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怎么说，我确实查到有八旗子弟加入革命党的，但是高级到差点接手内务府一把手的确实还没查到😓 而且在←圈里有一句话，叫越聪明的人越容易←😅因为越聪明，越容易看清局势，越容易看透历史潮流背后的客观规律，越容易看明白人类历史发展的本质，所以更容易站在历史正确的一侧。但是在特殊的历史条件下，人的认知能力和家境出身呈正相关，家境越好，教育条件越好的人，认知能力会越强。 就比如剧里，穆青是御前侍卫，能跟着光绪皇帝接触到变法思想，所以他能意识到改天换地的必要性。乌兰珊，柳琳，林浩瀚都有过留洋经历，所以他们能认识到一个国家可以没有皇权。而王家洛只读过圣贤书，他的认知框架只有“君君臣臣”那一套，像变法啊，gm啊这些东西，早就超出他的认知范围了，他当然接受不了啊😅你跟他讲一个国家可以没有皇帝，他的世界观可不一下就崩塌了吗😅 话说回来，作为一个能看清带清这艘船马上💊，而自己出身满清贵族势必要变成被gm对象的聪明人，及时跳船跑路并非不是个明智之举吧？反正自家迟早要被gm，如果再来点家国情怀的理想主义的话，投身gm也未可知😂
他考都没考过，当然不知道自己几斤几两啊😂 况且一直逼着他死读书的爹不也只考了个秀才吗😂
1.大思想家也分给压迫者当走狗的，和启发民众的。 2.小人物也分有改造潜力的潜在进步群众，和越来越被边缘化的历史垃圾。 适者生存优胜劣汰本身就是自然和历史的命题。
如果这个人当真存在，是真的聪明和伟大。但反正我没在历史上看到过这种满清贵族高官真的投身gm的。
不过有一说一，满人坐三百年江山不过这个下场，这笔生意可太值了。
他说话做事那派头，给人一种他要是考了至少是进士的感觉。
当然不是一回事，很复杂。
确实，我觉得借满洲贵族的嘴说变法问题太私货了……
晚清的东西为什么难拍难写，就在于历史都没有定论。史学界还在吵这段历史是不是殖民史，官方对此的态度也是模棱两可，更何况创作者。毕竟，辛亥革命的真正起因事实就是事实，改不了的。
所以编剧对这部剧选择了一个很奇妙的切入点，他设定了一个理想化的man人思想觉悟的过程，有一定深度，一个脱离了自身阶级和民族意识的伟大的人。
但这问题就的确出在王地保这个角色的设定上。这是一个在1911年依然信奉清廷的汉人，如果他没死，面对辛亥的浪潮，他要么放弃他所谓的信仰接受自己就是个完全看不清实事的普通人，要么成为gm党对手，而从同盟会的纲领来看，这类从man的汉人，显然是十恶不赦的。
我在你这楼，连抽带SHEN，至少没了10个贴（当然是有重复的）。看你们讨论我也很高兴。（此处必须有平静的笑容）。
这……我觉得还是要把政治合法性的口号和历史情感分开。事实上后来又喊“五族共和”，连旗帜都带了满蒙，这些同盟会这些革命党是转头就把历史仇恨都吃了吗？
这些汉军督抚北洋将领为清廷效力了数十年，这数十年也没有见他们有以身事贼的屈辱，也不是卧底，他们本身就是认可清廷合法性。不能用黎元洪跳车后的训令当作没人忘记仇恨的证明。
祭陵这种事都是政治姿态远多于情感的。
事实上清帝逊位也没有清算，满清入关300年，你所称道的这些汉族知识分子也都是科举出身的，实在不必把民族感情谈得重要。再说民族主义本来也是19世纪才兴起的东西。
呃，那你觉得为什么要提出中华民族这个概念？后来不希望强调汉满蒙民族区隔到底是谁？民国的疆土是延自清还是延自明？
那个时候和现在是不一样的，如果不是为了普及当时的情况，我根本不会说这个，我也不会去说什么不是一家人，大家当然是一家人。清的贡献在于奠定了疆域，但危害数不胜数。
但在当时的情况下，有什么对错吗？巴以之间分得清对错吗？
中华民族的概念也出自民国，同样作为一个衰落的帝国，奥斯曼帝国怎么崩的，民国的人也不会看不到。
事实就是事实，发生过就是发生过、我在宁波博物馆还看到过中秋节藏图百姓自发怎么怎么样的记载，你能说这些百姓有错吗？
说回汉人大臣，在清后期是满汉共治，他们一部分是合作关系，另一部分，末年有几个汉人大臣是听清廷的？
在直视事实的基础上，每个人可以有自己的价值观。但如果在遭遇民族危机的时候，根本不可能有什么伟光正和理中客的可能。立场，就是切实存在的。而无视有些东西看近代史，根本就是在看空中楼阁。
满汉共治？也把这些汉臣看得太高了吧，曾李有这地位？李鸿章被称为中国俾斯麦，他自己心里清楚他的权力比得了吗？
如果不是满汉共治，暂时搁置争议，可能会出现东南互保吗？
东南互保出自1901年，再说了后来清廷要李鸿章去擦屁股他再不情愿还是得北上，这地位就敢说满汉共治。李鸿章他自己都没给自己看这么高？
很多话我不想也不愿说太明白，你不能接受也无所谓。我只是没有那么天真。
其实满汉共治这个说法似乎是满人自己提的，你以为他们不给汉人让渡一定权利能够坐这么多年江山？
怎么，你也承认汉人在清朝是压迫的，怎么被压迫者还不能反抗吗？
为什么你这么在乎说法？说的和做的有一回事吗？
对啊，所以汉人是被压迫者，末年为什么不能反抗呢？不应该吗？
有仇不正常吗？没仇才不可思议。
建议你理一下前面讨论的主题，我觉得没必要给我树稻草人。另外，光看中国历史很狭隘，晚清民国已经和国际政治很密切了。
我有我自己的观点，不需要你来教育。我前面的主题说的什么你看懂了吗？我说的是在1911年，一个汉人还以效忠清廷为信仰是落后且和主流思想相悖的。
你自己觉得有血海深仇无所谓，就像觉得蒙古人屠城，金人屠过成，吐蕃回鹘都劫掠过长安，有人现在也很仇恨，我也尊重理解。
而且辛亥就是民族民主革命，这都不需要否认。官方定义也是民族民主革命。
对啊，有什么需要质疑的吗？不合理吗？情感的东西你也要管吗？
我倒是查到有八旗出身的，但是像男主那种高官实权，或者女主那种，确实没查到😂（比如虽是名义上的名门望族，但早就没了实权的，尤其在那种乱世，没实权没兵权的，压根就一待宰羔羊😂家境会比普通人好很多，但是抗风险能力本身也极差啊😂而且那帮同盟会的，虽然社会地位上可能不那么贵族，但是有钱出去留学的本身家境也不会差啊😂） 单独剧里肯定有些拔高了😂毕竟无论是男主还是女主爹，都是有实权有能力去争一争的😂
而且如果时间轴平移一下，后来傅作义女儿也投共了啊😂（他女儿在重庆时期就加入了中g领导的外围进步组织了）那解放后傅作义的待遇和那帮进功德林的待遇，肯定天差地别啊😂
点了。。我觉得他有种只要有科举，自己一定能考中的错觉
……所以说，再不修清史，就修不明白了…… 实际上，满清末年，比如鸦片战争，就已经是敲醒了警钟的，而且后来满清也作出了改变的努力，但是，现在回头再看，的的确确是封建制度已经到了无法再修补的地步了，无论谁统治（袁世凯后来不也亲自证明了么），封建体制整个不行了，如果不是满清的政治构架那么完善这么能挺，如果1840年开始就狠心变革，说不定近代史不会那么漫长惨烈。但身处其中，谁又能看得清呢，那时候的皇族官场人民都沉浸在天朝上国的文明自信里，西方的就该是附属蛮夷之国，就该朝贡纳岁的。 晚晴的历史，真真应该多研究，好好修整。直到鸦片战争以前，那时候的国民生产总值也是高于西方的，那时候人民是有无比的天朝荣耀感和强大的文化自信的，清朝的机构设置和制度实际上非常完备，短短数十年，怎么就一落千丈了呢？
历史上是反过来的吧，革命的、反抗帝国主义的是汉人（东北满人反清，但是还是少数），顽固护清的是满人吧，毕竟他们是既得利益者，肯定维护清朝统治
是的，我也觉得奇怪，王家洛一个汉人现实里怎么可能像剧中那样忠于清政府……连义和团的人都认清了清政府的本质了，清廷还有多少人衷心效忠呢。反正我觉得不太可能，或者说很少有汉人这样。清朝灭亡了都没多少人殉国的，汉人又怎么可能，因为同盟成员的口号就是建立民国，驱除鞑虏。而且当时清廷就是靠汉臣才能撑下去（肃顺可是亲口说过旗人都是混蛋的，八旗真有穆青这种人，清政府怎么可能让汉人掌权），我发现很多人对清政府总有不切实际的幻想，总觉得八旗特别有能力，都是被中国文化拖累了才堕落。笑死我了，八旗要是真有那么厉害，怎么他们没有自己的母国呢？几千年来都建立不了自己的国度，但凡有文明、有战斗力，总不可能全世界都没有母国吧，难道八旗一进中原就战斗力爆表嘛，肯定不可能。
打败仗了都怪中国文化，不是清政府的错，是中国文化给满大人拖后腿了。满清自己就是蛮夷，呆久了还真以为自己是文明人了。那我倒想问问，满人有多少年历史啊，明初被汉人收留才到中国，输了就敢大言不惭地指责中国文化，中国文化几千年，它一个几百年的外来户有什么资格？！清政府是没有错的，错都是中国文化，汉族被欺压了几百年，还要被指责。全世界有哪个国家打了败仗，也像清政府一样怪主体民族的文化吗？！ip黑龙江，人家都说东北多满遗，也许你祖上就是被建州女真迫害的人，清政府知道你这么洗吗
清史确实该修，扬州十日、嘉定三屠、迁界禁海、逼杀沿海居民、禁毁永乐大典相关书目、四川大屠杀等等等，确实该普及
@完美小樱桃 我是不大爱回复小粉红一类畸形民族主主义者的。 但……海禁从明开始，永乐大典正本只有一部，明末就已经丢差不多了，最后剩下的一点点存于文渊阁，彻底毁于义和团。四川大屠杀是宋开始的，明末达到顶峰，湖广填四川还是康熙下令去补的人口。至于扬州十日，知道为什么没写进历史教科书么？因为只有孤本记录，没有其它史料记载，而且记录严重失实。 民族主主义者洗脑神文，真有效果
你满清，是中国近代落后的根源，造就了中华文明的浩劫，休想否认。
啊？我不就是讨厌满清吗？我在站你这边的
不好意思回复错了😩
没事
这篇贴对我来说有点太深了，不过大概知道楼主有理有据要表达的意思，如果通俗影视剧能真的严谨客观又有观赏性地普及这些知识，那该多好啊（参考门三刀哭先帝坟语气）
章太炎的《民报》，和梁启超的《新民丛报》的论战，身在海外的中国知识分子的论战，不一定能影响到所有身在国内的中国知识分子吧
中国近代史的落后从明朝就开始了，全推给清朝大可不必。
为什么要用西方的民族国家概念来框定中国？中国多少年了？民族国家的概念多少年？
简单来说，中国是一个汉族为中心的文化共同体。如果连这个概念都要解构，我认为很多人的意图真的很过分。
根源=全部原因？
有意思的思考，先码住
倒数第二段深有同感。我大学读政治学专业，当时满怀理想。后来出到社会，接触现实之复杂，再读回近代史，才真正体会到变革的漫长和复杂。
终于找到了！专业背景与思想贴！
没错，他们的革命纲领就是驱除鞑虏复我中华。所以剧中柳林给穆青洗脑时提到王夫之，就很自然了。
应该说王地保是代表了死读书的那种文人。君君臣臣，如果君不君，德不配位，不能给国家给子民带来幸福，那么臣也就可以不臣。这也是朝代更替、造反有理的理论基础把吧。
刚发了第二条，就被审核上了。有时间慢慢学习楼主的发言。
其实，当年我们为了救亡图存试尽了所有道路，我们不是多向往某些理论，只是我们的主体民族想要站起来罢了。我们有很多不足，但这一百多年一代代人已经竭尽了全力。
中美博弈的大背景下，如果有朝一日我们能成为赢家，请回看我们民族的苦难和为此奉献的一切，回归探索人的本来价值。
我们需要我们的启蒙运动和文艺复兴。
1911年还在讨论立宪都属于守旧派了
儒家的核心议题是：尊君。然后衍生仁义道德。王家洛正是儒思想的代表。
但是包括孙文在内的一些人认为君权統治下的人民过份自由，导致混乱。
对比现在，在中国儒当道几千年的社会，到底民权大于君权好还是反过来更好
谁和你说儒家的核心议题是尊君？民为贵社稷次之君为轻又是谁说的？
你看，开宗明义要尊君，这是对皇帝的最高道德指示，就是要告诉天下人，皇帝如此贤明，你更要尊敬他爱戴他别给他添乱，然后努力让自己成为皇帝喜欢的人，于国于民有利的人，接着孔子列出了许许多多对老百姓的道德要求，教人家如何做人。王家洛便是一五一十的践行者。
你看得懂这句话的意思吗？
是你没看懂吧
确实。最后直接.进入武昌革命就觉得有点跳戏
来跟我念 驱除鞑虏 恢复中华 什么叫排满 杀鞑子懂不懂
在这里发现跟你一样特别的人，并与之交流...
