1.17豆瓣对谈精华版｜西尔维娅·费代里奇×戴锦华×谢晶：女性主义，提供更多的可能
来自：光启书局(文化类预定豆红)
为什么看似进步了的现代社会中，依然有这么多针对女性的暴力？科技发展真的能给女性带来解放吗？当代女性究竟该如何看待生育问题？女性主义视角与女性情谊会给我们带来什么
在本次“月光穿过盐粒｜豆瓣2023读书榜单系列对谈”中，我们邀请到了纽约州霍夫斯特拉大学荣休教授，马克思主义女权主义者和活动家西尔维娅·费代里奇、北京大学比较文学与比较文化研究所教授戴锦华和复旦大学哲学学院副教授谢晶，围绕费代里奇教授三部作品《凯列班与女巫：妇女、身体与原始积累》《对女性的恐惧：女巫、猎巫和妇女》《超越身体边界》，一起聊聊“女性世界的破裂与共生”。
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01 对当下的质疑不等于美化过去,而将过去的一切视为负面也同样荒谬
谢晶：大家好！欢迎大家来到我们今天这个对谈活动——“女性世界的破裂与共生”。这次的活动是由豆瓣读书、光启书局、后浪共同举办的，它是“月光穿过盐粒｜豆瓣2023读书榜单系列对谈”的其中一场。今天我们非常荣幸地邀请到了西尔维娅·费代里奇、戴锦华，两位重量级的女性主义代表和导师。
马克思主义女性主义社会学家西尔维娅·费代里奇最重要的研究是将欧洲猎巫史与资本主义的兴起这段历史关联起来。她主要的一个观点就是：猎巫运动是资本主义原始积累过程中对女性的抗争所采取的特定的镇压和规训的手段。在她的作品《对女性的恐惧》，她也一再重申道：资本主义因为具有私有化、原始积累以及剥削再生产的这些特定要求，所以它始终会污名化和迫害女性。一直到今天为止，只要资本主义的制度在那里，它就会和一种特定的父权制捆绑在一起。费代里奇的研究，给我们呈现出了欧洲政治经济史中一直以来被忽略的事实。我国历史上没有这类猎巫运动，但是猎巫运动的研究还是在我们社会、我们国家引起如此大的影响。我觉得是因为它在更深层颠覆着一种进步史观，这种进步史观实际上是与资本主义经济制度联手的。在费代里奇的作品中，我们可以看到，资本主义与现代国家的兴起不仅不是一种进步，而且它是建立在对于传统的互助和共生关系的破坏之上的，它是建立在社会关系的普遍恶化之上的。而另一方面，前资本主义欧洲社会也完全不是进步史所呈现给我们的，只有愚昧和黑暗的样子。我们现在意识到，其实它里面存在着社群主义，它会为底层提供一定的保护机制。所以当我读到《凯列班与女巫》这本书时，对我个人的冲击非常大。但是另外一方面，我注意到：在我们今天中国社会的舆论里，进步史观还是非常占主导地位的。比如说每一次有针对女性的暴力事件曝光时，例如贩卖妇女或者很严重的家暴事件，舆论的第一反应一般都是惊讶于“为什么今天还会出现这个事情”。言下之意，大家都认为只有在旧社会才会存在这种被奴役和破坏的女性。第二反应是，如果今天这些暴力还存在，那么只能说明中国的很多地区还是很落后、不够发达。言下之意，这些针对女性的暴力事件本来是应该随着历史的发展渐渐消失的。并且这种进步史观其实在我们的社会里是可以找到很多理据的，因为传统的中国社会确实是高度父权化的社会。戴老师在《浮出历史地表》中首先也是对这种传统的父权制进行剖析，并且像戴老师书中说的那样：很多女性的觉醒与解放之路，在我们国家，就是一条走出传统父权的路。今天的很多女性，尤其是生活在偏远地区的女性，她理解自己的解放模式就是一个“逃离”的模式。逃离就意味着逃离落后的农村，逃到先进的城市里，逃离传统的家长制，逃离传统的婚姻，逃离传统的刻板印象，然后成为一个现代的个体等。所以，在这其中可能有个矛盾：我们意识到有可能历史并不是我们想象的那样；但是与此同时，“逃离过去”的模式，在女性主义的思想中还是挺根深蒂固的，尤其在我们现在的语境里。所以在这样的情况下，我想要问两位老师，今天我们该如何去思考过去和当下的关系？怎么去衡量封建残余与资本主义父权制？传统的和现代的父权，在我们当下女性的现状里，尤其是对于中国女性，乃至对于东亚、印度这些被视作有着顽固父权制传统社会里的女性，这种过去和当下的父权制分别扮演着什么角色？另外一个相关的问题是，“逃离过去”它是不是一个误区?
费代里奇：在我看来，进步史观有很多问题。首先，它将历史进程投射为从过去向未来的线性上升，将新事物视为旧事物的提升，但现实并非如此，我们有目共睹。何况，我们要如何定义进步？如何衡量进步？如果以专业知识的扩充或劳动生产力的提升为标准，人类确有进步。但如果我们以更加宏大的视角看待进步，以生活水平、人际关系、社会包容性为标准，便会看到一幅不容乐观的图景。我们看到，很多曾被认为带来进步的科技，如今却把地球推向毁灭的边缘。我们的社会制度正在加剧剥削、土地剥夺，在很多地方带来旷日持久的战争。尽管总财富空前积累，却有数以百万计的人陷入贫困。人类总体的生活水平和地球生态显然没有提升。事实上，我们生活在一个危机四伏的世界里。让我们看看世界范围内对发生在巴勒斯坦的事的回应，如此残暴的种族灭绝行径，在光天化日、众目睽睽下发生，外界的回应却那样无力。这是一个当下即时的例子，证明我们在这种情形下谈论进步，其实是对苦难的视而不见，而世界上有越来越多的人正生活在苦难中。除非进行更加强有力的抗争，未来将是一片萧瑟。进步需要考虑许多因素，想想有多少人被迫流离失所，越来越多的人蜷居于难民营中，因为他们的家园被石油、矿产企业，及其他企业侵占。所有这些苦难、贫困、权利丧失，这种法西斯式的文化，都让人担忧。不只是今天，20世纪的两次世界大战也夺走了无数生命。因此，我认为线性的进步史观很难让人接受。社会不平等和分裂都在加剧。
戴锦华：这套书的翻译可能恰逢其时，因为我觉得中国的历史确实有一些不同之处：我们中国整体的启动现代化进程和整体的妇女解放几乎是同时发生的。我自己称秋瑾为“现代中国之母”，她既是中国最早的民主革命的斗士，也是中国最早的女权运动的倡导者和实践者。而同时早期所谓的民主的男性思想家也都倡导妇女解放，这使得我们相对于西方现代历史的开启，相对于首先是把女性作为非人排斥在人权之外的那种历史，有了一种不同的过程。以至于我们普遍有一种信仰与幻想，就是现代化的进程，同时也是妇女解放的进程，社会进步的进程可以同时提高与改善妇女的社会待遇。
我想的是，经过这一百年之后，中国所谓的现代化取得了成就，中国也开始加入到全球的历史进程当中。而且从女性的角度来看，我觉得大概在这一百年中，女性不仅是女性的形象，一个新女性的形象不仅是代表着女性，还是代表着整个中国被压迫的、寻找解放的这样一个人群。而这一百年之后，到今天，似乎女性形象的那种天然的进步意义已经不复存在。而且我们在这样一个全球化的历史进程的参与当中，我们必然要面对着整个的资本主义的、现代主义的事实。这个时候，我觉得我们从猎巫运动、猎巫史的研究看资本主义的发生，或者说重读《人权宣言》当中“men”和“human”，原本是不包含“women”在其中。这样一个基本的提示，我想对于中国的女性文化来说，非常非常及时。
费代里奇：是的，如今施加于女性的暴力仍体量庞大，而且不减反增。在一个研究项目中，我与许多来自欧美和其他国家的女性，搭建起猎巫历史与当代弑女事件之间的联系，因为我们观察到针对女性的暴力正大幅回升，这需要考虑政治经济因素、战争和流亡，以及当下在世界范围内盛行的新型社会关系。
谢晶：我非常同意两位老师的说法，尤其是戴老师的这个说法点醒了我。我一直观察的是逃离或者说走出，其实可以说这是“娜拉”式的解放模式。戴老师提醒到我，我们这里的现代化历史，尤其是妇女解放史跟西方是很不一样的。首先我们经历了一个革命的解放模式，然后再是资本主义的文明进步方式。这更加提示我们历史不是线性的过程。不管是现代化也好，进步也好，都是以一种过于单一的方式来讲述历史。我个人认为这里面存在着一种“二元论”的危险，它总是在过于简化一个非常复杂的事实。这里的“二元论”就是一个进步史和堕落史之间的“二元论”，要不然历史就是一直在进步，要不然就是人类经历了一个堕落的过程。戴老师刚才说，历史并不是这样子的，它存在着很多迂回，呈现出多样性。所以说二元论很糟糕有两个原因：首先是它与事实没有关系，并不符合实际的历史，这也是费代里奇老师一直在提醒我们的，历史并不是“进步史”或“堕落史”所呈现的样子，因为所谓“进步史”或者说“堕落史”首先是一个立场，它是一个先行的立场。那么我们如果持有这样的立场，就会去有所选择地，去挑选一些标准，来证明我们的历史确实在进步。还有一个更重要的原因，就涉及我们女性解放，它限制了我们对于怎么样去解放的模式，而且它限制了我们对于怎么样建立更好的共同生活的想象力。因为，当我们处于单一的线索上的时候，就好像“娜拉”的例子一样，她不想做妻子，那另外一个选项是去做一个现代的公民。但是当大量的“娜拉”们发现，原来这个公民社会或者说公共空间，对于女性也是不友好的，那接下来我们就没有选项了。所以这一点是真的很糟糕，尤其是在今天我们这个语境里面，可能尤其要注意到这一点。
我们所有女性主义者有一点要达成一致：我们质疑当下并不等同于我们想要回到过去。这两者之间肯定是不能划上等号的。质疑当下意味着我们对于其他的社会关系或共同生活有着期许。历史研究不仅仅能帮助我们认识到当下的问题是如何产生的，而且还可以帮我们开脑洞，可以帮我们认识到原来有那么多我们不曾想到的共同生活的方式。
费代里奇：批评当下当然不等于将过去理想化，想要回到过去是荒谬的，但将过去的一切视为负面和局限的观点也同样荒谬。历史上发生了很多非常重要的事，有其价值、文化涵义和发现。启蒙运动孕育的进步史观，总体来说是贬低过去的。我们不美化过去，也不能回到过去，但我们亦不能视历史如敝履，将其与落后、糟粕划上等号。我认为这是一个基本认识。
02 科技的应用从来不是中性的
谢晶：持有进步史观的人常常会有这样的预设——技术的发展会推动社会的进步。因为技术的发展意味着效率的提高，人类生活水平的提高，这也意味着人与人的关系也可以得到改善，由此我们就会走向一个更开化、更文明、更平等的社会。这是我在和学生交流之中得到的非常强烈的印象，他们对于技术的乐观程度大大超乎我的想象，他们会说技术可以创造就业、可以提高生活质量等很多的例子。比如我们在讨论到“代孕”问题时，学生们普遍的想法是：代孕作为技术，一方面可以解决“想要孩子但没法生育”这部人的问题，另外一方面又解决了代孕者的经济问题，所以这是一件何乐而不为的事情？并且代孕在印度曾经合法化的时候，有一些纪录片告诉我们，代孕是在为印度的那些代孕者提供收入和机遇。今天它在印度再一次变得不合法了，我们看到这些曾经代孕的女性的境遇好像也并没有因此到改善。这些都会使不少人认为，代孕技术不见得是对女性的剥削和压迫，它也有着好的一面。这只是一个例子，这样的例子有很多很多。所以我想抛给两位老师的问题是，对于我的这些技术乐观主义的学生，你们会对他们怎么说？
费代里奇：科技议题是非常复杂的。首先要明确，我们讨论的是哪种科技？我对科技本身并不持负面态度，但我对资本主义体制下的技术应用非常不认同，因为它在过去和当下造成了许多层面的破坏。很多科技应用的目的并不是改善民众的生活，而是积累财富。比如，有些科技取缔了工人，节省了人工成本，瓦解了工人的反抗。历史上，工业技术的发展，至少在欧洲和美国，常常会瓦解特定形式的工人反抗，这点值得我们注意。当今，我们还看到一些科技正对地球生态造成破坏，一些科技为特定阶级的人带来了巨额财富，同时，例如石油过度开采等工业技术应用带来的破坏不容小觑。至关重要却鲜少有人提及的一点是，我们对一项技术的评判不能单纯依据其功能，更要了解这项技术的源头。以电子信息技术为例，我们需要消耗大量水资源和土壤资源，还要侵占很多人的家园，用来开采矿产资源，才能批量生产电脑和智能手机。当我们说科技让我们彼此相通，说智能手机和电脑把我们连接到一起，不要忘了这些技术是牺牲了许多社群的生存空间、消耗了大量资源换来的，他们的家园遭到了公司压榨式的掠夺。因此，我提醒诸位，要明辨科技的类型，看到当今科技的研发和使用所带来的负面影响，以及科技使战争的破坏力显著提高。如今，核武器可以一举摧毁一座城市，化学武器（杀人于无形），巴勒斯坦战场上白磷弥漫、爆炸四起。因此，我们要慎用科技，更要建立一种新的科技体系。
戴锦华：对我来说，我觉得我们讲技术时很容易抽象地讨论，技术的双刃剑啊之类的。像是最后我们看到的是，相对论，直接走向原子弹。我大概觉得这种极端的例子本身很有启示，可是我想另外补充几个点：第一点是我们经常听到一种说法，说“技术是中立的”“技术是无罪的”，以上观点我完全同意。但是技术应用从来都不是中性的。被科学家发明出来的技术，哪些获得了应用与推广，它一定是经过了权力集团、利益集团的协商和博弈过程来达成的。所以，一项技术最终成为一项公共应用，它本身就不再是一个我们所想象的中立的、为了人类进步这样的目的而出台的。这是我想我们经常忽略掉的一点。
第二个我想补充的点是，当我们谈到技术应用对于人类的解放、人类进步的推进时——像谢老师刚才提到的代孕问题，我看到有读者提问中还包含了人工子宫，这就更进步一些，因为我们借助别的女性身体去为我们繁衍后代，有天然的道义和伦理的问题存在着，尽管你可以在市场是公平的意义上来安慰自己，但是好像人工子宫就把这个问题解决了——我觉得我们在思考这个问题时，大概很少有言说者去考虑与追问第二个问题，一项技术真的是普遍造福于人类整体或者说女性整体吗？最后被应用的技术使那些消费得起的人获得这项服务，而消费不起的人会因为新技术更深地被放逐、被排斥在这个进步过程之外。就像这个进步过程可能把一部分女人改造为另一部分女人行走的子宫。然后，假如人工子宫成为现实的话，它也就使得消费得起的这部分女性似乎从生育中获得解放，而消费不起的女性呢？
第三个我想补充的点是，现在我们面临的技术是被称为AI的通用人工智能，如果通用人工智能真的可以成功地发展起来，实际上我们将面临着一种与硅基智慧生命并存的、一种新的社会或世界生态或人类生存，那个时候，我们女性该如何认知身体的自然和我们的身体被技术的改造？这是我想提示的第三个点。
费代里奇：我完全同意，科技并非中性的，这点毋庸置疑。科技各有其具体的特质。即便是在医疗科技领域，很多治疗手段，包括针对癌症的，也仅仅因为不够便利而没有推进研发。近年，用机器代替人力的趋势也让人忧心。在美国，机器护理员引发了广泛讨论，你可以为这种机器人设置声音甚至面容，让机器人来代替在市场体制下忙于工作的儿女、亲友、社区，来照顾老人。你可以想象，什么样的人群能消费起这款机器人。另外，我对人工子宫抱有极大的怀疑。我同意，代孕糟糕透了，它是助长种族主义、殖民主义的行径。人工子宫会更好吗？我看未必。我看到的是，比起女性的福祉，医疗行业更关心市场和利润，更关心一项科技能否带来收益。别忘了，历史上有成千上万名女性被施以前脑叶白质切除术和电击，仅仅因为她们对生活境遇感到压抑（注：在20世纪四五十年代，一些欧美国家对被诊断患有精神疾病的人进行前脑叶白质切除术，其中大多数为女性，她们中的一些人因对家庭生活感到压抑而被自己的丈夫或其他亲属送去接受此手术）。我们也不知道人工子宫会对婴儿造成什么影响？这项技术真的对新生儿有益吗？将处在发育中的胚胎放入人工子宫会产生什么结果？这些需要被谨慎考虑。至于代孕，我认为必须明确批判。代孕是对贫困女性的剥削，它不是出于爱，而是女性在绝境下为了金钱而“出租”子宫。我们也已经很清楚代孕对孩子的影响。婴儿通常要在生母的子宫中待9个月，第3个月时，胎儿就能认出母亲的声音了。婴儿一出生，就会立刻寻找自己的生母，渴求她们的胸脯，婴儿对母体是那样熟悉，因为不久前二者还是一体的，骨肉相连。婴儿与代孕母亲的分离会带来深深的创伤。有些婴儿会哭上好几个月，有些甚至因此生病。知道这些的人并不多，但我们已经能清楚地看到，代孕对女性和婴儿都会造成很严重的伤害。
在性别研究领域，上述问题常被表述为，父权制究竟是单数的还是复数的？说女性总是处于父权制的压迫下是不确切的，说资本主义之下产生了一种全新的全球范围的父权制也是不确切的。如何看待这种“一”与“多”的张力？
03 权力对女性身体的征用是贯穿文明史的线索
05 女性战争VS女性情谊
谢晶：戴老师也提到了现代社会的一个特点，其实不仅是中国社会，也是西方社会具有的，就是每一个个体都有可能变成一个孤岛，这体现在女性的身上，也是更典型的。因为大部分的女性从事再生产的工作，意味着她有可能处在一个更孤立的环境里面，尤其是在现代的核心家庭的主导模式中。所以在这样情况下面，在这个语境里面，有可能我们更需要讨论女性如何联合在一起。我相信我们都认同性别确实是一个社会现实。因为我们女性确实有一些共同的经历和共同的遭遇。在这个问题上，一个女性主义内部的特点一直挺让我困惑：当我们提到“敌人”的时候，我们都是很一致的，对吧？男性统治、父权制，性别是一个社会身份，这些都是没有争议的事情。但与此同时，女性主义内部看上去非常不团结，好像女性主义内部总是有一些在说，另外一些是坏的女性主义，或者说是假的女性主义，有这样一种非常不统一的、非常“不团结”的现状。比如我们实际上刚才已经提到的那种自由主义的女性主义，主张“我要做女强人”“我现在要追求事业”等，但另一方面，我又强烈地感觉到，如果我们陷入这些讨论当中，实际上它最大的结果就是削弱女性主义的力量，是在为那些向女性施加压迫，或者从性别差异当中获利的人提供一些诋毁我们的机会。一方面女性的问题在今天获得了非常多的关注，但是另外一方面，每一次关注好像都引起更大的对于女性主义的污名化和诋毁。我们好像还没怎么来得及发声，就已经被戴上了各种各样的帽子。想听听两位老师在这个问题上面是怎么看的。
费代里奇：先容我对戴老师的观点做个简单的回应。戴老师提到，我们从没被征求过同意，就被带到了这个世界上。有一个问题也深深地困扰过我，那就是决定把一个人带到世上要承担巨大的责任。这个责任在于，你要决定一个人的生或死。这是一个很大的哲学议题，而且是关乎存在的议题。回到女性主义运动的问题，我们现在给女性主义和女性主义运动加上复数，因为显然有很多持不同政治视角的女性主义。例如，从1975起，我们看到了国家女性主义(state feminism)的兴起，这种女性主义顺应新自由主义的议题，视男性为敌人，但没有认识到需要改变社会，只求让女性变得跟男性一样平等。但我想问，跟哪些男性平等？男性之间也有歧视和不平等，比如在美国，黑人男性就受到严重歧视。因此，我们必须谈论一种广泛的女性主义。一旦意识到这一点，我们就会发现，在当今世界的许多国家，存在着非常强大的动员力量，存在着这样一场女性主义运动，它关注非常广泛的议题。这种女性主义认为，除非我们对整个社会做出改变，否则女性的处境不会有本质的提升。因此，它不只关心女性，还关心社会关系、政治经济、生态等等，要求社会方方面面的转型。它有一份愿景，其动力来自拒绝对生育的贬低，来自建立一个珍视生命、团结、合作和平等的社会的渴望。我在很多国家看到这样的女性主义正蓬勃发展。比如，拉丁美洲的女性主义给了我很大的鼓舞，她们的斗争围绕着土地、农业、食品生产、生态保护等议题，挑战国际货币基金组织和世界银行的政策，这些组织破坏了当地经济。在涉及教育、健康、土地、农业、育儿、性及两性关系的种种议题下，大量女性可以团结起来。这种宏大的女性主义正蓬勃发展，充满力量，让我看到了改变社会的希望。
戴锦华：我自己从来并不想美化说女性情谊是人类的救赎，但是sisterhood，我曾经把它翻译成“女儿国乌托邦”，我觉得它又是我一生当中真正受益的一种实践性的行为，就是女性帮助女性,女性向女性援之以手。包括我个人生命经历中国巨变的这几十年，有时候真的会陷入极端的困顿，这个时候真正援之以手的始终是我不同代际的女性朋友。比如说我的英文论文集，都是美国的女教授们自发出面组织，翻译介绍到英语世界去。那种无声的姐妹情谊的实践，和我年长的女性一直对我的提拔和扶助，也完全不是在一个声明了是什么主义的前提之下实行的。
而在我看来，近年来中国的女性话题具有了这种空前的热度，而且我们大家真正地开始捕捉到父权制与资本主义的联结，这真的是一个特别大的进步。但是让人感到忧虑的是这种热度同时也经常迸发为女性和女性之间的战争。比如说已婚女性和未婚女性，比如说生育的女性和不生育的女性，比如说生育了男孩子的女性和未曾生育男孩子的女性之间的，这样的一种敌意和战争。我觉得这是让我感到忧虑的状态，而我自己的观点可能在很多人看来很不现实，但是今天我们讨论所有的议题，在我看来一个核心的问题是，当我们反省资本主义的时候，我们很少同时真正地去反省现代主义。现代主义和资本主义之间的互为表里的关系，它们和资本主义父权制之间的联结，这个问题始终没有被真正地摆到我们的议程上来。因为如果我们真正去反省现代主义的话，我们才可能从世界各国的前现代文化当中去发掘资源，然后我们也可能真正能够发掘女性的生命，她们所具有的资源性的价值和示范的价值。比如说你做一个母亲，同时如果你做一个海淀母亲，还意味着你的孩子在小学教育完成的时候已经达到能在中考中胜出的水准，要在初中教育阶段已经达到能在高考中胜出的水准，否则他难以升入高中并且升入大学。我觉得这后面荒诞的逻辑和荒诞的社会结构，本身是现代主义的必然结果，以至于在文化的场域当中，大家都观察到的，想象世界末日比想象资本主义终结要容易，无数多的世界末日的叙述和想象在科幻领域当中涌现，但是反而我们不能想象资本主义文明之外，我们有什么样的文明可能。而我一向认为，女性主义对我最重要的价值就在于，它是一种资源，它提供一种我们去建构不一样的生活的那种想象力的来源。这可能非常不切实际，但是是我自己内心毕生真正相信的女性主义之所在，而我觉得在今天它格外重要。否则的话，现代主义让我们追逐解放，但是我们解放的目的始终是以《人权宣言》的白男为范本。我们有色人种，我们女人，我们都想享有此前由欧洲白种男性曾经享有的特权，现在我们也要享有那样的权利，这样就会造成了我们要成“女强人”，我们不做母亲，我们要独立，我们要享有生活的幸福，享有青春……所有的这些东西都是现代主义逻辑必然衍生出的结果。
所以我想如果我们能够有不一样的文明思考，我们同时能够思考到女性生命所展示的那种自然生命的价值，而不是现代主义的逻辑的话，也许我们可以去构想并且努力地创造一个更好的明天，让母亲们可以为自己的孩子去赢得一个更好的世界，能够让她们平和地，“正常地”度过她们的一生。比如我自己的一生就不是在一个强制教育、填鸭式的应试教育当中长大的，我认为我长成了一个更好的我，所以那些东西并非必要，也就是被迫的。那我们是不是应该尝试去整体地改变？这是我的不切实际的思考。
谢晶：关于女性之间的战争和姐妹情谊，我可能也有两点想分享的。第一点是，有一次在一个学术讨论中，好像是当时在座的几个男性的学者开始诟病女性主义，然后有一位法国的女性主义哲学家，热纳维耶芙·弗雷斯（Geneviève Fraisse），她就说了一句非常点醒我的话，她说“反正只存在着不好的女性主义”，她这句是反话，意思是说不管我们怎么做都是错的。点醒我的在于，我意识到有的女性主义，她的做法看上去是不对的，但并不是女性主义自己的问题，而是我们所处的这个社会，它的经济、政治或者其他意义上的结构性的问题。我举一个采用还是不采用暴力手段的例子，我们使用暴力手段当然是不对的，因为这意味着我们拒绝程序正义，我们选择了在法外，在秩序之外。而选择彻底放弃暴力手段，在很多的学者看来也是不对的，因为这意味着将自己始终放在一个弱者的位置上面。那么女性也是一样的，她如果现在“打拳”，也想要去诉诸暴力，或者使自己从物理、从体力的意义上强壮，反而使她显得不再是需要去保护的一个群体。所以这里面有一个“我们反正怎么做，采取什么样的行动好像都不太对”的现象，背后的原因是结构性的。第二点，在这样的情况下，为什么不可以把这个说法颠倒过来？——“我们反正怎么做都是对的”，每一个人从自己的视角，从自己擅长从事行动的方式上做一点点努力，推进一点平等和解放的事业，它就是好的，每一个人采取行动的方式有可能是不一样的。这当然也不是我自己思考的一个结果，这就是我在女性情谊sisterhood里面的一个最大的收益。
sisterhood对于我来说意味着行动方式的彻底变化，意味着共处方式的彻底的变化。比如说我因为也是在正统的哲学思想里面浸淫了很久，在传统的政治哲学里，“老白男”的政治哲学，就是给出一个非常统一的规划，然后说我们按照这个规划来做。但实际上sisterhood意义上的行动方式，恰恰是说我们不需要采用一个自上而下的规划，而是在相互倾听，相互包容，没有任何的评判，也没有任何的“我要比你说得更有道理”，没有任何一种竞争或者说评判的语境里面，在相互倾听和相互包容的过程当中来推进行动的一个方式。
费代里奇：女性之间权力关系的分裂是个很重要的问题。就美国的情况来说，白人女性主义者和黑人女性主义者之间也有隔阂。对此，一个常被讨论的举措是建立自治。比如，黑人女性会自主地建立组织。20世纪70年代，在女性主义者和其他类型的组织中，都发生过关于“自治还是分离”的激烈讨论。自治意味着，每个群体应当依据自身的经验和需求做出自主决定。例如，黑人女性主义者不会加入白人女性主义组织，因为两者面对的问题、需要做出的决定具体而不同，源于各自具体的经历，因此需要组织自主性。对女同性恋者来说也是如此。但这并不意味着我们没有共同的斗争和共同的立场。分离主义认为不同群体是不可能团结起来、共同奋斗的。我相信组织自主性是对这个问题的一种回应。当然，我们的目标是反抗造成分裂的社会因素。有很多具体的社会因素带来了分裂。例如，自80年代以来，再生产关系在全球范围内经历了重组，许多欧美家庭的家务开始由来自非洲、菲律宾等地的女性代劳。这些女性不得不离开家人和孩子，过着非常悲惨的生活，因为债务危机、财政紧缩和国际货币基金组织的政策让她们的国家陷入动荡与贫困，这是整个殖民主义结构和金融组织的问题。为了给家人和孩子更好的生活，她们远渡重洋，为欧美家庭提供家政服务。这引起了广泛争议，因为它在女性之间建立了新型的权力关系。这些是我们正在面对的，也是我们必须解决的政治上的问题。我们生活于其中的社会正不断在不同群体间挑起敌对，蒙蔽了我们的双眼，阻碍了我们解决共同面对的问题。这是根本性的挑战。
戴锦华：我说一点题外话，在我40岁以后，开始有了第三世界的旅行，然后深深地爱上了拉丁美洲。拉丁美洲的反抗者，拉丁美洲的反抗和批判的思想，对我来说，对我这样生活在中国，但是思想资源主要来自于西欧北美的人来说，拉丁美洲的反抗者和他们的思想，构成了一种解毒剂。但是真的非常感谢出版社的朋友们和谢老师她们的工作，很惭愧这是我第一次接触到费代里奇老师这样的思想和这样深入的富于启示性的研究。最重要的是，她再次让我们把目光朝向社群。我老说当我们使用“人类”这个字眼的时候，我们究竟把人类想象为一个社群，还是把人类想象为一个种群、一个物种？我觉得这是非常关键的。当我们去构想我们的未来的时候，是社群、共生、互助的逻辑，而不是利益集团所控制的社会的逻辑，我想它不仅是女性主义的，而且是整个我们思考我们的现状和我们未来的一个前提和基础。所以对我来说这是一个惊喜的相遇，是一个学习。我其实很想和女性也和男性的朋友们，来分享我自己的生命当中这样不期而遇的一份礼物，也是第一次让我觉得，当行走拉丁美洲，行走非洲，行走在广大的亚洲土地上的时候，我才觉得，我遇到了世界，我开始有了我自己的世界的眼光。因为以前我们总是下意识地把西欧北美的逻辑，当作唯一的逻辑，我觉得要打开我们的视野，也打开我们的生命，然后去寻找和创造新的可能。这个是大概我40岁以后支撑到现在的一个非常重要的生命力量所在。
费代里奇：也非常感谢你们。这是我第一次与中国女性主义学者对话，我很荣幸，也很开心，这是我人生的重要时刻，谢谢你们。今天是个好的开头。如果没有社群，没有社群主义，人生将了无意义。
戴锦华：是的，我们将不断地继续下去。
谢晶：我非常希望呈现给读者，所谓的女性主义，我们女性主义，到底在做什么？它是直面现实，然后尽最大的可能看到里面的复杂的问题，看到各种各样意义上的现状的原因。但是与此同时，我们进行这样的分析和研究的最终目的，永远都是说在什么意义上可以赋予更多的人，更大的行动的能力，在什么意义上可以构想出，并且可以践行出更好的共同生活的方式，不仅是人与人之间的共同的生活，也是我们人和整个非人的世界、有机的世界、充满生命的这样一个世界，共同生活的方式，所以理论和想象力总是相辅相成的，共同在进步的东西。
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