婆家。” 她的第三个结局在现实中叫做“车子房子肯定要留给你弟弟（哥哥）的呀，爸爸妈妈压力大，你好好工作争取嫁妆也别让爸爸妈妈操心。” 第四个结局在现实中叫做“他人很老实的啊，你以后结婚就负责貌美如花带带小孩很舒服的。” …… 莉莉丝在一次次轮回里觉醒，我们也在一次次压迫中站起来 我们的确只有一次人生，但我相信我们没有任何一个女性面对的厌女浪潮是一次性的，它们反复碾磨我们的意志，形式也千奇百怪。至少现在讨论这本书的，我们都在我们仅有一次的人生体会了无数次的“厌女轮回”我们也打碎了选项，并且，我们对“神”大声质问：凭什么？
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腿冷吗冷就对了 (这注定是个寒冷的夏天) 2024-01-30 11:59:15 福建
缺乏对底层女性的关爱。 书里有一个情节，大概就是女主想宣传她的观念，有人提出还有老百姓没吃饱，女主说这不是重点。这让我对女主的厌恶之情达到了高峰。 所以为什么作为女性，我对这本书无法产生认同并且坚持反对，我实在无法认同高女才是女这样的观念。女农民女工人底层女性同样也是女人，她们并没有中产或高产阶级女性那么多自主选择权。女主把旧世界彻底打碎自己飞升，留下一地鸡毛最后还是这些可怜的底层妇女收拾。 小说里还有一个女主背刺自以为不算觉醒的女角色，把她推向给男人受苦，也让我觉得想吐。
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Lucy 2024-04-02 13:13:02 广东
立意内核才是小说的重点，至于文笔已经是网文中游了 。有部火遍东亚的原耽小说文笔也。。
但是作为通俗小说，能把女权主义融合的那么好，又对社会规训进行各种解构。
这就是这本小说最大的意义
正统女权主义书籍写的肯定比它好，问题是受众的问题。
通俗小说的传播力度远远大于正统文学
而很多社会规训正是经由通俗小说和影视剧传播的
那这本通俗小说里对男权的规训的解套是很精彩的。
这本小说这么热，以后这个赛道势必会涌进来更多作者，那以后镶嵌在影视剧里的男权意识形态还能那么无意识的传播并且形成思想钢印吗？ 意识形态传播的前提就是无意识，如果这套被解构了，这套意识形态也就没那么可怕了。
二是很多没看过这个小说的也能说一大堆，说看了片段觉得怎么样吧啦吧啦
我就算把陀的小说截个无聊的片段给你 你能知晓他作品的伟大？
没看过就不评价是每个人应该具备的素质之一
而不是那么狂妄
还有就是单纯觉得网文不配获得这样的口碑的
阅读不是为了增加自己的傲慢与偏见我只能这样说
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蛋姐 2024-04-03 06:01:43 广东
立意内核才是小说的重点，至于文笔已经是网文中游了 。有部火遍东亚的原耽小说文笔也。。 但是 立意内核才是小说的重点，至于文笔已经是网文中游了 。有部火遍东亚的原耽小说文笔也。。 但是作为通俗小说，能把女权主义融合的那么好，又对社会规训进行各种解构。 这就是这本小说最大的意义 正统女权主义书籍写的肯定比它好，问题是受众的问题。 通俗小说的传播力度远远大于正统文学 而很多社会规训正是经由通俗小说和影视剧传播的 那这本通俗小说里对男权的规训的解套是很精彩的。 这本小说这么热，以后这个赛道势必会涌进来更多作者，那以后镶嵌在影视剧里的男权意识形态还能那么无意识的传播并且形成思想钢印吗？ 意识形态传播的前提就是无意识，如果这套被解构了，这套意识形态也就没那么可怕了。 二是很多没看过这个小说的也能说一大堆，说看了片段觉得怎么样吧啦吧啦 我就算把陀的小说截个无聊的片段给你 你能知晓他作品的伟大？ 没看过就不评价是每个人应该具备的素质之一 而不是那么狂妄 还有就是单纯觉得网文不配获得这样的口碑的 阅读不是为了增加自己的傲慢与偏见我只能这样说 ... Lucy但是作为通俗小说，能把女权主义融合的那么好，又对社会规训进行各种解构。
这就是这本小说最大的意义。 姐妹，你说的好好。我看完就一个想法，多希望那些小学生也看看这本小说。写得多好呀，人物姓名给我感觉也是中小学那种，对年纪小的朋友也会比较易读（针对名字）
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爆炸小笼包 (永远读书) 2024-04-08 12:44:46 北京
uu我看到后面和你有同样的感受，觉得说教味也有点太浓了，前面针对乙游中已有角色的揭露和批判真的爽到我，但后面从犯人还是苦力那个新人物那里就觉得有点离谱，为了说明道理创造一个人物我觉得一点也不有趣，能看进去的人本事就会有这样的女性意识，没觉醒的也看不下去。感觉作者的写作初衷已经跑偏了……一开始选择网文形式和游戏题材，应该是奔着潜移默化去的，但后面讲的道理明明更适合开个新坑写评论文章。
然而时隔一年多我发现，作品的效果是由广大的读者决定的，作者的目的有没有跑偏也好，我觉得内容和形式匹配不匹配也好，作品出来了，它的效果是不以个人的意志为转移的。我觉得它不适合传播，但既然有很多媎妹因为这本书更加觉醒了，那它就是有价值的好书。
关于豆瓣评价，它是一本书的门面，我认为它具有政治意义。打分评价没有门槛，用户大可无脑给喜欢/不喜欢的作品刷高分/低分（现实中♂不就是在这么做吗），因此它已经不是一个纯粹的记录自己感想的地方了，而是舆论阵地。我作为一个女性，我就要占领舆论阵地，在此的评价标准就是双标的，我就是无条件偏向女性作家和女权主义者。我也会批评这位作者，但会选择在短评、安利贴之外且留有余地。如果在帖子里批评都要被说有问题，那我实在是无法接受，这样的反驳挺败这本书好感的。
此外我认为理论和实际是有差距的，理论上女权主义作品是可以达到红楼梦百年孤独战争与和平的高度的，女作家可以超越这些男作家成为文坛巨擘，可现实就是还没有。不能把理论上的可能性作为评价现有作品的标杆，在达到理论最高点之前这种行为就是在抑制女性写作。
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爆炸小笼包 (永远读书) 2024-04-08 12:52:41 北京
我好像看到那位繁体朋友的回复，又不见了，你的ip在我这显示的是广东哈哈哈 最后的最后，我又看 我好像看到那位繁体朋友的回复，又不见了，你的ip在我这显示的是广东哈哈哈 最后的最后，我又看到了转发里q我“性别意识”……谢谢你没有直接说我爱nan🤣 但是我依然不准备继续回复了，这个帖子里我喧宾夺主太久了 以下的回复给亲爱的lz，路上打的，如有错别字什么的见谅 1高分和不适当捧杀没有必然关系，只是作为一种表现，我应该表达了好几遍。具体捧杀行为可以去搜搜网络评价或者看看原贴回复态度，举个例子“女权净土”“天降紫薇星”？不过我开始有点明白高分的由来了，很多人把本书看做是zg女权崛起的开山鼻祖，或者之类的角色，它身上的附加分太多太多。可以理解，但我依然保留我的分数 2“树立经典桥段的靶子—重新解读其中为了达成浪漫结局，但其实是削弱女主主观能动性的谎言” 就是这个过程，非常经典，比如骑士和细腰贵女的浪漫相见，lz说的好棒！ 但是“没有办法”，对文笔有要求建议移步别家……我无话可说，就像很多人评论我女权立场不坚定所以“这本书不适合你”……叹气，好像一直在被端茶送客，不管是直白还是委婉 顺便lz的推荐我存好了，非常感谢！ 3可能理解错了我的“觉醒来源”。是的，莉莉丝的觉醒是在轮回的苦难中完成的，可惜的在于，一次人生的困难并不能唤醒她。可是她的轮回机会依旧来源于谁？作者可能是为了突出过分的苦难设置了这个情节。金手指是玄幻不可避免的产物，但是现实人生从来没有它。我非常讨厌这点。 很不讲道理，但是就这点目前我依然说服不了自己。 ... momo看到UU的第一点我突然又想明白了一些。我还是觉得豆瓣打分是表达立场的地方，但因为每个人感受不同立场自然不同。我的立场就是无条件支持女性作者，因为作品被过誉导致我失望我个人并不会太介意。但貌似UU是逆反心理比较强的人，讨厌过度期待导致失望？也是怕有其她媎妹产生同样的心理，才会拒绝打高分吧，我突然一下子就理解了！（上一条评论的时候还在默念应该没人不想争取舆论阵地吧？现在看到这里突然被UU打动！
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宇文桓 2024-04-21 22:46:19 辽宁
uu我看到后面和你有同样的感受，觉得说教味也有点太浓了，前面针对乙游中已有角色的揭露和批判真 uu我看到后面和你有同样的感受，觉得说教味也有点太浓了，前面针对乙游中已有角色的揭露和批判真的爽到我，但后面从犯人还是苦力那个新人物那里就觉得有点离谱，为了说明道理创造一个人物我觉得一点也不有趣，能看进去的人本事就会有这样的女性意识，没觉醒的也看不下去。感觉作者的写作初衷已经跑偏了……一开始选择网文形式和游戏题材，应该是奔着潜移默化去的，但后面讲的道理明明更适合开个新坑写评论文章。 然而时隔一年多我发现，作品的效果是由广大的读者决定的，作者的目的有没有跑偏也好，我觉得内容和形式匹配不匹配也好，作品出来了，它的效果是不以个人的意志为转移的。我觉得它不适合传播，但既然有很多媎妹因为这本书更加觉醒了，那它就是有价值的好书。 关于豆瓣评价，它是一本书的门面，我认为它具有政治意义。打分评价没有门槛，用户大可无脑给喜欢/不喜欢的作品刷高分/低分（现实中♂不就是在这么做吗），因此它已经不是一个纯粹的记录自己感想的地方了，而是舆论阵地。我作为一个女性，我就要占领舆论阵地，在此的评价标准就是双标的，我就是无条件偏向女性作家和女权主义者。我也会批评这位作者，但会选择在短评、安利贴之外且留有余地。如果在帖子里批评都要被说有问题，那我实在是无法接受，这样的反驳挺败这本书好感的。 此外我认为理论和实际是有差距的，理论上女权主义作品是可以达到红楼梦百年孤独战争与和平的高度的，女作家可以超越这些男作家成为文坛巨擘，可现实就是还没有。不能把理论上的可能性作为评价现有作品的标杆，在达到理论最高点之前这种行为就是在抑制女性写作。 ... 爆炸小笼包写的很棒
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草履虫 (A pastafarian) 2024-07-20 01:14:39 北京
我很无聊半夜爬这两栋楼看着玩儿。你的感觉没错，那个原帖楼主屁股就是歪的。这两栋楼里面有无数写得非常好的回帖，耐心地解释ta的问题或者引申出来的其他问题，但那个momo总要找各种其它刁钻角度或者一些偷换概念去“反驳”，也就是“阴阳怪气”。
不是不带脏话就是“友好”。故意曲解他人意思，故意咬文嚼字带节奏，就已经带有深深的恶意。我觉得那个楼主就是这样地恶意满满。也许是被一开始就识破ta的回帖骂狠了，也有可能是ta开贴就为了引战。现在帖子里相对公正平和的讨论氛围是其她姐妹们尽力维持的，太体面了。而那个momo一直在拆台。
恶意猜测，ta就是装理中客，实际上心里恨得很。
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毛桃 2024-07-20 10:31:26 湖北
我很无聊半夜爬这两栋楼看着玩儿。你的感觉没错，那个原帖楼主屁股就是歪的。这两栋楼里面有无数 我很无聊半夜爬这两栋楼看着玩儿。你的感觉没错，那个原帖楼主屁股就是歪的。这两栋楼里面有无数写得非常好的回帖，耐心地解释ta的问题或者引申出来的其他问题，但那个momo总要找各种其它刁钻角度或者一些偷换概念去“反驳”，也就是“阴阳怪气”。 不是不带脏话就是“友好”。故意曲解他人意思，故意咬文嚼字带节奏，就已经带有深深的恶意。我觉得那个楼主就是这样地恶意满满。也许是被一开始就识破ta的回帖骂狠了，也有可能是ta开贴就为了引战。现在帖子里相对公正平和的讨论氛围是其她姐妹们尽力维持的，太体面了。而那个momo一直在拆台。 恶意猜测，ta就是装理中客，实际上心里恨得很。 ... 草履虫你写出了我的感觉！！！！！
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