王安忆谈《启蒙时代》

王安忆：谈论思想,是语言叙述艺术的专利字号：9pt 《长恨歌》难度不大,《启蒙时代》超出我的能力 　　南方都市报:这次得知获奖是什么感受?之前对华语文学传媒盛典有了解吗? 　　王安忆:我还是非常高兴的,因为这是在《长恨歌》以后得的奖。前些年,《长恨歌》出来以后几乎把我别的创作都覆盖了,别人都看不到我的创作了。其实在《长恨歌》之后我写过很多东西,但都没有得到应有的重视。这个奖是评给我《长恨歌》之后的《启蒙时代》,对我这段时间的努力是一个肯定。所以得这个奖我还是非常在意的。 　　南方都市报:《启蒙时代》出版以后,评论非常多。你自己怎样评价这部作品,它在你写作谱系中的位置? 　　王安忆:现在的事情往往搅得很混,我都很难分清什么是评论,什么是宣传书的一个策略,所以我也不太注意别人的评论。我自己还是很重视这部作品的,花了大力气。写作时间倒不长,一年以内。但这不在于时间,而是说这个作品对我来讲具有挑战性。它显然是在我熟悉的写作之外的,它是我比较陌生的写作方法。这种陌生包括题材、人物,包括和自己经验的距离。尤其那个时代众说纷纭,那么多人都在写,并且对它已经有了一种固定模式,你再去写这个时代,困难是很大的。到目前为止,对我这方面的评介很不确定。 　　南方都市报:那你自己觉得这部作品写得成功吗? 　　王安忆:成功不成功是由别人说的,对我自己来说,我觉得我基本上做到了我想做的事情。我也不敢说十分满意,因为确实它有难度。其实,《长恨歌》没有什么大难度的,是在我能力之内。《启蒙时代》就好像有点超出我的能力了。——这和我的性格也有关系,我本来不是一个对大时代有把握的人。我只对日常生活、自己的认识以内、经验以内的东西比较得心应手。不过也正是这点使自己很兴奋,有挑战性。 　　但是我自己知道,写过以后我有几个地方不满意,也不知道应该怎样纠正。比如说第三章,本应该是写得最好的,因为我最熟悉写那些市井里的女孩子。但我很不满意,因为我这人特别强调合理性,我一定要南昌和里面的某个女孩子发生故事,但始终觉得这些女孩子中找不到一个特别对的人和他发生故事,一直等到嘉宝出来后我才觉得,这人有了。所以故事出来得有点慢了。 　　这一章我老是觉得有点长,可是我又没法压缩它,没法僭越它。这一个不是特别完满的东西。但也决不是别人所批评的那些东西,他们批评得不到地方。我知道在什么地方不够好。 　　南方都市报:写这个长篇小说的念头最初来自哪儿? 　　王安忆:写作对我来说非常日常,我二十多年来职业写作的状态都是这样,总是写好一篇写下一篇,而且基本上都是写我经验范围内的。《长恨歌》以后我写了4个中篇小说,都是十多万字的,就没有写过一个超过20万字的东西,我也觉得应该来一个大东西了,一个稍微大点有分量的长篇了。 　　南方都市报:“文革”年代被很多人认为是蒙昧时代,但你把这却叫作“启蒙时代”,这个名字很有意思。是出于怎样的考虑呢? 　　王安忆:各人所站的立场不同,对事情的认识也不同。其实蒙昧不是“文革”时代才有的,你知道,在“文革”以前的教育是非常教条主义的,同时又是集权政治的,都是意识形态。我觉得,到了“文革”的时候倒有了一种可能性,因为它把所有的学校教育、社会教育都推翻了。你只能自己两手空空地去认识这个社会,认识生活。这个时候,对年轻人是一个空白状态:在一个政治非常压抑的时代里面,它同时又是非常无政府主义的。学校里不用去,家里没有管束。虽然很多小说在受批判,但图书馆是大门敞开的,因为书都变成废纸了,你随便都能捡到。那个阶段空前地自由,没有人告诉你怎么回事,只能自己去看去想,那反而就有了很多可能性。 　　南方都市报:这也可能是对小说存在异议的一个地方。在很多后来人的心目中,“文革”是惨烈的。而你笔下的南昌他们还拥有一段优游清淡的好时光。 　　王安忆:这是看你站在哪一个位置上了。“文革”在大家的描述当中它的惨烈已经是不可怀疑的,没什么可商量的了,它已经变成一个符号了。一定是有抄家、批斗、武斗、虐待,这些东西如果出现在“文革”这个时代里面,谁都不会说“不”,大家会觉得很正常。说起“文革”的惨烈,大家都很容易接受,因为它很合乎人们对“文革”的愤怒。但“文革”是在这么大一个空间里面进行,每个空间里面都有不同的状态。在这样一个动荡混乱的大时代里面,人们还在生活,还在爱情,还在性欲。 　　我也不是说“文革”好,“文革”在总体上是个非常粗暴的事情。可是我们写小说的不是写整体。各人的处境命运都不相同,小说它是生动具体的,它更关注个人。 　　他们对理论的讨论,是在寻找自己的思想目标 　　南方都市报:为什么选择写南昌那批比自己年龄大的人,以及知青下乡前的1966-1969年这个阶段? 　　王安忆:南昌其实也只是比我大个三五岁这样子,但他们已经是红卫兵了。红卫兵和非红卫兵的生活和命运差异是很大的。很多人反映我对红卫兵的描写不真实。其实,如果让我正面写红卫兵,我不行的,没有材料没有认识没有人物。我只能扬长避短,所以我写的那个年代已经是红卫兵落潮了。一方面我要避免材料上的欠缺,另一个原因是我认为这段时间好像是安静下来,可以思考一些问题了。在运动当中人是看不清事情的,等到红卫兵运动过了潮,上山下乡还没有起来的时候,中间还有一段时间,我的小说就写这一年时间。 　　但是,毕竟我们那时候还太小,没有陷入到这个运动当中去；我大概就是书里面舒拉的年龄,是这个时代的旁观者。既然我要写启蒙化,那我当然要写更有受启蒙的必要和条件的人,那么就是南昌他们,他们都是我姐姐这一辈人,我跟他们也有一些接触。 　　南方都市报:小老大这个角色似乎跟陈卓然是相对的,你在他身上寄托了什么样的想法? 　　王安忆:可以这么说吧,我让小老大做一个病人是因为生病的人会老是注意自己的感官。我让小老大承担的任务就是启发南昌的感官。因为南昌从一种教条主义的环境里出来以后,我要让他和一个最直接的感情发生联系。小老大是个非常感官化的人,所以他从小老大那边受教育以后才会和嘉宝发生联系。这个故事是我计划好的。 　　陈卓然是另一面,他是一个充满了概念的人,但他不像南昌,他的家庭绝对是没有问题的,不需要身份认同,他一直非常自信。而南昌必须要面对很多具体的问题,包括他的父亲到底是革命还是不革命,这些都要解决。 　　南方都市报:《启蒙时代》出来以后,有人认为你变成了一个思想家。也有人质疑为何要在小说里对理论有如此长篇累牍的讨论。更倚重思想,而不是故事。这样写是出于什么样的考虑? 　　王安忆:这一点对我来说并不是很新鲜的。我曾经写过《叔叔的故事》,里面谈到叙述性的理论更多了。还有一个是《我爱比尔》,里面也有很大篇幅的谈思想谈艺术。我经常这么写,因为这是语言叙述艺术的专利。 　　南方都市报:但是这次涉及到一些比如革命理论、当时的政治理论。 　　王安忆:在小说里面的这些理论是非常个人化的,你要给政治家看他们肯定不会承认是政治理论。 　　南方都市报:所以你用在小说里,是为了表达人物精神启蒙的过程? 　　王安忆:对啊,他们当时一定要找到出路,一定要进步。他们对这场革命要有自己的解释。南昌他们对理论的讨论,可以说是寻找自己的思想目标,寻找一个思想出路,或者说是要建设他自己的世界观。 　　他们这个时代可以邂逅很多不可能的东西 　　南方都市报:在《启蒙时代》中,南昌他们先是被概念化的革命理想唤起激情,然后又在找不到出路的困惑中接触了平凡的现实。那么,你心目中的“启蒙”意指是哪一个,革命理想,还是现实生活? 　　王安忆:“启蒙”的本意是一个蒙塞状态的开启。你会觉得他们这群人很奇怪,他们在概念里面生活,充满了教条。他们连最平常最简单的伦理都不了解。南昌没有正常的家庭生活,陈卓然缩在书本里面,对他最近的人都没有一个贴近的理解。他们对真实的感性的生活没有感觉,没有灵魂反应。 　　南方都市报:那就是说“启蒙”是指小老大带来的生活启蒙? 　　王安忆:小老大是第一步,他把南昌开智。然后就是那些市井里的女孩子,这些女孩子让他知道了世俗的生活是怎么样的。这是一个很生动的状态,绝对不会是概念的。接下来就发生了嘉宝这样的事情。 　　但这还不行,如果这样的话仅仅是感官的启蒙,还是要有思想的。所以这里有一个关键人物,就是帮他们堕胎的高医生。高医生告诉南昌,人在感官之上还有个东西。感官和世俗生活绝对不高尚,应该还有更高尚的:肯定不是他们原来那种教条主义式的概念,它是另外一种概念。我对高医生的设计就是他们不要发生什么思想交锋,我至少让大家知道有这么一个人,有这么一种人对人的信仰存在。高医生就是有最基本的人道主义的信仰。比如说她对堕胎的态度,一点也不教条。而且,她作为医生,这是有点象征意义的。最后还有阿明出现,这像另外的故事开了一个头,高校长把他们整个世界观都转移掉了:你们不是唯物主义么,我就告诉你们唯物主义是多么主观的东西。 　　所以说,他们在这个时代可以邂逅很多在正常教育里面不可能邂逅的东西。南昌后来和阿明是殊途同归。 　　南方都市报:南昌和他父亲的关系,以及他们跟嘉宝祖父的接触,展现出代际之间的隔膜。你在其中想探讨代际之间的关系吗? 　　王安忆:我这里面一直想谈的就是代和代的关系,他们之间没有断裂而是继承的。南昌教条主义的来源就是他的父亲。嘉宝的祖父和他们也是一脉相承的关系。怎么样的社会才能产生怎么样的革命,整个社会就是半蚕半蛹的东西,才会产生出半蚕半蛹的反抗。 　　南方都市报:《启蒙时代》的结构是一个人物一个拉出另一个,每个人都有他的历史,他的家人和他的故事。这样的写法看上去似乎结构有些松散。有什么特殊的考虑在里面吗? 　　王安忆:你谈到这个结构的问题,的确是一个问题。可能这与它没有总体的故事有关系。因为总体的故事是南昌的思想的发展,对于这个思想的发展,我承认我确实没有找到一个特别好的故事,没有一个完整的能够把所有的进步都实现的故事。我找不到这样一个故事的话,只能做一种妥协,把他的成长任务分摊在各人身上,每个人的成长经历和故事都关系到他们给南昌什么样的影响。我不一定要让他们正面交锋,但他们在南昌周围就会让南昌知道事情有很多可能性。 　　南方都市报:《书城》2007年十二月号,你跟张旭东在关于《启蒙时代》的对谈中说过,“我个人不认为这场‘大革命’有多少思想含量”,为什么会有这个说法?有的人认为这场大革命可能有负面的思想含量。 　　王安忆:你说的这句话我也不敢深入多谈,可能会遭来很多人的反对。这场“文化大革命”各人有各人的看法,我也看过一些写“文革”的书,看到现在也没有总结出一个“文化大革命”到底是什么,没有一个人告诉我“文化大革命”到底要做什么。法国大革命它有纲领,那么“文化大革命”要造成什么样的思想上的境界呢,要怎么样的进步呢,我也搞不清楚。我看到的“文革”回忆录往往是非常粗糙的东西,路线斗争、权力斗争,充满了偶然,我确实没有看到非常深入的评价。经历一场10年的“文革”以后,我们的检讨也是很粗的,我没看到深刻的检讨,没有看到它给我们留下太宝贵的遗产,没看到太多思想。当然,这可能是我眼界的关系。 　　南方都市报:写《启蒙时代》,你放弃了一贯擅长的女性经验和写日常生活的优势,转而以男性成长为核心,偏向思想性写作。你自己觉得变化大吗? 　　王安忆:这个问题有点道理。我一般是比较适合写女性的。写女性和日常生活是我比较熟练的东西,但老是写太熟的东西会觉得有点厌倦。所以这个小说对我来说有几个挑战:写男性对我而言是个弱项,写大时代也是个弱项,我又不是绝对亲身经历。如果你亲身经历的话一定会有新发现,而我们只能接受别人的概念,很容易导入窠臼的。 　　会写短篇的人比会写长篇的人聪明多了 　　南方都市报:你写作的过程有没有去收集一些材料? 　　王安忆:没有,我一般不喜欢去找材料。找来的材料都是没什么意思的,我还是喜欢靠想像力,有些东西是可以去推论的,根据一般的人情世故的逻辑。比如说那个时代最令我感到兴奋的就是说完全不同阶层的人可能会结合。比如说南昌和嘉宝,如果在正常社会他们完全不可能。那个时代完全没有秩序的,没有秩序才会有意外发生。 　　南方都市报:莫言曾经说你的写作一直在变,而且每次都很成功。 　　王安忆:他是夸奖我。我其实不是有意地在变,有的时候只是想寻找一下兴奋点,但是不是成功很难说。 　　南方都市报:你觉得你的写作中有没有不变的东西? 　　王安忆:有啊,我是相当写实的。另外一个我还是要写有心理经验的东西。此外,我对人的命运的东西还是比较关注的。 　　南方都市报:在写长篇的同时,你也不断有短篇小说发表。你怎么看中短篇写作的意义? 　　王安忆:其实我很重视短篇小说,它对技巧的训练是非常有效的:训练你的结构、文字、人物。短篇写得好真是很好,我觉得会写短篇的人比会写长篇的人聪明多了。我个人不是一个特别擅长写短篇的人,我是一块块砖头垒起来的,不是特别灵巧。写短篇要有神来之笔,有几个作家写得还不错,刘庆邦、苏童、迟子建,我觉得他们会有一些神思。我一般写完长篇以后都会有一段时间写短篇,从节奏上也是个调节。不大可能是一个长篇连着一个长篇,长篇毕竟拖得太久。 　　南方都市报:但现在有种状况可能也是出版商的缘故,小说家似乎只有写长篇才能引起广泛关注。 　　王安忆:所以这是个非常糟糕的情况,其实对大多数人来说写长篇是很需要准备的。现在出版社它只出长篇不出中短篇,好长篇很少。这是个很大的问题。写长篇是需要一股力量的,不好操纵。我看的99%的长篇都是开头很好,中间马马虎虎,到后来都是虎头蛇尾,说明事先没有一个好的规划。 　　南方都市报:刚才你说自己写作很“笨”,你也经常说自己是个小说“匠人”,该如何理解? 　　王安忆:小说写作里面有这样一部分人。就像造房子的匠人一样,你要有很多技术,你要知道怎么砸钉子啊,怎么锯啊。我就属于这一类人。小说里面要有结构,你要达到一个什么目的,你如何达到目的,怎样安置你的人物和情节,怎么用你的材料,它有很多技术的部分。当然它不是全部都是技术,天赋也非常重要。 　　南方都市报:那有没有完全灵感式天才式写作的作家? 　　王安忆:有,我觉得莫言就是一个。但是他也是有风险的,他的东西有的写得非常好,有的就非常不好。我可能是更偏重于技术的,我比较笨。 　　我不负责给你们提供一个真实的上海 　　南方都市报:去年你和张新颖的《文学谈话录》备受好评。你在里面谈到不少对当代作家的看法。这是不是和在复旦大学给学生讲当代文学有关系? 　　王安忆:还真没什么关系,我蛮喜欢看同代人的东西,我看了很多,一般文学杂志来了我都要翻一翻。我在复旦的课不是太多,但我从来不谈自己的作品,这样的话就变成讲座,不是讲课了。 　　南方都市报:你给学生讲小说的创作理论对于你写作会不会产生影响? 　　王安忆:我的课谈不上什么理论,不过还算比较生动、具体。讲课对我非常有利的地方就是我可以整理我的思想,可是整理完了在你写的时候往往顾不上的。比如我要让南昌有一次肉体的经验,那我去安排谁给他,这是很具体的事情,理论在这儿一无所用。但你想传达一些什么东西的时候,它还是有用的。 　　南方都市报:你曾经说自己的生活经验无法与那些出身农村的作家相比,同时你的性格也更喜欢阅读和闭门写作。这样写作会不会面临生活经验不足的问题? 　　王安忆:这是我一个很大的弱项。我的经验绝对比不上生活比较活跃的或者说曾经有过比较困苦生活的人,我的经历是比较简单的。和性格也有关系,我对现实生活比较规避,所以材料不足是我的一个大问题。不过,有时候我对材料的要求很严格,所以在我的小说里面经常需要运用推论和想象。 　　南方都市报:你是通过阅读去弥补这种不足吗? 　　王安忆:阅读也不过是培养人的思想锐度而已,但是你不能把人家用过的材料拿过来用,这变成剽窃了,这不行的。但我相信人的心理经验很重要。可能我没有经历过那么多的事情,但我想得到。 　　南方都市报:贾平凹为了写《高兴》曾历时三年去拾荒村,跟流浪汉接触采访。你会考虑采用这样的方式来丰富自己的生活经验吗? 　　王安忆:没有。我有时候会去某个地方看看走走,但都没什么目的性。你看到的东西有时候想不到会变成你的一个材料,它会触发你的想象。我从来没有目的性明确地去进行过采访,怕万一我采访以后他们对号入座就麻烦了。我写的绝对是个虚构的东西,太真实反而会比较受限制。 　　南方都市报:最近有媒体报道,你发言表示自己写上海写得不好,以后不再写上海。是真的吗? 　　王安忆:这个媒体报道是有误会的。我当时是谈到《长恨歌》的怀旧问题。我说《长恨歌》第一卷是没有写好的,因为第一卷写的是40年代我没有经历过的生活,本来我至少是要写我看过的事情,但那个事情却是我从书本上得来的。 　　我怎么可能不写上海,我除了上海还能写什么呢,上海是我唯一的材料舞台。它只提供做我的舞台而已,但我不负责给你们提供一个真实的上海。 　　南方都市报:那你会写当下的上海吗? 　　王安忆:我也在写,但是我也不知道大家对“当下”的理解是五年还是十年,还是二十年三十年。写小说不可能是写实的,因为你需要一个认识的过程。我可以说一句比较主观的话:所有的小说都是回忆,都是写过去的事。所以说你这个到底是几年,在我的理解可以是50年。我写的还不到50年,我写个三十年四十年的,了不得了。 　　本报记者　田志凌　实习生　浦蓁烨 　　华语文学传媒盛典·二○○七年度杰出作家王安忆 　　授奖辞 　　王安忆的写作,谨严、细密而内敛。她的小说,是中国当代文学变迁和革命年代个人生活史的双重见证；她的写作理论,对于重建小说的物质外壳、探索心灵和现实的逻辑关系,也深具启发意义。她善于以小事写大时代,以文字中深藏的喜气表达梦想,以世俗生活的精细刻写塑造中国人素朴、沉重的人生。她出版于二○○七年度的长篇小说《启蒙时代》,讲述了“文革”那段灭绝心魂的时光里青春和身体所受到的严峻考验,通过这段纷乱的生活和苦难的历史,王安忆试图在思想和现实、个人和群体的驳难中,辨识出一个城市的基本精神和一种市民生活的柔韧品质。从《长恨歌》的绵实婉转,到《启蒙时代》的正大恢宏,王安忆坚持在精神的挫败中积攒勇气,在僵硬的政治伦理中寻找柔情,在诛心的年代里发现润泽心灵的事物,并有力地重申了理性精神在文学写作里的庄严价值。