拉康瞧不上的自我心理学跟科胡特的自体是不是一回事?

doublehelix

来自: doublehelix(远离颠倒梦想)
2012-06-18 12:44:00

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  • springhero

    springhero 大他者 2012-06-18 12:47:39

    请doublehelix先说说何谓科胡特kohut的自体与客体,何谓科胡特点垂直分裂与水平分裂?

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    [已注销] 2012-06-18 13:50:05

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    springhero 大他者 2012-06-18 15:18:33

    • 2012-06-18 13:50:05 M.André (向死而生) 拉康思想更多的是主体和他者辩证法,这种思想其实并非拉康首创。在黑格尔的哲学中的欲望辩证法中,就已经涉及到了主体的他者的思考。 雄伯问 黑格尔的欲望辩证法就是主人与奴隶的欲望的辩证吗?奴隶需要主人承认,主人需要奴隶承认吗?若是套用到拉康的分析者与分析家的欲望关系,也是同理吗?能否请M Andre再详说?

  • springhero

    springhero 大他者 2012-06-18 15:28:39

    M. Andre 同时,海德格尔也谈论主体和他者,但是海德格尔更倾向于使用此在Dasein来表述主体,而他者也是存在者Seinde,也是一个此在Dasein,故而主体是在世之在Being-in-the-world。 因此这和拉康所认为的“Le desir de l'homme,C'est le desir de l'Autre”的思想是有共通之处的,因为人,首先就是作为一个L'Autre来欲望的。 雄伯 请教M Andre,在世之在Being-in-the-world 的这个世界the world,用拉康说法,是符号界的the world,还是实在界的the world?欲望就是大他者的欲望Desire is the desire of the Other,人作为一个他者来欲望,他者是指符号界,或实在界的大他者?欲望什么?或被欲望什么?

  • springhero

    springhero 大他者 2012-06-18 15:39:02

    M.Andre 而至于拉康对于“凝视”的理解也与萨特的观念有关,萨特承接着海德格尔的思想,认为“我”有两个维度,我不可避免的卷入了他人主体的世界。于是我是“为他”的,而我作为意识的中心,又是“自为”的。被他人所凝视,故而被他人所欲望,而我作为他人的他人,也同时在欲望。拉康在这种双元关系中增加了一个第三者,也就是“看”。我在看的时候,也就是被“看”而看,这个看就是Objet petit a

    雄伯 请教M Andre,你作为小客体时,看,也是被看,你作为他者,看,也是被看吗?M Andre 那是四元关系吗?还是看的本身成为第三者,形成三元关系?能再说清楚些吗?

  • springhero

    springhero 大他者 2012-06-18 15:50:52

    M Andre 拉康在此的讨论就是著名的镜子阶段,这个自体客体SO,在拉康那里就是小他者,主体认同小他者为原始想象自我。然而在拉康看来科胡特也犯了和客体关系理论一样的错误,就是没有意识到欲望的象征维度。也就是大他者的在场/缺席是这种想象认同的必要条件。

    雄伯 请教M Andre,科胡特的自我客体self –object,就是拉康的小他者,那是处于小客体与大他者之间吗?欲望的象征维度是自我理想ego ideal?还是理想自我ideal ego?

  • springhero

    springhero 大他者 2012-06-18 16:02:25

    M Andre 并且,科胡特“神入沉浸”的治疗理念在拉康看来完全是基于想象层面的运作,这只是进一步加强了想象的自我,只会使得主体愈发地异化。 雄伯 何谓科胡特的神人沉浸emphatic immersion的治疗?加强想象的自我,会导致主体愈发异化alienation。那要怎样才不会异化?消除想象的自我吗?拉康如何消除?

  • springhero

    springhero 大他者 2012-06-18 16:11:03

    2012-06-18 14:10:15 M.André (向死而生) 自我心理学中的自我和自体心理学中的自体其实是有区别的。前者的自我,更多地是指弗洛伊德语境中的自我。也就是一个完全异化的,成熟的自我。这个“自我”是弗洛伊德晚年治疗理念中所重视的,他认为仅仅让无意识浮现在意识层面是不够的,因为这可能使得无意识再次被压抑。于是加强自我,并且扩大自我的疆域,使得自我能够更多地控制它我才是治疗的最关键之处。弗洛伊德的这种思想其实继承了自笛卡尔以来的理性主义,也就是自我是理性的代表,自我应对成为健康人格的核心。无意识的阴暗最终要得到自我之光的照耀。这其实是弗洛伊德本人的欲望,弗洛伊德极度地崇拜理性,崇尚科学。尽管他所研究的东西完全是与此相异的,但他始终带有这样一个信念,所以在他的文本中能看到他反复把精神分析称为Our science。 雄伯 请教M Andre,拉康所谓「回归弗洛伊德」,是回到弗洛伊德的崇拜理性的科学?还是回到弗洛伊德「最终要得到自我之光的照耀的阴暗的无意识」?拉康的无意识也要得到自我之光的照耀吗?

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    springhero 大他者 2012-06-18 16:26:44

    M Andre 而在科胡特的体系中,自体的概念并非是一个完整的自我,自体涉及到客体。可以说自体是,自体到客体,主体到对象之间连续体的一个极端。在这个连续体中间就是自体客体SO。而这个连续体在发展早期处于弗洛伊德所谓的自发性性欲状态。在这个时期显然不存在“自我”这个人格结构。 之后自体客体一部分成为自体的结构,一部分变成完全的客体。前者内聚为自体,后者外化为对象。这时候,自我的概念才可以说基本形成。 在拉康看来,这两者都过于重视“我”,而忽略了真正的主体无意识。

    请教M Andre 科胡特的客体是object,那对象的英文是哪个字? 如何区别?拉康将主体放在无意识那里,也就是M Andre 的向死而生,是吗?那拉康为什么自己活到八十岁,自己没有早一点去向死而生,他被质疑时,如何自圆其说?

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    doublehelix (远离颠倒梦想) 楼主 2012-06-18 20:07:28

    哎呀 这个,,所谓少则得 多则惑,,咳咳 这问的岂不是忒多了些 越说越高深 我也插不上了 不过我觉得名字是法语的前辈说自体客体是小客体的时候 可能指的是对象a?按中文来说 客体跟对象 差不多吧 雄伯说的那两个东西 我全没听过 前天在图书馆借的书 看了五页 就跑来提问 汗颜。。。 最近比较信奉二元论 当然不是唯物唯心的二元啦 就是个二分法 昨晚失眠 把读过的几本书都二分了 感觉易经讲乾与惕 老子讲反与弱 庄子讲天与人 释迦讲苦与灭 后来想想 精神分析怎么分呢 最后勉强分了出来 是盲目跟孤独。。碎碎念一下 不要当真。。。。嘎嘎嘎嘎。。

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    [已注销] 2012-06-18 20:19:42

    哎呀 这个,,所谓少则得 多则惑,,咳咳 这问的岂不是忒多了些 越说越高深 我也插不上了 不过 哎呀 这个,,所谓少则得 多则惑,,咳咳 这问的岂不是忒多了些 越说越高深 我也插不上了 不过我觉得名字是法语的前辈说自体客体是小客体的时候 可能指的是对象a?按中文来说 客体跟对象 差不多吧 雄伯说的那两个东西 我全没听过 前天在图书馆借的书 看了五页 就跑来提问 汗颜。。。 最近比较信奉二元论 当然不是唯物唯心的二元啦 就是个二分法 昨晚失眠 把读过的几本书都二分了 感觉易经讲乾与惕 老子讲反与弱 庄子讲天与人 释迦讲苦与灭 后来想想 精神分析怎么分呢 最后勉强分了出来 是盲目跟孤独。。碎碎念一下 不要当真。。。。嘎嘎嘎嘎。。 ... doublehelix

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    [已注销] 2012-06-18 20:25:18

    M Andre 并且,科胡特“神入沉浸”的治疗理念在拉康看来完全是基于想象层面的运作,这只是进一 M Andre 并且,科胡特“神入沉浸”的治疗理念在拉康看来完全是基于想象层面的运作,这只是进一步加强了想象的自我,只会使得主体愈发地异化。 雄伯 何谓科胡特的神人沉浸emphatic immersion的治疗?加强想象的自我,会导致主体愈发异化alienation。那要怎样才不会异化?消除想象的自我吗?拉康如何消除? ... springhero

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    [已注销] 2012-06-18 20:30:15

    2012-06-18 14:10:15 M.André (向死而生) 自我心理学中的自我和自体心理学中的自体其实是有区 2012-06-18 14:10:15 M.André (向死而生) 自我心理学中的自我和自体心理学中的自体其实是有区别的。前者的自我,更多地是指弗洛伊德语境中的自我。也就是一个完全异化的,成熟的自我。这个“自我”是弗洛伊德晚年治疗理念中所重视的,他认为仅仅让无意识浮现在意识层面是不够的,因为这可能使得无意识再次被压抑。于是加强自我,并且扩大自我的疆域,使得自我能够更多地控制它我才是治疗的最关键之处。弗洛伊德的这种思想其实继承了自笛卡尔以来的理性主义,也就是自我是理性的代表,自我应对成为健康人格的核心。无意识的阴暗最终要得到自我之光的照耀。这其实是弗洛伊德本人的欲望,弗洛伊德极度地崇拜理性,崇尚科学。尽管他所研究的东西完全是与此相异的,但他始终带有这样一个信念,所以在他的文本中能看到他反复把精神分析称为Our science。 雄伯 请教M Andre,拉康所谓「回归弗洛伊德」,是回到弗洛伊德的崇拜理性的科学?还是回到弗洛伊德「最终要得到自我之光的照耀的阴暗的无意识」?拉康的无意识也要得到自我之光的照耀吗? ... springhero

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    [已注销] 2012-06-18 20:58:18

    M Andre 而在科胡特的体系中,自体的概念并非是一个完整的自我,自体涉及到客体。可以说自体是 M Andre 而在科胡特的体系中,自体的概念并非是一个完整的自我,自体涉及到客体。可以说自体是,自体到客体,主体到对象之间连续体的一个极端。在这个连续体中间就是自体客体SO。而这个连续体在发展早期处于弗洛伊德所谓的自发性性欲状态。在这个时期显然不存在“自我”这个人格结构。 之后自体客体一部分成为自体的结构,一部分变成完全的客体。前者内聚为自体,后者外化为对象。这时候,自我的概念才可以说基本形成。 在拉康看来,这两者都过于重视“我”,而忽略了真正的主体无意识。 请教M Andre 科胡特的客体是object,那对象的英文是哪个字? 如何区别?拉康将主体放在无意识那里,也就是M Andre 的向死而生,是吗?那拉康为什么自己活到八十岁,自己没有早一点去向死而生,他被质疑时,如何自圆其说? ... springhero

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    [已注销] 2012-06-18 21:23:57

    • 2012-06-18 13:50:05 M.André (向死而生) 拉康思想更多的是主体和他者辩证法,这种思想 • 2012-06-18 13:50:05 M.André (向死而生) 拉康思想更多的是主体和他者辩证法,这种思想其实并非拉康首创。在黑格尔的哲学中的欲望辩证法中,就已经涉及到了主体的他者的思考。 雄伯问 黑格尔的欲望辩证法就是主人与奴隶的欲望的辩证吗?奴隶需要主人承认,主人需要奴隶承认吗?若是套用到拉康的分析者与分析家的欲望关系,也是同理吗?能否请M Andre再详说? ... springhero

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    springhero 大他者 2012-06-18 21:53:33

    请教M Andre,你作为分析者时,跟分析家建立了怎样的关系?你若成为分析家,你会想要跟分析者建立怎样的互动关系吗?

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    [已注销] 2012-06-19 17:55:55

    请教M Andre,你作为分析者时,跟分析家建立了怎样的关系?你若成为分析家,你会想要跟分析者建 请教M Andre,你作为分析者时,跟分析家建立了怎样的关系?你若成为分析家,你会想要跟分析者建立怎样的互动关系吗? ... springhero

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  • springhero

    springhero 大他者 2012-06-19 23:15:48

    雄伯说 拉康借用黑格尔的主人与奴隶的欲望辩证法,来诠释分析者与分析家的欲望的辩证关系:自我意识仅有在另外一个自我意识里,才会获得满足Self-consciousness attains its satisfaction only in another self-consciousness。分析者与分析家的无意识的欲望的获得实现,道理也是一样。

    先是分析者将分析家视为是应该知道的主体the subject supposed to know,视为是大他者而产生移情transference。然后在精神分析情境里,作为是自己无意识生命的主体,侃侃言说,等于自己才是应该知道主体,无形中是将分析家转换成为是自己欲望的客体的原因。等到最后分析结束时,分析者从分析家的绝对差异的介入,对分析家的移情,并没有进入认同identification,却因此获得启蒙,认知自己是作为具有独特特征unary strait的个体,开始懂得自行发明而自成分析家。

    另一方面,分析家起初自视为是应该知道的主体,其实对分析者作为无意识的主体的生命历程,是纯然地无知utter ignorance。却仍然自持拥有分析家专业的技术训练,收受分析者的分析费用,仔细倾听分析者的无意识主体,喋喋不休地言说其生命历程的痛苦转折与扭曲变化,形同自己沦为分析者的欲望的客体的原因。

    然而,就像是亚里斯多德对于观看舞台悲剧的定义:因为惊怖于悲剧主角的生命力的激情的倾泄与强烈痛苦的逬发,观看者会让自己的生命痛苦产生渲泄与昇华的效应catharsis。分析家也因为参与分析者的无意识生命的悲苦与哀怜,而产生自己同体大悲的爱悯之情pathos,因而也肯定了自己作为应该知道的主体的自由freedom与欢爽jouissance。换句话说,没有分析者的无意识生命的展现,就没有分析家的无意识生命主体的肯定。分析家的无意识的生命实存,是由于获得分析者的无意识生命的体认recognition而来。

    请问M Andre,能否从拉康这个观点,重新审视未来作为分析家处理跟分析者的关系?

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